Ohne Blutvergießen geschieht keine Versöhnung

  • a) Der Mensch muss für seine Sünde sterben (= sein Blut vergießen)
    b) Jesus nimmt die Sünden des Sünders auf sich und stirbt (= sein Blut vergießt). Damit bleibt der Mensch ohne Schuld.

    Dies habe ich auch sehr lang geglaubt. Zurzeit denke ich anders.... Es wird immer wieder davon berichtet, das Blut überdeckt und reinigt. Es gibt keine Stelle in der Bibel die davon berichtet, das Blut verunreinigen würde(durch Schuld)


    Also Blut überdeckt meine Schuld und reinigt mich von meinen Sünden. Also genau das, was Jesus jetzt im Allerheiligsten, als Hohepriester für uns macht. In der Taufe gehe ich freiwillig mit Jesus in seinen Tod, werde mit Jesus begraben und so wie der Tod Jesus nicht halten konnte, so kann der Tod mich auch nicht halten, weil ich die Gerechtigkeit Jesus im Glauben angezogen habe.Ich nehme die Sündlosigkeit Jesus an. Viele glauben, dass sie bei der Tieropferung die Schuld auf das Tier legten. Für mich ist es eher wahrscheinlicher, das die Sündlosigkeit des Tieres auf den Opfernden ging..... Im Heiligsten und im Allerheiligsten wurde die Schuld mit dem Blut überdeckt. Die Sünde wurde von den 2 Bock in die Wüste getragen.

    Gruß

    Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist es unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich
    (Matthäus 19, 26)

  • @Armin

    Ich denke, du weißt ganz genau, dass Ellen White ein AT-Opfer, welches im Tempel dargebracht wurde, als Sinnbild des Opfers Jesu verstanden hat.

    Jacob, ich weiß das sehr wohl, doch bitte beachte, dass es im obigen Ziat nicht um das OPFER ging, dass das verwirkte Leben des Sünders darstellte, sondern um das Blut dieser Opfer ging, das laut Ellen White dieses verwirkte Leben darstellt.

    Ich frage mich aber auch diesbezüglich wie das zusammenpasst? Warum soll das Blut etwas anderes darstellen als das Opfer selbst? Kannst Du mir das erklären, denn das ist für mich ein echtes Problem!

    Laut Bibel wird ja das Blut der Tiere - egal ob das Blut eines Opfertieres oder eines Menschen - als Sinnbild des Lebens ganz allgemein dargestellt.

    Ich wollte mit meinem Hinweis auf diese Erklärung von Ellen White auf dieses Problem aufmerksam machen. Warum dieser Widerspruch zwischen dem Sinnbild des Opfers und seinem Blut. Denn dass machen wir ja beim Opfer Jesus und bei seinem Blut ja auch nicht. Oder käme jemand auf die Idee, das Blut Jesu als etwas Unreines darzustellen und sein Opfer als etwas Reines?

    Das ist für mich nicht nur an Dich sondern auch an Ellen White eine Frage, die ich ihr stellen würde, wenn sie noch unter uns wäre!

    Außerdem wäre hier dann noch zu klären, was denn die unschuldigen Opfertiere biblisch gesehen wirklich darstellte - ist damit vordergründig der Kreuzestod oder mehr das Leben Jesu gemeint?

    Oder könnten diese Opfer auch noch etwas Anderes darstellen, das ein Priester oder H-Priester Gott tagtäglich Gott darzubringen hatte?

    Wenn nämlich der Priester und auch der H-Priester Jesus darstellt, was soll denn dann das Opfer wirklich darstellen, das er Gott darzubringen hatte???

    In der katholischen Tradition heißt es schon seit früher Kirchengeschichte, dass Jesus sowohl Priester als auch Opfer zugleich darstellt.

    Dieses Konzept hat die Kirche jedoch für ihr Messeverständnis missbraucht! Denn einerseits sieht man im Priester, in den Bischöfen und in den Päpsten ein Sinnbild Jesu und gleichzeitig ist auch die Hostie ein Sinnbild für Jesus als Priester und H-Priester.

    Also haben wir auch dort Priester und Opfer in einer Art Einheit verbunden. So kann man es in katholischen Messeerklärungen überall finden!

    Alle Reformatoren haben bemerkenswerter Weise dies Art der Einheit zwischen Jesus als Priester und als Opfer übernommen. So kann man es auch in STA-Texten finden.

    Wenn man das jedoch schon so sehen möchte, was rein verbal ja kein Apostel so sagte, sollte man sich gut überlegen was das dann bedeuten und was das niemals bedeuten kann.

    Diesbezüglich wäre zu fragen, wer hat denn Jesus am Kreuz als Opfer seinem Vater tatsächlich dargebracht?

    Wenn mit diesem Opfer unbedingt sein Tod gemeint ist, dann müssen wir diese Frage genau so stellen!

    Die übliche Antwort darauf ist, dass Jesus sich am Kreuz selbst als Opfer seinem Vater für unsere Sünden darbrachte!

    Damit hab ich jedoch ein großes Problem, denn Jesus hat sich nicht selbst ans Kreuz geschlagen und geschlachtet!

    Die Päpste und Priester der Kirche müsste man diesbezüglich fragen, wenn Jesus sich selbst am Kreuz seinem Vater opferte, warum müssen sie dann als sündige Priester Jesus in der Hostie bei jeder Messe Gott wieder neu als Opfer darbringen? Da passt doch irgendwas nicht zusammen - oder ?

    Kannst Du oder vielleicht auch Menschino: als Kenner des kathl. Systems eine gute Erklärung dazu geben?

    Damit einen besinnlichen Sabbat!

    Armin

    • Offizieller Beitrag

    @Armin

    Zitat

    Wenn nämlich der Priester und auch der H-Priester Jesus darstellt, was soll denn dann das Opfer wirklich darstellen, das er Gott darzubringen hatte???

    Als ich früher mit dem Bibelstudium begonnen habe, konnte ich Jesu Worte nicht ganz verstehen:

    Lk 24.25 Und er sprach zu ihnen: O ihr Unverständigen und trägen Herzens, zu glauben an alles, was die Propheten geredet haben! 24.26 Mußte nicht der Christus dies leiden und in seine Herrlichkeit eingehen? 24.27 Und von Mose und von allen Propheten anfangend, erklärte er ihnen in allen Schriften das, was ihn betraf.

    Jesus erklärt hier unmissverständlich, dass die Worte der Propheten über Ihn geredet haben, und dass die Schrift erfüllt wurde was Ihn betraff. Dies sollten diese "Unverständigen" eigentlich erkannt haben, wären ihre Herzen nicht träge gewesen. Ich habe mir oft die Frage gestellt, inwiefern das Alte Testament von Jesus zeugt , sodass wir Ihn schon dort erkannt haben sollten. Ellen White und die Bibel sprechen hier von mehreren typologischen Bildern:

    (Wenn der Autor nicht extra angegeben, stammen die Zitate von "Ekkehardt Müller - Jesus und Typologie")

    (a) Jesus ist der zweite Jona

    "Jesus ist in gewisser Hinsicht ein zweiter Jona, der Antityp Jonas. Er ist der Prophet. Er ruft ebenfalls Menschen zur Umkehr. Dabei enthält sein Ruf zur Entscheidung im Fall der Ablehnung seiner Verkündigung wie bei Jona einen Gerichtsaspekt. Wie Jona, das Abbild, drei Tage im Fischbauch war, würde er drei Tage im Bauch der Erde sein. Aber Jesus ist nicht nur der zweite Jona. Er ist mehr als Jona." (Fußnoten siehe angegebene Quelle)

    (b) Jesus ist der zweite Salomo

    "Jesus ist der zweite Salomo, der Antityp Salomos. Er ist der König. Als solcher wird er vor allem in der Passionsgeschichte der Evangelien, aber auch in anderen Teilen des Neuen Testaments vorgestellt. Seine Weisheit ist unübertrefflich. Seine Feinde schaffen es selbst mit der größten List nicht, ihn aufs Kreuz zu legen. Er geht in keine der sorgfältig vorbereiteten Fallen, selbst wenn es so aussieht, als könne er den gleich üblen Alternativen nicht entgehen. Jesus ist ein Antityp Salomos. Aber er ist mehr als Salomo." (Fußnoten siehe angegebene Quelle)

    (c) Jesus ist der zweite Mose

    "In den Versen 18-21 spricht Petrus über Jesus. Dann zitiert er in den Versen 22-23 die Vorhersage Moses über den zweiten Mose - Dt 18,15.19 - und in Vers 25 die Vorhersage über den besonderen Nachkommen Abrahams, durch den alle Völker gesegnet werden sollen. Dann wendet er dies auf Jesus an - Vers 26. Jesus ist der zweite Mose." Für mehr Informationen siehe Quelle.

    (d) Jesus ist der Tempel

    "...Jesus selbst der Tempel ist (Jh 2) - christologischer Aspekt, dass die Gemeinde und der einzelne Gläubige Tempel Gottes sind (1Kor 3 und 6) - ekklesiologischer Aspekt, und dass es auf der neuen Erde keinen Tempel mehr als Gebäude gibt. Gott und das Lamm werden der Tempel sein(Off 21) - eschatologisch-universaler Aspekt."

    (e) Jesus ist das Opfer

    Joh 1.29, Apg 8.32. Auch die Zitate von Ellen White in meiner vorherigen Antwort sprechen davon.

    (f) Jesus ist der Hohepriester

    Der Hebräerbrief vergleich Jesus mit dem Hohepriester nach dem aaronitischem Priestertum, als auch mit dem Hoheprister Melchisedek.

    (g) Jesu Leben ist die Erfüllung des Lebens Israel

    (siehe Quelle)


    Was wir daraus lesen:

    Typologisch führen viele verschiedene - voneinander unabhängige - AT-Linien auf Jesus hin. In Ihm findet die erwartete Erfüllung statt. Jesus ist nicht nur der Hohepiester im Tempel, Er ist auch der Tempel selbst, und auch das dargebrachte Opfer - alles gleichzeitig, an einem Ort konzentriert.

  • Lieber Jacob, 

    auf welche meiner Fragen sollen Deine Hinweise auf die 6 typologischen Beispiele aus dem AT die Antwort sein?

    Meine Frage im letzten Beitrag oben lautete zunächst, wie Ellen White auf die Idee kommen konnte, das Blut der Opfertiere als Sinnbild für das durch die Sünde verwirkte Leben eines Israeliten zu deuten, und das Opfertier selbst im Gegensatz dazu als Sinnbild für den makellosen und sündlosen Messias zu deuten, der unschuldigerweise von seinem eigenen Volk verworfen und gekreuzigt wurde? Das ist doch zumindest aus meiner Sicht der Dinge ein Widerspruch in sich und auch zur Bibel! 

    Der andere Bereich meiner Fragen betraf den missbräuchlichen Umgang mit dem Gedanken in dem katholischen Messeverständnis, gemäß welchem Jesus Priester und Opfer zugleich sei. Und dazu wollte ich wissen,

    Du aber antwortest zunächst mit dem Hinweis auf die Aussage Jesu nach seiner Auferstehung, laut welcher der Messias unbedingt leiden musste, weil Mose und alle Propheten davon geredet haben und gibst mir dann Hinweise auf 6 Beispiele im AT, die im typologischen Sinne verschiedene Aspekte des Lebens, des Leidens, des Sterbens und der Auferstehung des Messias hin gedeutet werden müssten. 

    Was haben also Diese Hinweise mit meinen Fragen zu tun ? 

    Das heißt: Gestellte Fragen nicht verstanden und nicht beantwortet ! 

    Du zwingst mich damit aber, Dir weitere Fragen bzgl. des Umgangs von Ekkehard Müller mit diesen biblisch-typologischen Beispielen zu stellen. 

    Das Bsp des Jona: 

    Musste Jesus sterben und dann nach etwa 36 Stunden auferstehen, weil das durch die Geschichte des rebellischen Propheten Jonas, der mit seinem Ungehorsam eine ganze Schiffsmannschaft in Todesgefahr gebracht wurde, so vorausgeschattet war? 

    Würdest Du also meinen, dass Jesus unbedingt von den Juden verworfen, gekreuzigt und getötet bzw. am Kreuz geopfert werden musste, weil sich ja sonst der tiefere Sinn der Geschichte des ungehorsamen Propheten Jonas eventuell in der Geschichte und im Schicksal des Messias nicht erfüllt hätte? 

    Bist Du also der Meinung, dass sich alle negativen Geschichten aus dem AT, wo Ungehorsam und Rebellion gegen Gott im Spiel war, was dann Leid, Tod und Zerstörung auch für unschuldige Menschen mit sich brachte, unbedingt im Leben des Messias wiederholen und erfüllen mussten, weil Gott nur dadurch ungehorsamen und rebellischen Menschen Sünde vergeben und sie von Sünde und Tod erlösen konnte? 

    Oder meinst Du, dass sich die Schrift in bezug auf den von Gott angekündigten Messias nicht erfüllt hätten, und die ganze Menschheit von Gott vernichtet worden wäre, wenn die Juden die Warnungsbotschaften Jesu vor seiner Hinrichtung so angenommen hätten, wie die bösen und sündigen Leute von Ninive, und ihn dann auch nicht verworfen und getötet hätten, was ja auch die gottlosen Leute von Ninive mit dem zu ihnen gesandten Propheten Jonas nicht getan hatten? 

    Fortsetzung folgt ...

    Einmal editiert, zuletzt von Armin Krakolinig (23. März 2014 um 04:55)

  • Hätte sich die Geschichte von Jona und Ninive auch im positiven Sinne in Jesus und Jerusalem erfüllen können, wenn Jerusalem Jesus so angenommen und auf seine Botschaft so gehört und reagiert hätte, wie Ninive auf seinen ungehorsamen Propheten, der trotz seiner Botschaft den Unterging Ninives wünschte? Denn hier war mehr als ein Jona unter ihnen, doch was machte Ninive mit Jona, und was machte Jerusalem mit Jesus? Siehe Mt. 12,38-41 und Luk. 11,29-32

    Ist also Jesus wirklich all diese von Dir erwähnten Geschichten und Beispiele mit den Emmausjüngern und dann auch mit allen anderen Jüngern durchgegangen, sodass sie und etwas später auch alle anderen Jünger und Nachfolger endlich begriffen haben, dass der Messias unbedingt von seinem eigenen Volk verworfen, verachtet, gequält, gemartert, geschlagen, gekreuzigt und getötet werden MUSSTE, weil Gott sonst ja keinem gläubigen oder ungläubigen Mensch auf Erden auch nur eine Sünde vergeben und niemanden von Sünde erlösen hätte können?

    Beachte aber bitte, welchen Inhalt die Botschaft vom Kreuz des Petrus und aller anderen Apostel 50 Tage nach seiner Auferstehung hatte, die dann 3000 Menschen an einem einzigen Tag und durch eine einzige Predigt zur Annahme dieser Botschaft und zur Taufe führte?

    Auch nicht einer von ihnen predigte den Juden, dass wenn sie den Messias angenommen und nicht verworfen und gekreuzigt oder ihn sonstwie nicht zu Tode gebracht hätten, sich dann die Worte von Mose und allen Propheten nicht erfüllt hätten.

    Keiner von ihnen verkündigte und predigte, dass wenn der Messias nicht getötet und nicht am Kreuz geopfert worden wäre, dies den Untergang der Nation Israels und der ganzen Menschheit zur Folge gehabt hätte, und dass Gott in dem Fall keinen Menschen seine Sünden vergeben hätte können, weil es ja kein Opfer für ihre Sünden gegeben hätte! 

    Die Botschaft vom Kreuz ab dem 3. Jahrhundert lautete jedoch völlig anders und lautet auch heute noch unter den meisten Christen immer noch etwas anders als die, welche die Apostel 50 Tage nach Pfingsten verkündigten!

    Wer hat hier den Juden, die 50 Tage vorher Jesus in ihrem Hass gekreuzigt haben, und die nun von der Predigt des Petrus ergriffen waren und wissen wollten, was sie nun tun sollten, verkündigt, dass sie Vergebung und Erlösung von ihren Sünden nur haben könnten, wenn sie an den Kreuzestod Jesu glauben, den sie ihm 50 Tage vorher zufügten? 

    Zu diesem Zeitpunkt hieß es zunächst nur: "Tut Buße und lasse sich ein jeglicher Taufen auf den Namen Jesu Christi zur Vergebung Eurer Sünden, so werdet ihr empfangen die Gabe des Hl. Geistes." (Apg. 2,38)

    Auch Johannes schrieb später in seinem Evangelium ebenfalls nirgends, dass die Voraussetzung zur Vergebung der Sünden und zur Erlangung des ewigen Lebens wäre, zu glauben, dass der Messias zuerst von seinem Volk verworfen, verspottet, geschlagen, gekreuzigt und getötet werden musste, und sie sein Opfer am Kreuz annehmen müssten, weil es nur unter dieser Bedingung Vergebung und Erlösung von Sünde geben konnte!

    Auch wenn es nicht verkehrt ist, an die Tatsache des Todes Jesu und an sein Opfer zu glauben und es hoch genug zu schätzen, das er bereit war, zur Erlösung der Menschen zu erbingen, war das doch nicht der spezielle Inhalt der Verkündigung, und auch nicht die spezielle Bedingung zur Vergebung und Erlösung von Sünde in er Pfingtspredigt der Apostel, wie sie uns berichtet ist.

    Auch Paulus sprach in seinen Briefen und in seinen Predigten deutlich vom gekreuzigten Christus, aber wir sollten aufmerksam darauf achten, wie er in seine Botschaft vom Gekreuzigten formulierte und verstand und wie nicht!

    Könnte es also sein, dass das gesamte Christentum bis heute gerade deshalb noch immer auf ein noch viel größeres Pfingsten wartet und auch deshalb immer noch hier auf dieser immer katastrophaleren Erde leben und ausharren muss, weil sie schon seit Jahrhunderten eine andere Botschaft von Jesus und vom Kreuz glauben und verkündigen, als es Jesus selbst und die Apostel und Propheten lehrten zu verkündigten?

    Wäre das tatsächlich möglich?

    Bitte versuch nun wirklich auf meine hier gestellten Fragen einzugehen! 
    Mit Grüßen,

    Armin

    Einmal editiert, zuletzt von Armin Krakolinig (23. März 2014 um 06:01)

  • Dies habe ich auch sehr lang geglaubt. Zurzeit denke ich anders.... Es wird immer wieder davon berichtet, das Blut überdeckt und reinigt. Es gibt keine Stelle in der Bibel die davon berichtet, das Blut verunreinigen würde(durch Schuld)



    Ja, liebe Elli59,

    damit hast Du zwar vollkommen recht, und ich war geneigt, Dir dafür den Klick zur Bedankung zu setzen, aber das könntest Du und andere missverstehen, denn ich kann Deinen Schlussfolgerungen daraus keinesfalls zustimmen, weil das trotzdem etwas Widerspruch zu dem ist, was Du aus der Heiligtumstypologie schon recht erkannt hast.

    Was Heimo mit seiner Bedankung Dir vermitteln wollte, weiß ich nicht, aber sollte er damit übereinstimmen, steht er mMn damit ebenfalls in Übereinstimmung mit der Bibel, aber nicht mit offizieller STA-Theologie, wie Du ja auch schon weißt.

    Ob Jacob Dir in diesem Punkt zustimmen kann, weiß ich auch nicht, aber er wird seine Gründe haben, warum er Dir bis jetzt noch nicht darauf antwortete. Vielleicht kommt es aber noch, denn das wäre für meine Diskussion mit ihm sehr wichtig.

    Zitat

    Also Blut überdeckt meine Schuld und reinigt mich von meinen Sünden. Also genau das, was Jesus jetzt im Allerheiligsten, als Hohepriester für uns macht. 

    Bist Du somit der Meinung, dass jeder Israelit, der damals mit seinem Opfertier ins Heiligtum kam und dessen Blut vom Priester ins Heilige und dann am Yom Kippur ins Allerheiligste getragen und dort entsprechend den Anweisungen angewendet wurde, wirklich alle Sünden vergeben und dann auch von allen seinen Sünden gereinigt wurde?

    Heißt das für Dich dann auch, dass zumindest jedes Jahr einmal alle Israeliten. die diesen Dienst nach Vorschrift durchführten, zumindest einmal im Jahr Vergebung all ihrer Sünden hatten und auch von all ihren Sünden tatsächlich gereinigt waren, die Gewissheit der Annahmen bei Gott, der Rechtfertigung, der Erlösung und des ewigen Lebens haben konnten?

    So las ich vor einiger Zeit in einer Schrift über das Heiligtum im AT, dass einmal im Jahr am Ende des Yom Kippur, als der Bock für Asasel mit allen Sünden Israels in die Wüste gesandt war, das gesamte Volk Israel ganz pauschal gesehen so vor Gott stand, wie wenn sie nie gesündigt hätten.

    Zitat

    In der Taufe gehe ich freiwillig mit Jesus in seinen Tod, werde mit Jesus begraben und so wie der Tod Jesus nicht halten konnte, so kann der Tod mich auch nicht halten, weil ich die Gerechtigkeit Jesus im Glauben angezogen habe. Ich nehme die Sündlosigkeit Jesus an.

    Wie verstehst Du das ganz praktisch, wenn Du sagst, dass Du in der Taufe die Sündlosigkeit Jesu annimmst?

    Wo steht das in der Bibel, dass man die SündlosigkeitJesu in der Taufe annehmen sollte oder gar muss, um Vergebung und Erlosung von Sünde zu haben?

    Mussten das die Menschen im AT auch so machen, oder gab es für sie einen anderen Weg zur Vergebung und Erlösung? 

    Hat Jesus das im NT zu einer ausdrücklichen Bedingung zur Taufe gemacht und haben das die Apostel z. B. in ihrer Taufunterweisung an die Juden und Heiden so erklärt? 

    Nachdem ich das so weder im AT noch im NT noch nirgends gefunden habe, wäre ich einfach sehr neugierig, aus welcher Aussage Jesu oder der Apostel Du so ableitest ! ?

    Fortsetzung folgt ...

  • Zitat

    Viele glauben, dass sie bei der Tieropferung die Schuld auf das Tier legten. Für mich ist es eher wahrscheinlicher, das die Sündlosigkeit des Tieres auf den Opfernden ging.....

    Warum ist das für Dich nur Wahrscheinlicher? Müsstest Du Dir diesbezüglich nicht sicher sein, wie das wirklich war?

    Eine solche Deutung des Opfertieres ist eher mystisch aber nicht biblisch!

    Weder Gott, noch Mose oder Aaron oder irgendein Prophet hat von einem Opfertier gesprochen, das sündlos war und dessen Sündlosigkeit auf den Opfernden überging oder auf ihn übertragen wurde.

    Ich staune einfach immer wieder, wie sich christliche Theologie immerwährend im Widerspruch zur Bibel allein schon verbal derart verselbständigen kann, und jeder der so etwa Neues erfindet findet sofort auch irgendwelche Leute, die dem zustimmen und sich für solche neunen Gedanken und Erklärungen bedanken und sie dann auch so weitersagen!

    Zitat

    Im Heiligsten und im Allerheiligsten wurde die Schuld mit dem Blut überdeckt. Die Sünde wurde von den 2 Bock in die Wüste getragen.

    Ob das im AT auch wirklich so geschah, wenn die Israeliten geglaubt hätten, dass allein schon das unschuldige Blut, dass sie nun von einem Tier vergossen haben, alle ihre Sünden und ihre Schuld zudeckt, dass glaube ich eben schon alleine deshalb nicht, weil Gott immer wieder durch die Propheten verkündigen ließ, dass er ihre Opfer und Feste nicht mehr riechen kann.

    Und das traf wohl auch auf jeden jährlichen Yom Kippur zu, denn wäre das Volk tatsächlich jeden Yom Kippur von allen ihren Sünden gereinigt gewesen, wie hätten sie dann Jesus noch so hassen und behandeln und seine Kreuzigung fordern können, wie sie es taten?

    Kann es sein, dass es auch viele "wiedergeborene" Christen so machen würden, wenn der wahre Jesus ihnen heute predigen würde?

    Einfach zum Nachdenken am Sonntag!

    Mit Grüßen,

    Armin

    Einmal editiert, zuletzt von Armin Krakolinig (23. März 2014 um 06:04)

  • @Armin:

    auch, wenn es nichts bringt, will ich es trotzdem loswerden: Ich rate dir dringend, dass du deinen Blick ändern lässt!

    Du stellst in einer Tour alles in Frage, was seit jeher Christen von Christus glaubten, wussten und hofften.

    Wir haben zwar alle etwas unterschiedliche Auslegungen (die STA, die Evangelen, die Katholiken, die Baptisten usw.), aber allen bleibt "immerhin" das Bekenntnis des Christus!

    Du machst etwas, was heute viele "Christen" und Nicht-Christen tun:

    Du redest von dem "Jesus von Nazareth"; ein jüdischer Wanderprediger, der "gute Dinge" getan hat und ein "politisches Opfer" war.

    Das Bekenntnis von uns Christen ist aber nicht: "Du bist Jesus, der Nazarener", sondern unser Bekenntnis ist mit Petrus: "Du bist Jesus, der Christus!", und vor allem mit Thomas: "Mein HERR und mein GOTT!"

    Du redest ständig von einem bedeutenden Menschen; das wissen und anerkennen auch Nicht-Christen, dass Jesus ein bedeutender Mensch war! Wer sollte es leugnen?

    Ein gläubiger Christ redet aber vom Christus! Du stellst sämtliche geistliche Dinge ständig in Frage!

    Dein Argument ist immer: "Wir müssen das ja ganz genau klären und wissen!" - NEIN! Wir müssen glauben! Du wirst diese geistliche Wahrheit nicht ausformuliert in der Bibel lesen können!

    Sie ist im Wort verborgen und offenbart sich dem Gläubigen! Du liest nur Buchstaben auf Papier.

    Du redest von der "äußeren Klarheit der Schrift" (Claritas externa). Es geht aber als erstes um die innere Klarheit (Claritas interna).

    Ändere mal deinen Blick!

  • Jacob der Suchende
    Mit deiner Ausführung wäre ich einverstanden, wenn du geschrieben hättest: Jona ist ein Bild auf Jesus hin, Salomo ist ein Bild auf Jesus und Moses ist ein Bild auf Jesus hin. Mit dem Begriff Jesus ist der zweite Jona, Salomo und Moses, wird Jesus automatisch kleiner gemacht. Jesus kann man nicht mit Menschen vergleichen. Menschen können nur ein kleines Licht, auf Jesus hin, darstellen.

    Wie verstehst Du das ganz praktisch, wenn Du sagst, dass Du in der Taufe die Sündlosigkeit Jesu annimmst?

    Wo steht das in der Bibel, dass man die SündlosigkeitJesu in der Taufe annehmen sollte oder gar muss, um Vergebung und Erlosung von Sünde zu haben?

    Armin, du bist ein Theologe und stellst mir diese Frage, wie jemand, der am Anfang seines Glaubens steht.Was soll das?
    Hier geht es um die Rechtfertigung aus dem Glauben. Wenn du das diskutieren möchtest, dann öffne ein Thread mit diesem Thema.
    Wenn du über die Taufe sprechen möchtest, dann kannst du hier ein Thema aufmachen. Ich kann hier wirklich nicht in der Kürze so große Themen erklären. Hier würdest du dann wieder mit 100 Fragen antworten. Es führt zu nichts - nur zur Verwirrung.

    Bist Du somit der Meinung, dass jeder Israelit, der damals mit seinem Opfertier ins Heiligtum kam und dessen Blut vom Priester ins Heilige und dann am Yom Kippur ins Allerheiligste getragen und dort entsprechend den Anweisungen angewendet wurde, wirklich alle Sünden vergeben und dann auch von allen seinen Sünden gereinigt wurde?

    Es gibt viele Stellen im AT, wo dem Volk Vergebung ausgesprochen wurde.
    Wenn in der Bibel steht, das alle Sünden am Yom Kippur gesühnt wurden, dann glaube ich das.

    Die Reinigung ist die Heiligung. Die Heiligung war damals wie heute ein Prozess der Erneuerung. Zuerst kommt die Rechtfertigung, danach die Heiligung. Der ganze Heiligtumsdienst diente der Vergebung und der Heiligung des Volkes Gottes. Die Tieropfer waren nur ein Schatten auf das wirkliche Opfer Jesus. Jede Vergebung die im AT von Gott ausgesprochen wurde konnte nur auf folgende Grundlage ausgesprochen werden:
    Römer 5,17...
    [bibel]Denn wenn infolge des Sündenfalles des einen der Tod zur Herrschaft kam durch den einen, wieviel mehr werden die, welche den Überfluß der Gnade und der Gabe der Gerechtigkeit empfangen, im Leben herrschen durch den Einen, Jesus Christus! 18 Also: wie der Sündenfall des einen zur Verurteilung aller Menschen führte, so führt auch das gerechte Tun des Einen alle Menschen zur lebenbringenden Rechtfertigung. (1. Korinther 15.21-22) 19 Denn gleichwie durch den Ungehorsam des einen Menschen die vielen zu Sündern gemacht worden sind, so werden auch durch den Gehorsam des Einen die vielen zu Gerechten gemacht.[/bibel]
    es führte zur Verurteilung aller Menschen, duch Jesus Tod werden alle Menschen zur lebensbringenden Rechtfertigung geführt.
    zuvor heißt es in Römer 5,9..
    [bibel]Wieviel mehr werden wir nun, nachdem wir durch sein Blut gerechtfertigt worden sind, durch ihn vor dem Zorngericht errettet werden! 10 Denn, wenn wir, als wir noch Feinde waren, mit Gott versöhnt worden sind durch den Tod seines Sohnes, wieviel mehr werden wir als Versöhnte gerettet werden durch sein Leben! 11 Aber nicht nur das, sondern wir rühmen uns auch Gottes durch unsren Herrn Jesus Christus, durch welchen wir nun die Versöhnung empfangen haben.[/bibel] durch sein Blut gerechtfertigt und durch sein Blut haben wir Versöhnung emfangen.


    Armin ich kann dir jetzt nicht alle Fragen beantworten. Ich kann auch nicht sagen, dass ich den Heiligtumsdienst komplett richtig verstanden habe. Ich bin aber dabei, es verstehen zu wollen. Beim Studium des Heiligtums habe ich feststellen müssen, dass viele meinen es Verstanden zu haben,und es war doch nicht so,sehr viele Ungereimtheiten kamen zum Vorschein. Ich glaube, dass du hier auch auf dem Weg bist und das du auch noch vieles nicht verstanden hast. Das wäre meine Einschätzung zu unserem Verständnis zur Heiligtumslehre.
    Armin, ich kann aber den Römerbrief und den Hebräerbrief lesen und ich glaube an die Rechtfertigung aus dem Glauben mit der anschließenden Heiligung, hier denkst du offensichtlich ganz anders und deswegen werden wir hier kaum auf einen gemeinsamen Nenner kommen.
    Gruß

    Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist es unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich
    (Matthäus 19, 26)

  • Hallo Seele,

    Du schreibst an Armin:
    Du machst etwas, was heute viele "Christen" und Nicht-Christen tun:
    Du redest von dem "Jesus von Nazareth"; ein jüdischer Wanderprediger, der "gute Dinge" getan hat und ein "politisches Opfer" war.


    Das kann ich in Armins Anfragen nicht erkennen. Im Gegenteil.


    Du schreibst:
    Das Bekenntnis von uns Christen ist aber nicht: "Du bist Jesus, der Nazarener", sondern unser Bekenntnis ist mit Petrus: "Du bist Jesus, der Christus!", und vor allem mit Thomas: "Mein HERR und mein GOTT!"


    Wo hat Armin geschrieben, er glaube an Jesus, den Nazarener?
    Ich denke, du unterstellst ihm da etwas, weil er nicht deiner Interpretation folgt.
    Es geht in dieser Debatte elementar um die Frage des Gottesbildes. Ist Gott, der Vater ein nachtragender und strafender Jurist, wie Augustinus und Anselm lehren, oder ist er ein barmherziger und verzeihenden Vater, wie Jesus ihn in den Evangelien verkündigt?

    Du schreibst über Armin:
    Du redest ständig von einem bedeutenden Menschen; das wissen und anerkennen auch Nicht-Christen, dass Jesus ein bedeutender Mensch war! Wer sollte es leugnen?
    Ein gläubiger Christ redet aber vom Christus! Du stellst sämtliche geistliche Dinge ständig in Frage!


    Wo sagt Armin: Jesus war nur ein bedeutender Mensch?
    Wie kommst du dazu, dass Armin sämtliche geistlichen Dinge in Frage stellt?
    Für die Dinge und die Haltung, die du Armin vorwirfst, hast du meiner Ansicht nach keine Belege. Es ist für mich auch auffällig, dass ausgerechnet du, der sonst sehr emsig zitiert, in diesem Fall kein einziges Zitat bringt, das deine Vorwürfe stützt.


    Nun noch etwas Generelles von meiner Seite.
    Und das, Seele, betrifft deine Sicht der Bibel und Jesu Christi, wie du sie im Thread Sinn des Gesetzes am 21.3 Beitrag 7 entwickelt hast.

    Du meinst, den Jesus der Evangelien dürfe man nur über die Theologie des Paulus verstehen. Ich sehe das umgekehrt. Der Jesus der Evangelien hat eine unüberbietbare Theologie in Wort und Tat verkündigt, denn als Sohn und präexistenter Logos kennt Jesus Gott, Jesus ist Gott unüberbietbar näher als jeder Mensch , auch näher als Paulus, denn Jesus IST das Wort Gottes. Deshalb ist Gott, wie Jesus ihn in de Evangelien verkündigt, klarer als alle nachfolgende Deutung und menschliche Theologie und allen nachfolgenden Interpreten vorzuziehen.

    ####################################

    Da du mit Vorwürfen gegen Armin nicht sparst, will auch ich zumindest eine Vermutung und Anfrage dich betreffend in den Raum stellen.
    Mir kommt es so vor, als wandeltest du auf den Spuren der protestantischen Extrem-Theologen Karl Barth und Rudolf Bultmann.
    Der eine – Karl Barth - stellte Paulus und vor allem dessen Römerbrief über alles und betrachtete den Jesus der Evangelien als für den Glauben zweitrangig.
    Der andere – Rudolf Bultmann – tat alle Wunder Jesu als legendenhaftes Beiwerk ab. Auch die Auferstehung wollte er nicht als historische Realität gelten lassen.
    Könnte es sein, dass du – sekundiert – von deinem Pastor viel von dieser Sichtweise hier vertrittst?

  • In diesem Thread möchte ich nur um die Bedeutung des Blutes für unsere Sühnung diskutieren, nicht darüber, dass dies sowieso überflüssig war.Jesus ist für uns gestorben und ging mit seinem Blut ins Allerheiligste.Diejenigen die meinen, dass dies für die Vergebung nicht Notwendig war, sollten dies in einem anderen Thread besprechen.( musste Jesus sterben)

    Vielen Dank das dieser Thread wieder offen ist. Ich möchte daran erinnern, was ich am Anfang dieses Themas geschrieben habe. Dies wurde mehrfach wiederholt, aber dennoch wurde wieder am Thema vorbei diskutiert und zum Schluss gab es nur abwertende Beleidigungen. Bitte bleibt doch beim Thema, wenn dies nicht euer Thema ist, dann diskutiert doch in den entsprechenden Threads
    Danke

    Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist es unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich
    (Matthäus 19, 26)

  • Meine elementare Frage wäre,
    meint "ohne Blutvergießen geschieht keine Vergebung" das Blut von Opfertieren ODER auch das Blut des Menschen ODER gar Jesus????


    Ich habe immer den Eindruck, dass wir STA an dieser Stelle so lesen:


    "ohne das Blutvergießen DES SOHNES GOTTES geschieht keine Vergebung"! Das steht aber dort nicht geschrieben und die Bibel verurteilt das Vergießen von unschuldigem menschlichen Blutes.


    Wie lösen wir dann das Problem?


    LG,


    Ivbpo


  • Meine elementare Frage wäre,
    meint "ohne Blutvergießen geschieht keine Vergebung" das Blut von Opfertieren ODER auch das Blut des Menschen ODER gar Jesus????

    Hallo, in diesem Thread geht es darum, das wir daran Glauben, dass Jesus Blut uns versöhnt hat und wir deswegen auch Schuldvergebung haben. Bitte bleibe beim Thema. Du hast am Anfang dieses Themas auch einen guten Beitrag geschrieben.
    Das Blut Jesus, ist hier immer noch dasThema
    Gruß

    ich kann erst wieder Sabbat Abend antworten

    Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist es unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich
    (Matthäus 19, 26)

  • Hallo, in diesem Thread geht es darum, das wir daran Glauben, dass Jesus Blut uns versöhnt hat und wir deswegen auch Schuldvergebung haben. Bitte bleibe beim Thema. Du hast am Anfang dieses Themas auch einen guten Beitrag geschrieben.
    Das Blut Jesus, ist hier immer noch dasThema
    Gruß
    ich kann erst wieder Sabbat Abend antworten

    Elli59:


    Ich glaube, dass ich beim Thema geblieben bin.


    Das Thema heißt: "Ohne Blutvergießen geschieht keine Versöhnung"

    ...und fast alles wird nach dem Gesetz mit Blut gereinigt, und ohne Blutvergießen geschieht keine Vergebung.

    Was willst Du dann hören? Wenn ich nicht einmal fragen darf, was für ein Blut gemeint ist?

    Denn der Anfang des Satzes beginnt mit FAST alles. Soll das bedeuten dass es Ausnahmen gibt? Oder wie sollen wir dieses FAST verstehen? Deshalb die berechtigte Frage, was für ein Blut ist in diesem Vers gemeint? Auch wenn Du das nicht hören willst - die unvoreingenommene Interpretation von diesem Vers ist in Anbetracht der gesamten biblischen Botschaft eine Andere als die, die wir gewohnt sind zu hören.

    Könnte es sein, dass man in diesem Vers Eisegese und nicht Exegese betreibt und was hineinlegt, was der Text nicht sagt - vor allem wenn man die gesamte biblische Botschaft beachtet????

    Wenn die Überschrift des Themas lautet: "Ohne Blutvergießen geschieht keine Versöhnung" dann ist es am Thema wenn man Fragen in Bezug auf die Überschrift stellt, oder nicht?!

    Oder mache mir eine Liste was ich überhaupt fragen soll und darf!

    Anderenfalls muss die Überschrift des Themas anders lauten.

    z.B. Versöhnung duch Jesu Blut ODER Schuldvergebung durch das Blut Jesu

    LG,

    Ivbpo

    Einmal editiert, zuletzt von HeimoW (27. März 2014 um 21:21)

  • Vergeben kann ich auch locker ohne Blutvergießen. Wenn ich anderen Menschen vergeben will, muß ich dafür weder Tierblut noch Menschenblut vergießen. Denn das wäre aus heutiger Sicht im 21. Jahrhundert grausam, unmenschlich, unvernünftig. Warum verlangt die Bibel aber insbesondere im AT Blutopfer, um die Gottheit zu besänftigen ? Jesus Christus hat mit seinem allerletzten Opfer deutlich gemacht, das er derartige Opfer und derartiges Blutvergießen nicht mehr duldet. Seit Jesus Christus ist es mit den blutigen Opfern endgültig vorbei. Gott will das nicht. Das ist die Botschaft des NT.

  • Hallo, in diesem Thread geht es darum, das wir daran Glauben, dass Jesus Blut uns versöhnt hat und wir deswegen auch Schuldvergebung haben. Bitte bleibe beim Thema.

    Ivbpo:

    wenn man Deiner Frage bei diesem Thema nicht stellen darf, dann ist man sowieso völlig neben dem Thema!

    Jeder, der diese Aussage in Hebr. 9, 22 liest, und die vielen Texte in der Bibel kennt, wo Gott ausdrücklich verbietet, unschuldiges Blut besonders von Menschen zu vergießen, und denen schwerste Starfen ankündigte, die unschuldiges Blut im Lande vergießen, dann muss man doch die Frage stellen, von welchem Blut denn hier wirklich die Rede ist, ohne dessen Vergießen Gott keine Vergebung gewähren würde!

    Leute, die die Bibel ohne gewisse Vorkenntnisse lesen, müssen ja beim Lesen solcher Texte schockiert sein, und müssten sich ja auch fragen, welches Blut man denm vergießen muss, damit Gott einem die Sünde vergibt.

    Für die Heiden, die es gewohnnt waren, sogar ihre Kinder den Göttern zu opfern, war es diesbezüglich nicht schwer, einen solchen Text mit ihren Gottesvorstellungen in Übereinstimmung zu bringen, denn das taten sie ja ständig in ihren Opferkulten, um ihre Götter zu besänftigen.

    Christen betonen zwar im Gegensatz dazu immer wieder, dass der biblische Gott kein blutrünstiger Gott sei, doch gleichzeitig redet man doch von einem Jesus als Erlöser, dessen unschuldiges Blut unbedingt durch Menschehand am Kreuz vergossen werden musste, weil Gott sonst kein Recht und keine rechtliche Grundlage zur Vergebung der Sünden gehabt hätte!

    Und das obwohl Gott ja auch schon das Volk im AT immer wieder davor warnte zu meinen, dass ihnen Sünde nur durch das Vergießen des Blutes unschuldiger Tiere vergeben werden könne.

    Als aber Gott schon damals sagte: "Siehe, Gehorsam ist besser denn Opfer ..." (1. Sam. 15,22), dann wollte er schon damals den Juden verständlich machen, nicht zu glauben, dass ihr Gott nur bereit wäre zu vergeben, wenn sie ständig unschuldiges Blut vergießen und meinen, dass es ohne dem keine Vergebung der Sünden gebe! Doch genau das redeten die Priester damals dem armen und geplagten Volk ein.

    So stellt es bemerkenswerter Weise auch Ellen White in folgender Aussage dar!Beachtet bitte mal, wer denn laut Ellen White zur Zeit Jesu der Meinung war, dass es ohne Blutvergießen grundsätzlich keine Vergebung von Sünden gibt?

    Diesbezüglich schrieb sie:"

    Als Jesus den Tempel betrat, überschaute er alles mit einem Blick. Er sah die unredlichen Geschäfte, sah das Elend der Armen, die da glaubten, ohne Blutvergießen keine Vergebung der Sündenzu erlangen; er sah den äußeren Vorhof seinesin einen Ort ruchlosen Schacherns verwandelt. Die heilige Stätte glich einem großen Markt! (LJ. 142)

    Offensichtlich meinte sie damit Juden, die sich von den geistlichen Führern ihrer Zeit verführen und einreden ließen, dass es ohne Opfer und das Blutvergießen im Tempel keine Vergebung ihrer Sünden gibt, und so die armen Menschen ausbeuteten.

    Damit wollte selbst Ellen White offensichtlich davor warnen, nicht zu vorschnell zu meinen, dass es bei Gott nur durch das buchstäbliche Vergießen des Blutes des Sohnes Gottes Vergebung und Versöhnung geben würde.

    War das beim jüdischen Volk so, als sie ihren Messias verwarfen und sein unschuldiges Blut dort am Kreuz vergossen haben? Das diente ihnen ja nicht zum Heil, sondern zum Unheil.

    Also bitte Vorsicht, wie man solche biblischen Texte interpretiert, denn man kann es zu seiner eigenen Verdammnis zu tun!

    Lg. Armin

    • Offizieller Beitrag

    Über praktische/theologische Nützlichkeit solcher "WWW" - Fragen wie "musste Jesus sterben?" könnt ihr weiterhin in DIESEM Thread eure Meinung schreiben. Dorthin habe ich die letzten Beiträge verschoben.

  • Denn der Anfang des Satzes beginnt mit FAST alles. Soll das bedeuten dass es Ausnahmen gibt? Oder wie sollen wir dieses FAST verstehen? Deshalb die berechtigte Frage, was für ein Blut ist in diesem Vers gemeint? Auch wenn Du das nicht hören willst - die unvoreingenommene Interpretation von diesem Vers ist in Anbetracht der gesamten biblischen Botschaft eine Andere als die, die wir gewohnt sind zu hören.

    Hi, im Beitrag 5, 7,8 und 9 kannst du dies nochmal nachlesen. Wenn du dann noch Fragen hast, versuche ich es gern, meine Sicht zu erklären.
    Liebe Grüße

    Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist es unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich
    (Matthäus 19, 26)