• Liebe Adventisten, Ihr könnt gern an alle Eure Sonderlehren glauben und sie von Herzen lieben. Nur bitte versucht nicht sie anderen einzureden, auch wenn diese sich in Eurer Forum verirrt haben.

  • Auf welchen Apostel geht Ihr denn zurück?

    Wir sehen das ganze Wort Gottes an, von der Schöpfung bis der Offenbarung des Johannes und picken uns keine besonderen "Alibi"-Heiligen heraus....

    Es reicht schon, wenn einige Probleme mit EGW haben...

    Die Kirche hat die Grundlagen ihres Glaubens immer öffentlich gemacht, insofern habt Ihr davon profitiert, dass Ihr Euch etwas daraus genommen und etwas eigenes gebastelt habt. Mit Ursprünglichkeit hat das aber nichts zu tun, wir stehen zumindest wie die Orthodoxen in ungebrochener Tradition bis zur Urkirche und können daher auch beanspruchen, mit dem Ursprung verbunden zu sein.

    "Die Tiefe der Menschenseele birgt unergründliche Kräfte, weil Gott selbst in ihr wohnt." - Franz von Assisi

  • Liebe Adventisten, Ihr könnt gern an alle Eure Sonderlehren glauben und sie von Herzen lieben. Nur bitte versucht nicht sie anderen einzureden, auch wenn diese sich in Eurer Forum verirrt haben.

    Liebe Christel, mir liegt es fern adventistische Sonderlehren, wie Jesu extra-Heiligtumsdienst im himml. Allerheiligtum seit 1844 oder Ellen White mit dem "Geist der Wessagung" gleichzusetzen oder Schweinefleisch-Essverbot, Kaffe-Trinkverbot, Alkohol-Trinkverbot oder Seelen(Todes)schlaflehre oder Michael sei Jesus Christus zu verteidigen, (allesamt mMn. meist unbiblische Lehren!) aber wer so viele kath. zum Teil gar antibiblischen Sonderlehren (wie übertriebene Marienverehrung oder Heiligenverehrung oder Primats– und Unfehlbarkeitsanspruch des Papstes oder ewige Höllenquallehre oder Ablass-Unwesen oder Zölibat oder Monstranz-Anbetung etc.) wie die Römisch-Katholische Kirche vertritt, der sollte sich doch zuerst an die eigene Nase fassen... Nix für oeguat, wie wir Schwaben sagen.

  • Nur bitte versucht nicht sie anderen einzureden, auch wenn diese sich in Eurer Forum verirrt haben.

    Christel Du verirrst Dich nie!!!

    Aber Deine Sprache verrät Dich....

    auch diese...

    Die Kirche hat die Grundlagen ihres Glaubens immer öffentlich gemacht, insofern habt Ihr davon profitiert, dass Ihr Euch etwas daraus genommen und etwas eigenes gebastelt habt.

    Auch Sauerteig hat sich nicht verirrt!

    Mit Ursprünglichkeit hat das aber nichts zu tun, wir stehen zumindest wie die Orthodoxen in ungebrochener Tradition bis zur Urkirche und können daher auch beanspruchen, mit dem Ursprung verbunden zu sein.

    Da liegt offensichtlich das Problem...

    Wir beziehen uns auf das Wort Gottes von Anfang an...

    Wir loben nicht unsere Kirche sondern Beten unsern Heiland und Erlöser an, Jesus Christus und seinen Vater!

    Wir verlassen uns auf die Führung des HL. Geistes und nicht auf andere menschliche Fähigkeiten....und Traditionen...

    Wer etwas beansprucht und nicht zu verkündigen hat, mit dem wird man keinen gemeinsamen Nenner finden....

    Überlassen wir den Anspruch, Jesus zu beurteilen...

    Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, auf dass alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben. Joh. 3,16

  • Lassen wir das Thema hier mal ein bisschen ruhen. Ich denke es haben sich alle recht klar deklariert und belegt was sie warum glauben. Soll sich jeder selbst ein Bild dazu machen.

  • Liebe Christel,
    Du musst das hier nicht alles lesen, denn was ich geschrieben habe, ist sehr lang geworden. Es soll ein allgemeiner Beitrag sein, den ich absichtlich in den Sabbat-Thread gegeben habe, weil einige grundsätzliche Zusammenhänge dabei aufgezeigt werden sollen, die man nicht immer wahrnimmt.
    Danke für Deine Stichworte dazu

    Zitat

    Zitat von Lutz Neweklowsky
    und eigentlich kommt es nun nur darauf an diesem Sohn nachzufolgen (Joh.8:12) indem wir z.B. Matth.5:21-7:12 beherzigen .

    Zitat

    Zitat von Junker
    Und indem wir auch das beherzigen, was unmittelbar vor Matthäus 5,21ff steht: (Mt 5,17-20 zitiert)

    Dieses "Und" ist schwierig.
    Nach meinen Eindruck hebt dieses "Und" für nicht wenige alles andere auf, was Jesus gesagt und getan hat. Laut den Evangelien hat sich Jesus weder für die Einhaltung der Speisegebote, noch für den Sabbat ausgesprochen.

    Jesus hat sich in den Evangelien auch nicht dafür ausgesprochen, dass man mit Tieren keinen Sex haben darf, dass man nicht seine Mutter, seinen Vater oder seine Schwester heiraten soll (3. Mose 18), müssen wir also auch diese Gebote deshalb nicht mehr beachten?
    Glaubst Du, dass wir als Christen nur mehr das aus dem Alten Bund an Ge- oder Verboten beachten müssen, was Jesus speziell in den Evangelien genannt hat und alles andere ist hinfällig?
    Ich denke nicht, dass es Jesu Aufgabe war, alle Ge- und Verbote zu nennen, die für uns heute noch gültig sind. Darum hat er mit Matthäus 5,17-20 eine klare Generalaussage gemacht, damit klar ist, dass kein Gebot oder Verbot des Alten Bundes durch ihn aufgehoben wurde, außer es steht in den Propheten, dass dies so ist (wie bei Daniel 9,27 beim Opferdienst, oder bei Jesaja 1,13 - dazu unten, bei Teil 2, mehr).
    Aber gut, wenn die "mosaischen" Zehn Gebote für die katholische Kirche nicht mehr gültig sind (vielleicht hat man ja auch deshalb das 2. Gebot in den kath. Zehn Geboten nicht angeführt, weil es Jesus in den überlieferten Evangelien nicht ansprach: Du sollst dir kein Götterbild machen, auch keinerlei Abbild dessen, was oben im Himmel ...), dann kann ich gut damit leben, andere Kirchen - vor allem die, die den Sabbat halten - sehen das eben anders.

    ist auch jedes "ich aber sage euch" aufgehoben.

    Das "ich aber sage euch" hebt keine Gebote auf. Z. B. steht: Ihr habt gehört, dass gesagt ist: Du sollst nicht ehebrechen. Ich aber sage euch, dass jeder, der eine Frau ansieht, sie zu begehren, schon Ehebruch mit ihr begangen hat in seinem Herzen.
    Ist also das Gebot, nicht ehebrechen zu dürfen, damit aufgehoben? Natürlich nicht. Sondern Jesu Aussage präzisiert das Gebot des Ehebruchs, legt es also im exakten bzw. umfassenden Sinn aus, weil dies - aus Unverstand vieler Schriftgelehrten - damals nicht gesehen wurde, obwohl eigentlich klar hätte sein müssen, dass die Sünde schon in den Gedanken beginnt, noch vor der Tat (Jesus bezieht den geistigen Bereich mit ein).
    Jesus sagt dabei auch nicht das bei Bibelzitaten typische: "Es steht geschrieben", sondern er verwendet ein: "Ihr habt gehört". Damit spricht er eher das Verständnis und die Auslegung der Schriftgelehrten dazu an, also wie sie den Vers dem Volk auslegten und wie Jesus ihn auslegt (eine höhere Gerechtigkeit, als die der Schriftgelehrten: Mt 5,20).

    Ebenso kann man die Aussage Jesu bzgl. dem "Auge um Auge, Zahn um Zahn" verstehen. Denn dieses Gebot wurde wohl in einem falschen Sinn von den Schriftgelehrten verstanden, so als dürfe man selbst oder per Erlass eines jüdischen Gerichtes Rache bzw. Vergeltung üben und den anderen schweren Schaden zufügen. Da Jesus in Matthäus 5,17-20 klar sagt, dass er nicht gekommen ist Gebote (aus Gesetz und Propheten) aufzuheben/auszulöschen (solange Himmel und Erde nicht vergehen), wäre es doch recht erstaunlich, wenn er nur wenige Minuten nachher Gebote für ungültig erklären würde. Beim Auge um Auge, Zahn um Zahn könnte es so scheinen, aber wie meinte Jesus das wirklich, ohne einen Widerspruch zu dem direkt vorher Gesagtem zu konstruieren?
    Dazu muss man wohl zuerst die richtige Auslegung dieser Aussage kennen, damit man die Korrektur von Jesus verstehen kann. Darum gebe ich Dir unten die Auslegung von Pinchas Lapide, aus Ist die Bibel richtig übersetzt?, hinzu, damit man auch das wahrscheinlich richtig oder bessere Verständnis zu diesem Vers hat.


    So wie es heute offenbar ein falsches Verständnis von Auge um Auge, Zahn um Zahn gibt, so kann dies zur Zeit Jesu auch unter den Juden der Fall gewesen sein, sodass es bei dem "ich aber sage euch", nur um eine die Korrektur einer falschen Auslegung, aber nicht um das Abschaffen des Gebotes ging. Denn wir haben ja heute im Grunde - wenn man das Verständnis nach Lapide nimmt -, auch eine Gerichtsbarkeit, die einen Ausgleich für erlittenen Schaden gewährt, damit es eben nicht zu einem Missbrauch einer persönlichen Rache kommen muss.
    Jesus schuf demnach also tatsächlich kein Gebot ab bei Mt 5. Somit kann man verstehen, dass auch das Sabbatgebot nicht abgeschafft ist.

    Paulus bindet die Befolgung des Gesetzes an die Beschneidung:
    "3 Ich bezeuge wiederum jedem Menschen, der sich beschneiden lässt: Er ist verpflichtet, das ganze Gesetz zu halten." (Galater 5,3)

    Er stellt die Galater vor die Wahl Christus oder Gesetz:

    "2 Siehe, ich, Paulus, sage euch: Wenn ihr euch beschneiden lasst, wird Christus euch nichts nützen. ... 4 Ihr, die ihr durch das Gesetz gerecht werden wollt, seid von Christus getrennt; ihr seid aus der Gnade herausgefallen." (Galater 5,2.4)

    Interessant ist, dass Paulus einen gewissen Timotheus selbst beschnitt (Apg 16,3). Musste dieser nun wieder das ganze Gesetz halten, weil er beschnitten war? Nein!
    Du zitierst oben Galater 5. Der Galaterbrief hat einen bestimmten Kontext, nämlich den unnützen Versuch aufgrund von Werken gerecht zu werden. Die Beschneidung war in diesen Fall, also bei den Galatern, nur ein Symbol dafür, dass sie den Gnaden- und Glaubensbund zurückwiesen, und mittels eigener Formen und Taten gerecht werden wollten. Paulus hätte auch sagen können, 'wenn ihr anfangt wieder die Speisegebote zu halten, dann seid ihr aus der Gnade herausgefallen' (selbst wenn sie gesundheitlich nützlich wären oder einen tiefen Sinn hätten). Jedes Werk, mit dem sie versucht hätten, ihre eigene Gerechtigkeit zu schaffen, wäre dann der Grund gewesen, dass sie wieder alle Gebote des Alten Bundes hätten halten müssen: auch und besonders den Opferdienst! Denn die Aussage "das ganze Gesetz" bedeutet eben auch die Zeremonialgesetze des levitischen Priestertums. Denn den Gnadenbund - das Opfer Jesu -, der für sie gestorben ist, lehnt jeder, der mit eigenen Werken ins Himmelreich kommen will ab. Also hätten sie auch wieder zum Tieropfer zurückkehren müssen, zu einem Stand, wie er vor der Offenbarung Jesu war (ich denke, dass das aber nicht ernst gemeint war von Paulus, sondern ihnen nur ihren Unsinn vor Augen führen sollte).
    Im Galaterbrief geht es also nicht um die Frage, ob nun die Beschneidung abgeschafft/aufgelöst ist oder nicht, sondern nur darum, dass Werke nicht erretten können.

    Einmal editiert, zuletzt von Junker (7. Juni 2024 um 03:05)

  • Teil 2

    Das Ganze bringt uns nahezu automatisch zum Apostelkonzil von Apg 15. Dort wurde im Grunde festgelegt, dass die Beschneidung und andere Gebote für die damaligen Christen nicht mehr bindend waren. Es wird aber nicht gesagt, dass das Halten verboten ist, siehe Timotheus. Unsinnig ist es nur dann, wenn es aus Werksgerechtigkeit heraus geschieht, dann soll man es unbedingt nicht tun, denn auch die Väter waren unter diesem "Joch" (Apg 15,10 und das dort erwähnte Joch, wird oft nicht ausreichend beachtet, denn darin wird der Grund erklärt, warum für die Heidenchristen, und wohl auch für die jüdischen Joch-Christen, die Gebote nicht mehr zu halten waren - obwohl nicht abgeschafft -, weil sie die Gebote nämlich durch Werksgerechtigkeit gehalten hätten - wie die Galater -, denn sie waren alle auf dieses Werksgerechtigkeits-Joch konditioniert). Das ist so wie bei den Opfern, Feste und Sabbaten (wohl die Festsabbate im Kontext dort), die Gott nicht mehr wollte (Jesaja 1); denn obwohl sie damals klar gültiges Gesetz waren (so wie die Beschneidung heute?), wurden sie von Gott abgelehnt, weil die Juden nur durch Werke die Gunst Gottes erkaufen wollten, aber diese Werke nicht in dem Sinn verstanden wurden, dass sie damit selbst verändert werden sollten, damit das Gesetz in Herz und Sinn geschrieben würde und sie aus der Gnade Gottes lebten, nicht aus Werken. Waren nun diese Gebote schlecht, waren sie nur gegeben, damit die Menschen in Werksgerechtigkeit verfielen? Nein, sie waren zu etwas Gutem bestimmt, aber die Menschen missbrauchten das Gute, sodass es stinkend wurde vor Gott. Darum sagte er (Jes 1,13): Bringt nicht länger nichtige Speisopfer! (ein Befehl!!)
    Wenn also Christen unter dasselbe Werks-Joch geraten würden wie die Juden, dann sagt (und befiehlt es sogar) Gott auch: Bringt diese Werke nicht länger!
    Offenbar sahen die Apostel dieses Problem sehr klar und konnten daher die Joch-Aussage aus Apg 15,10 machen. Die neuen und alten Christen wären damit auf Werke als Heilmittel konditioniert worden, daher waren diese Werke nicht nur unnütz, sie waren sogar schädlich, in dieser Gesinnung. Darum sollten sie die Christen nicht tun, wie die Galater. Falls - und das wäre eben die Ausnahme (die man heute wohl kaum finden wird) - aber die Menschen sie nicht aus Werken tun, sondern aus Glauben (siehe den Tag von Römer 14,5), dann wären sie nicht schädlich, sondern könnten sogar nützlich sein.
    In Apg 15 hätte man kurz und klar schreiben können, dass die alten Gebote aufgelöst wären, dann hätte man sich die gewundenen Erklärungen dazu sparen können, aber das tat man nicht. Man sagte nur, dass man ihnen keine (gesetzlichen) Lasten mehr auferlegen wolle, außer vier Enthaltungsgeboten (dass die Moralgesetze davon ausgenommen sind, wie das 'Du sollst nicht morden' oder dass man nicht seine Mutter heiratet, sollte eigentlich klar sein; und warum das Sabbatgebot mitten unter den Moralgeboten steht und auch ein Moralgebot ist, scheint vielen nicht klar zu sein, denn es gehört zur Ehrung Gottes, des Schöpfers von Himmel und Erde, und diese Bezeugung am Sabbat ist höchste aktive Moral (gedenken, heilig halten; 2. Mose 20,8, die meisten Moralgebote sind nur passive Verbote), denn Gott an seinem Tag, den er als den 7. Tag vorherbestimmt hat, nicht zu ehren ist unmoralisch. Vater und Mutter sollten auch aktiv geehrt werden, ist das moralisch? Ja, offenbar. Und Gott bestimmte einen Tag zu seiner Ehre, da sollen wir aktiv ehren (eine Versammlung einrichten, gedenken, heiligen), nicht nur passiv, wie dass wir keine anderen Götter anbeten oder seinen Namen nicht missbrauchen. Dient es zur Ehre, wenn wir den Tag, den Gott bestimmt hat - und den Zweck und Sinn, den er diesen Tag gab - missachten und einen anderen Tag heiligen, denn Gott dann ehren sollte, weil wir es ihm verordnet haben?).
    Kurzum, Moralgebote sind nie abgeschafft. Beschneidung und Speisegebote - sofern sie nicht eindeutig für die Gesundheit gegeben wurden (wie weit Tiere essen moralisch gut ist, wäre auch zu fragen, weil Gott Tieren unnötige Qualen ersparen möchte) -, sind häufig keine echten Moralgebote, sie haben oft einen religiösen übertragenen Sinn, und diese sind für Christen nicht mehr bindend, weil die reale Gefahr besteht, dass sie für einen Werksglauben missbraucht werden. Unter diesen Umständen - in denen wir uns leider heute noch immer befinden -, hat Gott diese Gebote zwar nicht ausgelöscht (siehe Matthäus 5,17-20), aber im Kleingedruckten der Propheten steht, dass Gott unter bestimmten Umständen den Befehl gibt: Bringt nicht länger nichtige Speisopfer! Bring nicht länger diese Art von Werken!
    Damit hatten die Apostel das Recht zu sagen, dass diese Werke schädlich geworden sind, weil sie nicht mehr zum Ziel hin, sondern vom Ziel weg führen. Jesaja 1,13 ist ebenso wie Daniel 9,29 ein Hinweis, ab wann bestimmte Gebote nicht mehr gehalten werden sollen. Wenn Jesus sagte, dass er nicht gekommen sein, um das Gesetz (5 Bücher Mose) und die Propheten (Jeremia, Jesaja, Daniel) aufzulösen, sondern dass sich alles erfülle, dann muss sich auch der Grundsatz von Jesaja 1,13 erfüllen, wenn Nicht-Moralgesetze überwiegend für Werksglauben (unbewusst) missbraucht werden würden.

  • Liebe Christel,
    Du musst das hier nicht alles lesen, denn was ich geschrieben habe, ist sehr lang geworden.

    Stimmt, es ist sehr lang. Ich habe mich an Deine Empfehlung gehalten und Deinen Text nur überflogen.

    Soweit ich gesehen habe, hast Du meine Befürchtungen perfekt umgesetzt:

    Dieses "Und" ist schwierig.
    Nach meinen Eindruck hebt dieses "Und" für nicht wenige alles andere auf, was Jesus gesagt und getan hat.

    Darum gebe ich Dir unten die Auslegung von Pinchas Lapide, aus Ist die Bibel richtig übersetzt?,

    Grundsätzlich können jüdische Texte hilfreich sein, denn unser Glaube entstand auf dem Boden den Judentums. Allerdings scheint er gleichzeitig nicht vollständig mit dem Judentum kompatibel zu sein, denn sonst wäre Jesus nicht gekreuzigt worden, Paulus hätte die Christen nicht verfolgt und die Juden hätten die Christen nie aus ihren Synagogen geschmissen.
    Daher sehe ich keinen Grund jüdischen Auslegungen des NT unkritisch zu fogen, auch nicht denen von Pinchas Lapide und seiner Frau. - Ich habe diese Texte hier nicht gelesen, da ich sie aus den genannten Gründen für irrelevant halte.

    Interessant ist, dass Paulus einen gewissen Timotheus selbst beschnitt (Apg 16,3).

    Das nehme ich Lukas nicht ab! Das glaube ich nicht. So vehement wie sich Paulus gegen die Beschneidung äußert, wäre das ein völliger Widerspruch.

    Das Ganze bringt uns nahezu automatisch zum Apostelkonzil von Apg 15.

    Auch Paulus schreibt über das Apostelkonzil im Brief an die Galater. Da erzählt er etwas anderes als Lukas. Auch hier vertraue ich Paulus mehr, denn anders als Lukas, war Paulus dabei.

    Gebote nämlich durch Werksgerechtigkeit gehalten hätten - wie die Galater -,

    Paulus wendet sich nirgendwo gegen Werke. Im Gegenteil, er ruft zu guten Werken auf. Dass wir durch Werke nicht gerecht werden ist eine andere Geschichte.

    Gerecht durch Werke ist der Weg des Gesetzes, der Thora. Das ist der Grund, weshalb Paulus ja so vehement gegen die Beschneidung ist, denn damit unterstellt man sich der Thora und bekundet, dass man sein Heil darin sucht, sie vollständig einzuhalten.

    Es gibt eine irreführende Polemisierung gegen Werksgerechtigkeit, demnach muss man nämlich das "Gesetz der Gnade" unbedingt einhalten, um gerettet zu werden. In einer solchen Schrift wurde als Beispiel dieses Gleichnis genannt Lukas 18,9-14:


    Zitat


    Das Gleichnis vom Pharisäer und vom Zöllner
    9 Einigen, die von ihrer eigenen Gerechtigkeit überzeugt waren und die anderen verachteten, erzählte Jesus dieses Gleichnis: 10 Zwei Männer gingen zum Tempel hinauf, um zu beten; der eine war ein Pharisäer, der andere ein Zöllner. 11 Der Pharisäer stellte sich hin und sprach bei sich dieses Gebet: Gott, ich danke dir, dass ich nicht wie die anderen Menschen bin, die Räuber, Betrüger, Ehebrecher oder auch wie dieser Zöllner dort. 12 Ich faste zweimal in der Woche und gebe den zehnten Teil meines ganzen Einkommens. 13 Der Zöllner aber blieb ganz hinten stehen und wollte nicht einmal seine Augen zum Himmel erheben, sondern schlug sich an die Brust und betete: Gott, sei mir Sünder gnädig! 14 Ich sage euch: Dieser ging gerechtfertigt nach Hause hinab, der andere nicht. Denn wer sich selbst erhöht, wird erniedrigt, wer sich aber selbst erniedrigt, wird erhöht werden. 

    Behauptet wurde dort, der Pharisäer wäre auf Grund seiner Werke verurteilt worden, weil er Werke vorzuweisen hatte und das Gesetz der Gnade nicht beachtet hätte.

    Dabei lag es nicht an seinen Werken, sondern an seiner fehlenden Nächstenliebe und seiner Überheblichkeit.

  • Grundsätzlich können jüdische Texte hilfreich sein, denn unser Glaube entstand auf dem Boden den Judentums. Allerdings scheint er gleichzeitig nicht vollständig mit dem Judentum kompatibel zu sein,

    Das denke ich auch. Denn wenn sie das Auge um Auge, Zahn um Zahn wirklich so gelebt hätten, wie es Lapide beschreibt - es also lediglich im »Sinn der Abgeltung durch Schadenersatz« (Lapide) gelebt worden wäre (was ich biblisch schon für korrekt halte, weil eben persönliche Rache untersagt war) -, dann würde es von Jesu nicht angesprochen und korrigiert worden sein. Denn dann würde es nur dem heutigen Recht auf Schadenersatzes ähneln und daran ist wohl nichts verkehrt, im Gegenteil.

    Das nehme ich Lukas nicht ab! Das glaube ich nicht. So vehement wie sich Paulus gegen die Beschneidung äußert, wäre das ein völliger Widerspruch.

    Ich habe es auch nie wirklich verstanden oder innerlich akzeptiert, dass gerade Paulus so etwas gemacht haben soll. Aber ich bin eben jemand, der nicht gerne Aussagen aus der Bibel für unwahr hält, daher nehme ich es so an wie es geschrieben steht. Aber ich hätte das an der Stelle von Paulus sicher nicht getan. Jedoch muss man nicht annehmen, dass Paulus immer konsequent oder perfekt war bei seinen Taten. Auch die jüdische Reinigungszeremonie, die Paulus machte und bezahlte (Apg 21,24-26), passt überhaupt nicht mehr zum neuen Paulus, der so stark gegen solche Bräuche auftrat. Aber ich nehme an, er hat es wirklich gemacht.

    Paulus wendet sich nirgendwo gegen Werke. Im Gegenteil, er ruft zu guten Werken auf. Dass wir durch Werke nicht gerecht werden ist eine andere Geschichte.

    Paulus wendet sich durchaus gegen Werke, aber nur dann, wenn sie anstelle des Glaubens dazu verwendet werden, um Gnade zu erhalten.
    Galater 3,1-2.5; 4,9-11.: »3,1 O unverständige Galater! Wer hat euch bezaubert, denen Jesus Christus als gekreuzigt vor Augen gemalt wurde? 2 Nur dies will ich von euch wissen: Habt ihr den Geist aus Gesetzeswerken empfangen oder aus der Kunde des Glaubens? ........ 5 Der euch nun den Geist darreicht und Wunderwerke unter euch wirkt, <tut er es> aus Gesetzeswerken oder aus der Kunde des Glaubens? ........ 10 Denn alle, die aus Gesetzeswerken sind, die sind unter dem Fluch; denn es steht geschrieben: "Verflucht ist jeder, der nicht bleibt in allem, was im Buch des Gesetzes geschrieben ist, um es zu tun!" ...........
    4,9 jetzt aber habt ihr Gott erkannt - vielmehr ihr seid von Gott erkannt worden. Wie wendet ihr euch wieder zu den schwachen und armseligen Elementen/Prinzipien zurück, denen ihr wieder von neuem dienen wollt? 4,10 Ihr beobachtet Tage und Monate und bestimmte Zeiten und Jahre. 4,11 Ich fürchte um euch, ob ich nicht etwa vergeblich an euch gearbeitet habe.«

    Es gibt eine irreführende Polemisierung gegen Werksgerechtigkeit, demnach muss man nämlich das "Gesetz der Gnade" unbedingt einhalten, um gerettet zu werden. In einer solchen Schrift wurde als Beispiel dieses Gleichnis genannt Lukas 18,9-14:

    Ja, diese irreführende Polemisierung gibt es leider sehr verbreitet. Aber die meinte ich oben nicht. Sondern nur das, worum es Paulus im Schreiben an die Galater ging, dass sie zu einer durch Werke erwirkten Gnade zurückkehren wollten, so wie es die Welt (Prinzipien der Welt) immer versuchte. Und wo der christliche Glaube und die werklose Annahme der Vergebung nicht stattfinden.

    Soweit ich gesehen habe, hast Du meine Befürchtungen perfekt umgesetzt:

    Tut mir leid, dass ich Deine Befürchtungen bestätigt habe, aber es war mir klar, dass diese Auslegungen nicht auf Gefallen treffen können bei Dir. Aber das perfekt nehme ich als Kompliment, auch wenn es sicher nicht so gemeint war.
    Es gibt eben doch erhebliche Unterschiede in der Exegese der Kirchen, ich denke, dass man das einfach auch akzeptieren könnte, auch wenn es einem schmerzhaft ist. Diene Einwände halte ich aber für sehr nützlich, danke auch dafür.

  • Junker die Bibel ist eben nicht nur Gotteswort, sondern auch Menschenwort.

    Bezüglich des AT ist die Forschung der Meinung, dass die Landnahme wohl friedlicher war als dargestellt...

    Das NT ist eine Sammlung frühchristlicher Schriften.

    Paulus konnte zwar in 1. Korinther 15 auf das Evangelium als gemeiname Botschaft verweisen, ansonsten war man sich bezüglich des christlichen Lebens uneins. Das sogenannte Apostelkonzil kam auf Initiative von Paulus zu stande, siehe Galater, dennoch gab es keine Ruhe, ansonsten wäre dieser Brief an die Galater nie geschrieben worden.

    Die haben sich damals mächtig gestritten. Lukas versucht die Konflikte zu glätten. Das ist doch sehr menschlich.

    Was die Werke betrifft, können wir uns darauf einigen, das Paulus nichts gegen Werke hat? Er ruft ja auch beständig zu guten Werken auf. Aber er ist gegen Werke als Heilsweg. Daher ist er gegen die Beschneidung, denn damit begiebt man sich unter Thora.

    Für Paulus ist Heil allein in Christus zu finden.

    Heil allein in Christus ist auch heute eine Provokation. Viel eher wird die These vertreten, Hauptsache man ist ein guter Mensch.

  • Schrieb nicht Paulus auch: "... den Juden ein Jude..."? Ich habe ehrlich gesagt kein Problem damit, dass Paulus Timotheus beschneiden ließ und ich sehe da auch keinen Widerspruch in seinen anderen Aussagen: Sich beschneiden lassen um "gerettet" zu sein ist "zu einfach" und "werksgerecht" - ist also abzulehnen. Sich beschneiden zu lassen um Menschen zu erreichen und um ihnen das Evangelium zu verkündigen wird von einer vollkommen anderen Motivation (Herzenseinstellung) getragen und ist damit auch nicht abzulehnen.

    Mir ist sehr wohl bewusst, dass es schwierig ist Grenzen zu ziehen, wenn es darum geht auf andere Menschen zu zugehen. Paulus sagte ja auch "... den Heiden ein Heide..." - hat er damit das Christentum dem Heidentum geöffnet? Die Kirchengeschichte zeigt ja letztendlich beide Einflüsse - jüdische und christliche. Die Frage ist, ab wann sie das Zentrum überlagern und verdrängen. Das ist und bleibt immer eine aktuelle Frage.

    Weißt du nicht, dass dich Gottes Güte zur Buße leitet?

    Der HERR hat's gegeben, der HERR hat's genommen; der Name des HERRN sei gelobt!

  • Bemo "hat er damit das Christentum dem Heidentum geöffnet?"

    Ja, bzw das Christentum ist eine Mischung aus Judentum und Heidentum. Das ist ja letztlich die Schwierigkeit bzw auch das interessante an dieser Geschichte.

    Anfangs, als "Jesusbewegung", war das eine jüdische Sekte (die haben zwar auch den Sonntag als Herrentag gepflegt, aber trotzdem war es eine jüdische Sekte). Dann kam aber zunehmend eine Ablösung, weil die Juden mehrheitlich Jesus nicht als Messias auffassten und zudem die Jesuaner auch aus dem Tempel ausschlossen.

    Diese Trennung entwickelte sich in das Gegenteil dessen, worum es ursprünglich ging: die Versöhnung von Juden und Völkern bzw die Prophetie, dass die Völker zu Zion kommen werden.

    Als das Christentum Staatsreligion wurde, war es dann gänzlich vorbei und der deutliche Antijudaismus war nicht mehr nur Meinungsdiskurs sondern Programm, eine systematische Meinung. Die Synagoge als Blinde und die Ekklessia als Königin und "Neues Israel".

    Die Idee, Jesus habe das gegründet, ist einfach verfehlt. Es war eine Entwicklung aus etwas, was mal diese Jesusbewegung war, und daran war Paulus ganz maßgeblich beteiligt.

    Das ist auch Stand der Wissenschaft. Das wissen sowohl protestantische wie auch katholische Theologen und haben Bücher darüber geschrieben. Das ist nicht irgendeine neureligiöse Idee oder so.

    Dass all das aus dieser Quelle speist (der Auferstandene) und Pfingsten, steht außer Frage. Dass die allermeisten in dieser Historie diesen Jesus sicher lieb hatten, steht außer Frage. Dass sich das Gute von Jesu Botschaft trotz allem durchgehalten hat bis heute, steht außer Frage. Dass man die Uhr nicht zurückdrehen kann, steht außer Frage. Aber wissen kann und sollte man das schon, Hoheitsgedanken und Romantisierungen ablegen und vielleicht daraus lernen.

  • Sich beschneiden zu lassen um Menschen zu erreichen und um ihnen das Evangelium zu verkündigen wird von einer vollkommen anderen Motivation (Herzenseinstellung) getragen und ist damit auch nicht abzulehnen.

    Sicher ist es ein anderes Motiv, aber wurde nicht Petrus von Paulus gerügt, weil er beim Essen auf die jüdischen Leute Rücksicht nahm?
    Muss man nur, um Juden zu erreichen oder bei ihnen keinen Anstoß zu erregen, etwas tun, was für Christen ein Zeichen sein könnte, sich doch zu beschneiden, wenn sogar der große Apostel es selbst vollzog. Gegen etwas wortgewaltig aufzutreten und es dann persönlich zu tun, ist für mich problematisch bei der Beurteilung.

  • Was die Werke betrifft, können wir uns darauf einigen, das Paulus nichts gegen Werke hat?

    Natürlich können wir uns darauf einigen, das war für mich immer klar.
    Ich denke, dass jeder Versuch Paulus gegen Jakobus auszuspielen nur ein durchschaubarer Trick ist, um davon abzulenken, dass Paulus selbst immer wieder darauf hinwiese, dass der Glaube kein Deckmantel dafür ist sündigen zu dürfen: »Oder wisst ihr nicht, dass Ungerechte das Reich Gottes nicht erben werden? Irrt euch nicht! Weder Unzüchtige noch Götzendiener, noch Ehebrecher, noch Lustknaben, noch Knabenschänder, 10 noch Diebe, noch Habsüchtige, noch Trunkenbolde, noch Lästerer, noch Räuber werden das Reich Gottes erben.« (1 Kor 6,9-10). Und da ließe sich noch einiges hinzufügen.

  • Ich denke, dass jeder Versuch Paulus gegen Jakobus auszuspielen nur ein durchschaubarer Trick ist, um davon abzulenken, dass Paulus selbst immer wieder darauf hinwiese, dass der Glaube kein Deckmantel dafür ist sündigen zu dürfen:

    Wer das aber versucht, zeigt mir das er Gotte Liebe nicht wirklich verinnerlicht hat. Nur wenn einer etwas aus einem bestimmten Grund verstärkt, muss das andere nicht gleich falsch sein!

    Wohin das führt diese Werksgerechtigkeit, können wir bei allen Religionen sehen, die nicht Jesus als Gott anbeten!!!

    Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, auf dass alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben. Joh. 3,16

  • Hallo,

    mein zweiter oder dritter Beitrag hier.

    In jeder Sprache leitet sich der Samstag in "Sabbat" ab .

    Natürlich kann man damit argumentieren, dass wir in Jesus in der Sabbatruhe längst eingekehrt sind und wenn wir wollen, jeden Tag den Sabbat feiern könnten.. aber der Sonntag beruht auf den Sonnenanbetungstag.. eine rk Lehre, von dem sich damals Martin Luther hätte RICHTIG reformieren müssen..

    Leider kann ich aus beruflichen Gründen den Samstag nicht halten, aber ich halte als Krankenschwester ein gewisses Gesundheitsnetz in unserer Gesellschaft aufrecht..

    Mit einem messianischen Juden habe ich mal ausgetauscht. Er sagte, wenn ihr den Sabbat feiern wollt, dann mit uns zusammen. Recht hat er.

  • von dem sich damals Martin Luther hätte RICHTIG reformieren müssen..

    Ich bin ja siebententen-Tags-adventistisch gelehrt worden und man hält dort Luther nicht vor, dass er den Sabbat nicht erkannt hat als richtigen Ruhetag. Man denkt häufig, dass es zu viel gewesen wäre für Luther und seine Reformation im Mittelalter, wenn Gott ihm gleich das ganze Paket der Irrtümer gezeigt hätte, die zu bereinigen wären. Luther hat durch seine Reformation - durch seine Sola - viel zum Gute hin gewendet, aber die Reformation hätte nicht bei Luther stehen bleiben dürfen, sondern in den nächsten Generationen weiterlaufen, damit Irrtum für Irrtum, anhand der Bibel und der Bibel allein, beiseitegelegt werden.

    Mit einem messianischen Juden habe ich mal ausgetauscht. Er sagte, wenn ihr den Sabbat feiern wollt, dann mit uns zusammen. Recht hat er.

    Die messianischen Juden sind eine interessante Gruppe, leider haben sie nicht so viele Gemeinden. Ihre Auslegungen der Bibel ist aber sehr interessant, ich konnte einiges daraus lernen. Ich freue mich über jede Gemeinschaft, die den biblischen Sabbat hält.

    Leider kann ich aus beruflichen Gründen den Samstag nicht halten, aber ich halte als Krankenschwester ein gewisses Gesundheitsnetz in unserer Gesellschaft aufrecht..

    Krankenschwestern oder Menschen aus der Pflege sind ohnehin ausgenommen vom Ruhegebot am Sabbat. Aber es wäre natürlich schön, wenn man ab und zu die Möglichkeit hätte, diesen Tag in Ruhe mit anderen feiern und halten zu können.

  • In unserer Stadt gibt ein eine Gemeinde der messianischen Juden.

    Möchte da mal hingehen.

    aber die Reformation hätte nicht bei Luther stehen bleiben dürfen, sondern in den nächsten Generationen weiterlaufen, damit Irrtum für Irrtum, anhand der Bibel und der Bibel allein, beiseitegelegt werden.

    Sehe ich ganz genauso... Es hat ja auch etwas damit zutun, den Samstags-Sabbat als den von Gott festgelegten Ruhetag erstmal als Autorität anzuerkennen.. Zweitrangig, ob man ihn feiert oder nicht...

  • In unserer Stadt gibt ein eine Gemeinde der messianischen Juden.

    Möchte da mal hingehen.

    Mir war es leider nicht möglich sie persönlich zu besuchen, denn die nächste Gemeinde ist sehr weit weg von mir. Hätte es aber auch gerne mal getan. Schön, dass Du die Möglichkeit dazu hast. Aus dem Bibelkommentar von David H. Stern (er hat auch das Neue Testament übersetzt), einem messianischen Juden, konnte ich aber sehr viel lernen. Denn jede Gemeinschaft hat ihre Schwerpunkte, mit denen sie sich mehr als andere Gemeinschaften beschäftigt haben und das zu sehen ist sehr wertvoll.

    Es hat ja auch etwas damit zutun, den Samstags-Sabbat als den von Gott festgelegten Ruhetag erstmal als Autorität anzuerkennen.

    Zu erkennen, dass der sogenannte jüdische Sabbat heute auch noch für die Christen vollumfänglich gültig und segensreich ist, ist ein gewaltiger Schritt. Für mich ist es in der heutigen Zeit der allgemeinen Sonntagsverehrung immer ein Wunder, wenn ein Mensch das erkennen darf. Da beuge ich mich voll Ehrfurcht uns Staunen.

    Schön, dass Du auch den Weg in dieses Forum - wo es relativ oft auch etwas strittig zugeht (aber Glaubensfragen sind eben ein Kampf, wo verschiedene Mächte aufeinanderprallen und ich hoffe, es schreckt Dich nicht zu sehr) - gefunden hast. Ich habe Dich bisher noch nicht bemerkt, also von mir auch ein herzliches Willkommen hier <3

  • Denn jede Gemeinschaft hat ihre Schwerpunkte, mit denen sie sich mehr als andere Gemeinschaften beschäftigt haben und das zu sehen ist sehr wertvoll.

    Weißt du zufälligerweise, welche Wiederkunftstheorie sie glauben? Ich bin schon von der Auslegung über die Wiederkunft Jesus von den STA überzeugt. Ich glaube nicht das es eine sog. "Geheime Entrückung" gibt, sondern das der Herr kommen wird, für jeden Sichtbar.

    wo es relativ oft auch etwas strittig zugeht (aber Glaubensfragen sind eben ein Kampf, wo verschiedene Mächte aufeinanderprallen und ich hoffe, es schreckt Dich nicht zu sehr)

    :yeah: Hab ich bemerkt...

    Dennoch, ich muss ja nicht nach jedem Knochen schnappen, der mir zugeworfen wird


    Ich habe Dich bisher noch nicht bemerkt, also von mir auch ein herzliches Willkommen hier <3

    Vielen Dank, das freut mich