• Zitat von »gabriel87«
    Adventisten sagen: Auf den Sabbat sei ein "besonderer Segen" - Nun könne man wohl argumentieren, dass man diesen Segen nur erhält, eben weil man den Sabbat hält. Doch das lässt sich wiederum nicht biblisch ableiten. "Ich mache etwas, damit Gott etwas macht, mich segnen." Nein, das läuft so nicht. Gott und Jesus machen, ich empfange "nur" noch und sage Danke !

    Zitat von »Elli59«
    In einer Liebesbeziehung geht es um gegenseitiges Geben und Nehmen. In unserem Fall gibt Gott zuerst und wir antworten..Wir dürfen mit unserem Schöpfer im Kontakt stehen...und seine Liebe zu uns annehmen und erwidern.

    Du sagst es :thumbup:
    Für mich persönlich, ist dies das "Beste" und "überzeugendste" Argument in der gesamten Diskussion. Ich habe mich sehr über diesen schönen Gedanken gefreut.
    Nicht eine Prophetie, nicht vorgeknallte Bibelverse, nicht Androhungen vom "verlorenen Heil", nicht "Teufel" - Sondern eine Wahrheit die von Jedem persönlich erlebt werden kann.
    [bibel]Offenbar sind aber die Werke des Fleisches, als da sind: Ehebruch, Hurerei, Unreinheit, Unzucht, Abgötterei, Zauberei, Feindschaft, Hader, Neid, Zorn, Zank, Zwietracht, Rotten, Hass, Mord, Saufen, Fressen und dergleichen, von welchen ich euch zuvor gesagt und sage noch zuvor, dass, die solches tun, werden das Reich Gottes nicht erben. (Gal 5,19)[/bibel]
    [bibel]Die Frucht aber des Geistes ist Liebe, Freude, Friede, Geduld, Freundlichkeit, Gütigkeit, Glaube, Sanftmut, Keuschheit. Wider solche ist das Gesetz nicht. Welche aber Jesus angehören, die kreuzigen ihr Fleisch samt den Lüsten und Begierden.(Gal 5,22)[/bibel]

    [bibel]Dabei wird jedermann erkennen, dass ihr meine Jünger seid, so ihr Liebe untereinander habt. (Joh 13,35) [/bibel] Weißt Du, wenn mir jemand den Sabbat in dieser Qualität, im Geiste der Liebe und treu gegründet auf die Früchte des Geistes nahegebracht hätte, wenn auch unter Berücksichtigung von Kol 2,16 und der Geist es meinem Herzen zeugt, dann wäre ich vollends überzeugt und dann würde man wohl auch nicht diese Diskussion führen, die manchmal wirklich hässlich wird. Wenn aber eine Lehre (ganz gleich) welche, nicht zum Ziel hat, das menschliche Herz durch die Kraft Jesu zu verändern und diese nicht im Geiste Jesu weitergegeben wird, dann interessiert mich diese auch nicht.

    Je tiefer wir uns in der Gemeinschaft der Liebe widmen, egal welche Standpunkte, um so mehr werden wir auch Verletzung erfahren. Als Menschen werden wir immer wieder Fehler machen und versagen, einander enttäuschen. Doch gerade dann, wenn wir Ansichten oder Lehren mit Liebe und Verständnis weitergeben, dann bringen wir den Menschen nicht eine Lehre, nicht einen Sabbat, sondern Jesus. Und so erfüllen wir auch das Gesetz Christi, das Gesetz der Liebe.

    Ich habe es bis heute, bis jetzt nicht erlebt, dass der Sabbat im Gegenstand dieser Liebe weitergegeben wurde. Aber ich sah' eine andere "Liebe" : Sie will haben, besitzen, erlangen, urteilen und nicht dienen. Diese macht ein Gesetz zum Idol, welche sie anbetet, und das jeden anderen Gedanken, jede andere Meinung, jede andere Handlung zu beherrschen trachtet um ihr "Ziel" zu erreichen. Selbst wenn diese sich als "geistliche Gemeinschaft" verkleidet, in Wahrheit zerstört diese "wahre Gemeinschaft".

    Denn Jesu Liebe sorgt sich um Menschen. Gottes Liebe beschäftigt sich ganz und gar damit, eine ungebrochene Gemeinschaft zu erhalten, voll im Licht zu wandeln und stets Gott und anderen Menschen gegenüber offen zu sein. Diese Liebe ist opfernd, züchtigend, barmherzig, umfassend, unverdient, erobernd, kreativ, unzerstörbar, initativ - Und das wichtigste Anzeichen der Frucht des Geistes.

    Ich danke Gott und könnte jubeln ! :happy:
    Ich bin Ihm so dankbar, dass Er diese "einfachen" und wunderschönen Worte eingab.

    Magst Du Deine Sicht und Dein biblisches Verständnis über den Sabbat mit mir teilen ?
    Was denkst Du über Christen wie mich, die den Sonntag halten ?

  • Guten Abend Norbert,
    Guten Abend Simon,

    Sonntag der 1. Tag der Woche wurde von Christen als Tag der Auferstehung Christi gefeiert; man traf sich zum Brotbrechen und zur Gemeinschaft. [wird ignoriert bzw. umgeformt] Natürlich ging man am Sabbat in den Tempel (zumindest bis 70 n. Chr.); es sind Juden, von denen wir da lesen. Die Entstehung einer Gemeinde wird berichtet.

    Sabbat-Heiligung und Sonntag-Heiligung, v.a. in der Apostelgeschichte [z.B.Apg.17,2(=pro Sabbat)/Apg.20,7(=pro Sonntag)]! gibt es ebenfalls! Fazit: Ja , die Bibel lässt mehrere Theorien / Meinungen (gleichberechtigt? =====> dies müßte exegetisch genau untersucht werden!) nebeneinander stehen.
    Sabbat-Heiligung und Sonntag-Heiligung, v.a. in der Apostelgeschichte [z.B.Apg.17,2(=pro Sabbat)/Apg.20,7(=pro Sonntag)]! gibt es ebenfalls!

    Norbert, Du hast hier etwas sehr Wesentliches angesprochen. Lass' es uns gemeinsam etwas genauer betrachten: Eine hermeneutische Regel lautet: "Übersetze, wenn möglich, wörtlich und so sinngemäß wie nötig." Betrachten wir zunächst einen Vers aus Matthäus, um die Erwähnung des "ersten Tages" (Sonntag) in Apg 20,7 gut nachvollziehbar darstellen zu können:

    [bibel]Nach dem Sabbat aber, als der erste Tag der Woche anbrach, kamen Maria Magdalena und die andere Maria, um das Grab zu besehen. (Mat 28,1)[/bibel]
    Eine extrem wörtliche Übersetzung würde lauten:
    "Spät aber der Sabbate, beim Anbruch der ersten Sabbate, kam Maria Magdalena und die andere Maria, um das Grab zu sehen."
    Wir merken, dass wir bei dieser extremen Übersetzung sowohl im Konflikt mit der Grammatik als auch mit dem biblischen Kontext geraten. Der Zahlenwert "erster" steht im Singular (Einzahl) und nicht wie "Sabbate" im Plural (Mehrzahl).

    Wenn wir übersetzen "spät am Sabbat", dann wäre Christus am Sabbat auferstanden und nicht am dritten Tag, nämlich am zweiten. Zunächst einmal halten wir fest, dass der Plural "Sabbate" oft singuläre Bedeutung hat. Und "spät" ist im Sinne von "am Ende von" zu verstehen: Der Sabbat war vorüber ("opse sabbaton"). In diesem Sinne übersetzen Martin Luther 1984 und Schlachter richtig. Elberfelder 1993 übersetzt extrem wörtlich und damit missverständlich, denn ohne Erläuterung widerspricht die Übersetzung damit dem theologischen Kontext der Bibel. Elberfelder 2006 hat die Übersetzung korrigiert.

    Bei Markus wird das verständlicher: "Als der Sabbat verstrichen war" (Mak 16,1) - Auch hier "opse sabbaton" und dieser Begriff entspricht in der rabbinischen Literatur dem "mozae schabbat", wörtlich "Ausgänge des Sabbats" und bezeichnet die Zeit, die unmittelbar auf den Sabbat folgt.

    Der zweite Ausdruck "mia sabbaton" bezeichnet den ersten Wochentag (Sonntag) und nicht "den Sabbat" ! Der Plural "sabbaton" kann auch die Woche umschreiben. "mia sabbaton" bedeutet also nicht "Der erste der Sabbate" (so die wörtliche Übersetzung), sondern der Ausdruck meint: "Der Erste" (ich ergänze: Der erste Tag (der Woche) --> Sonntag). Im Judentum kannte man freilich nicht "Sonntag, Montag, Dienstag, usw..." sondern man zählt die Tage nach dem Sabbat.

    Diese Übersetzung von Matthäus 28, 1 steht auch im Einklang mit dem Gesamtzeugnis des NT:

    "Am ersten Wochentag (Mark 16,9) --> "prote sabbatu"
    "An jedem ersten Wochentag (1.Kor 16,2) --> mia sabbaton


    Die Urchristen versammelten sich am ersten Tag der Woche, also an dem Tag der Auferstehung (dem Sonntag) aber auch am Sabbat (den Juden ein Jude / den Griechen ein Grieche). Es lässt sich nicht leugnen, denn in Apg 20,7 steht:

    [bibel]Als wir am ersten Wochentag versammelt waren, um das Brot zu brechen, redete Paulus zu ihnen, denn er wollte am folgenden Tag abreisen; und er dehnte seine Rede bis Mitternacht aus.[/bibel]
    "Am ersten Tag" --> mia sabbaton
    Wie bereits gesagt: Die Rabbinen bezeichneten den Tag, an dem sich die Christen versammelten (mia sabbaton) als den "Tag des Nazareners".

    Der erste Tag im NT:
    Lk 24,13(-32): Begegnung der 'Emmausjünger' mit Jesus (Tag der Auferstehung)
    Lk 24,33: Die 11 Jünger sind zur gleichen Zeit "versammelt".
    Mk 16,14-15; Lk 24,36; Jh 20,19+26: Jesus tritt zu den versammelten Jüngern.
    Apg 2,1: "Die Gemeinde war am Pfingsttag versammelt" Ausgießung des Geistes geschah an Pfingsten, also an einem ersten Tag der Woche.
    Apg 20,7: "Als wir aber am ersten Tag der Woche versammelt waren, um das Brot zu brechen ..."
    1Kor 16,1-2: "An jedem ersten Tag der Woche lege jeder von euch bei sich zurück und sammle, je nachdem er Gelingen hat..."
    Offb 1,10: "Ich war am Herrentag im Geist und hörte..."

    Zwar gibt es weder ein Sabbat- noch ein Sonntaggebot im Neuen Testament, doch wir lesen, dass die Juden den Sabbat gehalten haben und die Christen sich am ersten Tag der Woche zum Gottesdienst trafen. Das ewiggültige Moralgebot Gottes in den Zehn Geboten beinhaltet also, dass jeder siebte Tag zur Ruhe und für den Gottesdienst zur Verfügung steht. In der Septuaginta (LXX) wird dies besonders deutlich. Ob die messianischen Juden oder Adventisten den Sabbat halten oder "Heidenchristen" den Sonntag, der Zweck ist derselbe.

    Messianische Juden halten den Sabbat, ABER:
    Selbstverständlich halten sich die messianischen Juden an dieses Gesetz. Am Sonntag wird wieder gearbeitet. Dabei berufen sich selbst die messianischen Juden in ihrer Diskussion mit den Heidenchristen auf das AT und auf das NT (Kolosser 2,16) "So lasst euch nun von niemandem ein schlechtes Gewissen machen wegen Speise und Trank oder wegen eines bestimmten Feiertages, Neumondes oder Sabbats." Darauf berufen sich die messianischen Juden, denn der "zeremonialen Aspekt des Gesetzes" gilt nur Israel.

    Da bleibt für Christen also die den Sabbat halten möchten, nur ein moralische Aspekt übrig, so wie er in den Zehn Geboten manifestiert ist. Nicht aber einer wie es die "Sabbat-Theologie" der STA lehrt.

  • Hallo Gabriel

    Ich habe es bis heute, bis jetzt nicht erlebt, dass der Sabbat im Gegenstand dieser Liebe weitergegeben wurde.

    Schau mal auf die Homepage der Siebenten-Tags-Baptissten (des Englischen bist Du ja sicherlich mächtig) Die halten die Feier des Schabbats für richtig, haben aber gleichzeitig überhaupt kein Problem damit, dass die meisten Ihrer baptistischen Mitgeschwister es nicht tun. Sie sind sogar Vollmitglied im baptistischen Weltbund und haben die volle Kirchengemeinschaft mit ihren "sonntagshaltenden" Glaubensgeschwistern.

    Liegt nach meiner Einschätzung wohl daran, dass sie sich wirklich nur an die Bibel halten und nicht noch durch die Hintertür eingene Prophetinnen oder Propheten einführen möchten.

    ie Urchristen versammelten sich am ersten Tag der Woche, also an dem Tag der Auferstehung (dem Sonntag) aber auch am Sabbat (den Juden ein Jude / den Griechen ein Grieche). Es lässt sich nicht leugnen, denn in Apg 20,7 steht:

    Bibelstelle
    Als wir am ersten Wochentag versammelt waren, um das Brot zu brechen, redete Paulus zu ihnen, denn er wollte am folgenden Tag abreisen; und er dehnte seine Rede bis Mitternacht aus.

    Als Rechterfertigung der allgemeinen Sonntagsheiligung taugt dieser Text aber nicht. Er sagt lediglich, dass es völlig legitim ist, sich als Christ am ersten Tag der Woche zum Abendmahl und zur Hörung des Evangeliums zu versammeln.

    Zudem wäre ich etwas vorsichtiger mit dem Begriff "Urchristen". Das ist ein ideologischer Begriff, der eine ursprüngliche Einheit der Christen postuliert, die es so in dieser Form wohl nicht gegeben hat. Zudem unterstellt der Begriff einen späteren Abfall von diesem angeblich ach so einheitlichen Ursprung.

    Ich lese mal wieder François Vouga: Geschichte des frühen Christentums. Ein Buch, das mich vor 20 Jahren sehr geprägt hat. Steht übrigens auch auf der Empfehlungsliste des Theologiestudiums in Friedensau.

    Da bleibt für Christen also die den Sabbat halten möchten, nur ein moralische Aspekt übrig, so wie er in den Zehn Geboten manifestiert ist. Nicht aber einer wie es die "Sabbat-Theologie" der STA lehrt.

    Das ist so ein bißchen das Problem mit eher kleinen christlichen Gruppierungen, die sich immer für etwas besonderes halten möchten... Manche brauchen halt ein Alleinstellungsmerkmal, ihnen reicht offenbar die Erlösung aus Gnade durch Jesus Christus allein noch nicht aus. Warum auch immer...

  • Guten Morgen Babylonier,

    ich hoffe, Du hast die Weihnachtsfeiertage gut verbracht ?

    Schau mal auf die Homepage der Siebenten-Tags-Baptissten (des Englischen bist Du ja sicherlich mächtig) Die halten die Feier des Schabbats für richtig, haben aber gleichzeitig überhaupt kein Problem damit, dass die meisten Ihrer baptistischen Mitgeschwister es nicht tun. Sie sind sogar Vollmitglied im baptistischen Weltbund und haben die volle Kirchengemeinschaft mit ihren "sonntagshaltenden" Glaubensgeschwistern. Liegt nach meiner Einschätzung wohl daran, dass sie sich wirklich nur an die Bibel halten und nicht noch durch die Hintertür eingene Prophetinnen oder Propheten einführen möchten.

    Danke für den Hinweis, dass wusste ich gar nicht. Ich werde dann gleich mal nachsehen. Selbst wenn, der Sabbat in der "STA-Form" durch Prophetie bestätigt ist / sein würde, was geht es uns als "Nicht-Adventisten" an ? Wenn geistliche Gaben wie Prophetie heute in einer Gemeinde ausgeübt werden, dann gilt dies einer spezifischen Gruppe und nicht wie Bibel "allen Menschen"...

    Als Rechterfertigung der allgemeinen Sonntagsheiligung taugt dieser Text aber nicht. Er sagt lediglich, dass es völlig legitim ist, sich als Christ am ersten Tag der Woche zum Abendmahl und zur Hörung des Evangeliums zu versammeln.

    Stimmt. Manche verstehen es so, dass mit "Abendmahl" und "Hörung / Predigt d. Evangeliums" ein Gottesdienst gemeint sein kann. Mir ging es darum, wie auch Simon (Seele1986) schon sagte, dass völlig geleugnet wird, dass sich Gläubige in der Bibel wohl am Sonntag getroffen haben. Du weißt ja... Alles "Sabbat"

    Zudem wäre ich etwas vorsichtiger mit dem Begriff "Urchristen". Das ist ein ideologischer Begriff, der eine ursprüngliche Einheit der Christen postuliert, die es so in dieser Form wohl nicht gegeben hat. Zudem unterstellt der Begriff einen späteren Abfall von diesem angeblich ach so einheitlichen Ursprung.

    Entschuldige, dass wusste ich gar nicht, dass man den Begriff "ideologisch" verstehen kann. Danke, dass Du mich darauf aufmerksam gemacht hast. Ja, diese Einheit hat es wirklich nicht gegeben.

    Ich lese mal wieder François Vouga: Geschichte des frühen Christentums. Ein Buch, das mich vor 20 Jahren sehr geprägt hat. Steht übrigens auch auf der Empfehlungsliste des Theologiestudiums in Friedensau.

    So eben bei Amazon bestellt :thumbup:

    Das ist so ein bißchen das Problem mit eher kleinen christlichen Gruppierungen, die sich immer für etwas besonderes halten möchten... Manche brauchen halt ein Alleinstellungsmerkmal, ihnen reicht offenbar die Erlösung aus Gnade durch Jesus Christus allein noch nicht aus. Warum auch immer...

    Es gibt ja bekanntlich "Nicht's Neues unter der Sonne". Mich erinnern diese "kleinen christlichen Gruppierungen mit ihren Alleinstellungsmerkmalen" sehr an den "Montanismus". Das war eine kleine christliche Gruppierung (ca. 150 n.Chr.) Auffallende Ähnlichkeiten, aber hoffentlich trifft diese nicht das gleiche Ende wie die Montanisten. :S

  • Zum Bibeltext:

    Apg 20,6-12 beschreibt einen Gottesdienst in Troas, in Kleinasien.(In der heutigen Türkei.) Paulus befand sich auf der Durchreise von Philippi und blieb sieben Tage in Troas.

    Vers 7: Am ersten Tag der Woche aber, als wir versammelt waren, das Brot zu brechen, predigte ihnen Paulus, und da er am nächsten Tag weiterreisen wollte, zog er die Rede hin bis Mitternacht.

    Paulus predigte so lange, dass einer seiner Zuhörer einschlief und aus dem Fenster des dritten Stocks fiel. Paulus musste ihn buchstäblich von den Toten auferwecken. In Vers 11 heißt es dann:

    Dann ging er hinauf und brach das Brot und aß und redete viel mit ihnen, bis der Tag anbrach; und so zog er hinweg.

    Sonntagsfeier ?

    Mag sein, dass man in Troas das Abendmahl gemeinsam gefeiert hat, mag sein, dass es sich auch nur um eine gemeinsame Mahlzeit gehandelt hat. Kurzum, bitte sachlich: ist das hier der Wortwahl der Apostelgeschichte mit letzter Sicherheit zu entnehmen, liebe Forumsmitglieder ?

    Kann man diesem Vers eine regelmäßige Sonntagsfeier der Gemeinde entnehmen ?

    Dafür ist die Beweislage dann doch ziemlich dünn. Denn eine Suche nach der Formulierung ,,Brot brechen " führt sehr schnell auf Apg 2, 46-47: Und sie waren täglich einmütig beieinander im Tempel und brachen das Brot hier und dort in den Häusern, hielten die Mahlzeiten mit Freude und lauterem Herzen und lobten Gott und fanden Wohlwollen beim ganzen Volk. Der HERR aber fügte täglich zur Gemeinde hinzu, die gerettet werden.


    Die ersten christlichen Gemeindemitglieder, ganz zu Anfang, die haben sich jeden Tag getroffen, gemeinsam gegessen und gemeinsam GOTT gelobt. Wenn Apg 20,7 nun die Basis für den Sonntagsgottesdienst statt des Sabbats sein soll, dann fällt dieses Argument bei Apg 2,46 wie ein Kartenhaus in sich zusammen. Dann müsste ja jeder Tag ein Sonntag sein, will sagen, ein Feiertag. Und die Gemeinde dürfte an gar keinem Tag mehr arbeiten, nicht am Sabbat, nicht am Sonntag, und auch nicht am Mittwoch ?? Weder Christen noch Nichtchristen ? Liegt es nicht auf der Hand, dass diese Argumentation nicht auf geht ?!

    Der Sabbat hat mit Apg 20,7 und dem Gemeindetreffen in Troas nichts, aber auch garnichts zu tun.
    Paulus wollte am nächsten Morgen abreisen.

    Liebe Grüsse, Ines


  • Kann man diesem Vers eine regelmäßige Sonntagsfeier der Gemeinde entnehmen ? Dafür ist die Beweislage dann doch ziemlich dünn. Denn eine Suche nach der Formulierung ,,Brot brechen

    Das musst Du Menschen fragen, die dies so "ableiten", liebe Ines.

    Stimmt. Manche verstehen es so, dass mit "Abendmahl" und "Hörung / Predigt d. Evangeliums" ein Gottesdienst gemeint sein kann. Mir ging es darum, wie auch Simon (Seele1986) schon sagte, dass völlig geleugnet wird, dass sich Gläubige in der Bibel wohl am Sonntag getroffen haben.

    Die Gläubigen versammelten sich am ersten Tag der Woche, also an dem Tag der Auferstehung (dem Sonntag) aber auch am Sabbat (den Juden ein Jude / den Griechen ein Grieche). Es lässt sich nicht leugnen, denn in Apg 20,7 steht: "Erster Tag"

    "Am ersten Tag" --> mia sabbaton - Wie bereits gesagt: Die Rabbinen bezeichneten den Tag, an dem sich die Christen versammelten (mia sabbaton) als den "Tag des Nazareners".

    ================================================================

    28.12.2015 / 18:24

    In keinster Weise, das solltest Du mir glauben, weise ich dir oder Jemand anderen "Schuld" für Verhalten oder für inhaltliche Aussagen/Feststellungen/Glaubensüberzeugunen oder Ähnliches vor.Im Gegenteil: war wohl nur ein mißlungener Versuch was meiner Meinung nach jeder Gesprächspartner für sich beanspruchen darf--und auch soll!

    Darf jeder ? :huh:

    28.12.2015 / 12:53

    Immer noch wird ein subjektiver vom Gesprächspartner abweichender Standpunkt als "Verurteilung" ---als arrogant etc---tituliert und im Antwort Beitrag genau darüber "Klage" geführt.

    Immer noch wird dann im Antwort Beitrag diese angebliche Verurteilung (nicht Beurteilung!!) empörend---mit entsprechender Wortwahl seinerseits sehr herabsetzend zurückgewiesen.

    Immer noch ist das als "der Stoff" (für alle Themen hier) der ein gedeihliches Miteinander nicht ermöglicht

    Jeder darf - aber sollten wirklich alle dürfen ? ?(

    Warum sagst Du nichts, dass "immer noch" ein paar unserer Geschwister eine andere Sichtweise der "Sabbat-Theologie" als "Verfolgung" oder "Satansdienst" deklarieren ?
    Steht hinter dem Beurteilen "immer" der Wunsch, die Wahrheit über eine Sache zu sehen und anzunehmen und auch anderen darin zu helfen ?
    Muss ich "immer (noch)" Beurteilung notwendigerweise als etwas Negatives sehen ? Laut Dir: Ja.
    Selbst wenn: Warum also ein Vorwurf gegen dieses "immer noch" "subjektive Empfinden", wenn es doch "berechtigt" wäre lt. Deiner "Subjektivität" ?
    Warum weißt Du Geschwister nicht zurecht, die einen "absoluten Wahrheitsanspruch" auf ihre eigene Sichtweise darlegen ?
    Du möchtest helfen - Doch hilfst Du (mir) indem Deine Hilfe dem Beispiel Jesu folgt ?
    Warum die "Sünden" anderer betonen, ohne die eigenen sehen zu wollen ?
    Beurteilst Du subjektiv oder Verurteilst Du objektiv ?
    Ermahnst Du mich "in Demut" und "in Liebe" ?
    Kann etwa ein Blinder einen Blinden leiten ?

    das war mein Punkt und Hinweis: das nämlich bei Nichtbeachtung genau das rauskommt was seit Tagen hier ersichtlich wird. Lediglich persönliche Schuldzuweisungen, des Anderen Sichtweise nicht gelten lassen---usw.

    Persönliche Schuldzuweisungen - des Anderen Sichtweise nicht gelten lassen...

    Noch was: logisch auch, dass wer eine Überzeugung hat, kann (aus seiner Sicht) gar nicht anders als für sich selbst!!!! die Sicht des Anderen -----na sagen wir mal so, als nicht zutreffend zu definieren. Was der Andere aber ----das ist wichtig----als solches verstehen und gelten lassen muß!!!-----


    Für jemanden, der tatsächlich in seiner und der Wahrnehmung seiner Mitmenschen "Subjektivität" geltend machen will, klingt das unlogisch, wenn nicht sogar widersprüchlich, denn dies ist alles andere als subjektiv wahrnehmend, lieber Yokurt. Als in seiner Wahrnehmung "subjektiv betrachtender" Mensch, "müsstest" Du folgende Konsequenz ziehen:

    Wir müssen Toleranz für die Wirklichkeit anderer entwickeln. Denn deren Wirklichkeits-Konstruktion sind genauso richtig oder berechtigt, wie meine eigene.

    Eine Definition von "als nicht zutreffend" ergebe sich somit nicht (in dieser Weise).
    Bedenke auch, dass es sein könnte, dass ein Gesprächspartner eine "Beurteilung" ganz subjektiv als "Verurteilung" empfinden könnte.


    28.12.2015 / 18:24

    Zitat von Gabriel (14:43): Nein, Yokurt. Es geht nicht darum, dass (ich/Gabriel)) einen abweichender Standpunkt als "Verurteilung" empfunden wird.

    Zitat von Yokurt (18:24): Wirklich nicht--na ich will nicht nachforschen---- lassen wir das bitte.


    28.12.2015 / 18:24

    In keinster Weise, das solltest Du mir glauben, weise ich dir oder Jemand anderen "Schuld" für Verhalten oder für Verhalten oder für inhaltliche Aussagen/Feststellungen/Glaubensüberzeugunen oder Ähnliches vor.


    28.12.2015 / 12:53

    Immer noch wird ein subjektiver vom Gesprächspartner abweichender Standpunkt als "Verurteilung" ---als arrogant etc---tituliert und im Antwort Beitrag genau darüber "Klage" geführt.


    Wirklich nicht wirklich ?

    Lassen wir es gut sein, Yokurt... :tired:

    4 Mal editiert, zuletzt von James Gabriel (29. Dezember 2015 um 05:11) aus folgendem Grund: Ausbesserung des Wortes "Urchristen" / Grammatik

  • Dass Paulus den Sonntag als Arbeitstag und als Reisetag nutzte, wird aus Apg 18,1-4 und den Anmerkungen zu Apg 20,7f deutlich.

    Zwar wird gerne behauptet, dass sich Paulus mit den Juden am Sabbat unterhalten hat (Apg 16,13; 17,2; 18,4), um "den Juden ein Jude" zu sein und nicht etwa, weil er den Sabbat halten wollte, doch diese Behauptung bleibt unbewiesen. Ist es nicht sehr wahrscheinlich, da er sich mit Juden UND Griechen also Heiden am Sabbat getroffen und unterredet hat, dass er nach dem handelte, was Johannes formulierte ?

    "Wer sagt, dass er in ihm bleibt, der soll auch leben, wie er gelebt hat." (1.Johannes 2,6) So wie Jesus am Sabbat in den Synagogen lehrte, ging auch später Paulus am Sabbat hin und lehrte das Volk.

    ...


  • Zwar wird gerne behauptet...

    Am Sonntag gingen zwei Jünger zum Dorf Emmaus (Lk 24,13). Unterwegs trafen sie den auferstandenen Jesus und luden ihn ein. Am selben Tag, also am ersten Tag der Woche, brach Jesus das Brot mit ihnen (Lk 24, 30). Auch Pfingsten (Apg 2) könnte auf den ersten Wochentag gefallen sein, weil er 50 Tage nach einem Sabbat stattfand, wobei interessant ist, dass die Gemeinde an diesem ersten Wochentag sowieso bereits versammelt war (Apg 2,1) - Wozu kurz nach der Himmelfahrt "sonntags" versammeln ?

    Erneut verweise ich darauf:
    Am ersten Wochentag ---> prote sabbatu
    An JEDEM ersten Wochentag --> mia sabbaton

    Apg 20,7 --> MIA SABBATON (auch 1. Kor 16,2)

    Apg 20,7 beschreibt im Urtext dabei mit einer formelhaften Wendung etwas, dass wohl schon allgemein üblich gewesen war. Die Formulierung lässt auf eine feste Gewohnheit schließen. Nach 1. Kor 16,1-2 sollen am ersten Tag der Woche die Spenden zurückgelegt werden. Es ist dabei zu berücksichtigen, dass das Geldgeben für "soziale" und "kirchliche" Zwecke in der Bibel ein Gottesdienst sind. (Phil 4,18 oder den Ausdruck für "Gottesdienst" in Röm 15,27 und 2. Kor 9,12). Das Einsammeln von Gaben für das Werk des Herrn war Bestandteil des Gottesdienstes. Manche meinen, dass dies durchaus ein Hinweis auf eine Sonntagsfeier sein kann.

    Die Jünger versammelten sich an "dem ersten Tag der Woche" (Joh 20,19), als Jesus unter sie trat. Das "nächste Mal" (Jh 20,26), wieder am ersten Wochentag, diesmal mit Thomas, und wieder trat Jesus unter sie.

    In Offb 1,10 schreibt Johannes: "Ich war am "Herrentag" im Geist und hörte ..."
    Mit dem Herrentag ist nicht der alttestamentliche Ausdruck „Tag des Herrn“ gemeint, sondern der Tag der Auferstehung Jesu. So wie in 1. Kor 11,20 vom "Mahl des Herrn /Herren-Mahl" gesprochen wird, so ist ebenfalls in Off 1,20 vom „Herrentag“ die Rede, wobei der Tag gemeint ist, an dem sich die Christen zum Gottesdienst versammeln. Denn dieser Ausdruck "Herrentag" wird bis 450 n. C. in den christlichen Kirchen für den "Sonntag" gebraucht.

    "Herrentag" ("'kyriake"') wurde bald anstelle der jüdischen Bezeichnung "der erste Tag der Woche" die gebräuchliche Bezeichnung des Gottesdiensttages, bevor dies viel später durch "Sonntag" verdrängt wurde. Bis heute heißt im Neugriechischen der Samstag "sabbato" und der Sonntag "kyriake". Das Wochenende "sabbatokyriake".

    Einmal editiert, zuletzt von James Gabriel (29. Dezember 2015 um 06:16)

  • 1. Man beobachte den Text im Zusammenhang mit anderen Aussagen des Paulus bezüglich bestimmter Zeiten und Tage, d.h. Eph 2,14-16 und Kol 2,14-17. In beiden Texten bezieht sich der Apostel auf die nationalen, jüdischen Festtage, wie in dem mosaischen Gesetz beschrieben.

    Ist es nicht äußerst unwahrscheinlich, dass die Gläubigen es problematisch fanden, den Sabbat zu halten, da Jesus selbst und die Apostel ebenfalls diesbezüglich ein eindeutiges Beispiel gaben ? Sie gingen ihrer Gewohnheit nach am Sabbat in die Synagoge, also zu einer religiösen Versammlung ( siehe Lk 4,16; Apg 17,1.2).

    2. Röm 14,5-6 (nach Luther 84)
    "Der eine hält einen Tag für höher als den anderen; der andere aber hält alle Tage für gleich. Ein jeder sei in seiner Meinung gewiss. Wer auf den Tag achtet, der tut's im Blick auf den HERRN; wer isst, der isst im Blick auf den HERRN, denn er dankt GOTT; und wer nicht isst, der isst im Blick auf den HERRN nicht und dankt GOTT auch."

    Betrachtet man nicht nur den ersten Satz, sondern ließt weiter, dann wird klar, dass es sich hier um Fastentage handelt ("wer isst... und wer nicht isst...."!) In manchen moderneren Übersetzungen steht aus diesem und anderen Gründen auch "Fastentage" statt "Tage".

    3. Eine Verschiebung des Sabbats von Samstag auf den Sonntag, wäre gleichbedeutend mit einer Veränderung eines der zehn Gebote und würde sicherlich von einer theologischen Abhandlung seitens Paulus begleitet werden.

    Joh 20,19

    Ja, hier haben sich die Jünger in der Tat am Sonntag versammelt, aber ist dieses eine Versammlung im Sinne des Gottesdienstes und der Anbetung ? Nein! Man beachte, dass die Jünger Angst hatten. Wenige Tage zuvor wurde ihr Meister verhaftet und umgebracht! Die Jünger versuchten sich zu verbergen und verschlossen die Türen! Dies dürften sie nicht lediglich an dem hier erwähnten Sonntag getan haben. Nichts weist darauf hin, dass es sich bei dieser Versammlung um einen Gottesdienst handelte. Völlig absurd ist die Behauptung, dass es sich hier um eine "Auferstehungsfeier" handeln soll: Zu diesem Zeitpunkt glaubten die Jünger zum Großteil gar nicht an die Auferstehung (siehe Mk 16,11-14).


    **************************************
    Liebe Grüsse

  • Ist es nicht äußerst unwahrscheinlich, dass die Gläubigen es problematisch fanden, den Sabbat zu halten, da Jesus selbst und die Apostel ebenfalls diesbezüglich ein eindeutiges Beispiel gaben ? Sie gingen ihrer Gewohnheit nach am Sabbat in die Synagoge, also zu einer religiösen Versammlung

    Unser Herr hielt vor Seiner Auferstehung den Sabbat, weil Er sich zu dieser Zeit an das Gesetz des Alten Testaments gehalten hat. Es ist aber ebenso bezeichnend wie bemerkenswert, dass Er den Aposteln nach Seiner Auferstehung zweimal nacheinander an einem ersten Tag der Woche erschien. Was den Apostel Paulus betrifft, so ging er am Sabbat in die Synagogen, weil er den Juden ein Zeugnis geben wollte und er sie an diesem Tag dort antreffen konnte.

    Manchmal gehen Adventisten doch auch am Sonntag unter die Leute oder halten Vorträge um Menschen für ihren Glauben ein Zeugnis zu geben, oder etwa nicht ?

    Warum erläutert Markus für seine "hellenistischen" Leser den Rüsttag-Begriff ? "Der Rüsttag, das ist der Vorsabbat (Mk 15,42)" - Wenn alle den Sabbat gehalten hätten, müsste dies klar gewesen sein, was der Rüsttag ist.

    Mt. 12, 1-8; Mk. 2, 23-28; Lk. 6, 1-5
    Das "Ähren aus raufen" zum Stillen des Hungers an sich war nicht verboten (Deut 23,26). Die Anklage aber besteht darin, dass diese Arbeit (!) am Sabbat geschah. Der Talmud kennt 39 Hauptarbeiten und dazu jeweils 39 Unterarbeiten. Das "Ährenausraufen" als Unterarbeit gehört zur Hauptarbeit des Erntens. Jesus nun weist auf David hin, der seinen Hunger mit den Schaubroten aus dem Heiligen stillte, obwohl das nur den Priestern vorbehalten war. Und David wurde nicht zur Rechenschaft gezogen ?

    3. Eine Verschiebung des Sabbats von Samstag auf den Sonntag, wäre gleichbedeutend mit einer Veränderung eines der zehn Gebote und würde sicherlich von einer theologischen Abhandlung seitens Paulus begleitet werden.

    Ich stimme mit den Adventisten vollkommen darin überein, dass der Sabbat eher in der Schöpfung verwurzelt ist, als im mosaischen Gesetz. Aber ich merke an, dass das Kommen Jesu eine "Änderung" nach sich gezogen hat. Versteh' mich bitte nicht falsch, ich spreche hier von keiner Aufhebung.

    Das allgemeingültige Sabbatgebot hat unter dem Bund der Gnade eine veränderte Bedeutung erhalten. Die Werke, die zur Ruhe führen, können nicht mehr des Menschen eigene Werke sein. Sie werden zu Christi Werk. Das haben Altes und Neues Testament gemeinsam. Aber sie unterscheiden sich hinsichtlich des Blickwinkels, aus dem sie jeweils die Bedeutung von Werken und Ruhe betrachten. Da das Alte Testament den Blick noch in die Zukunft auf die Erfüllung des messianischen Erlösungswerkes gerichtet hatte, kommen natürlich zuerst die Arbeitstage, und der Ruhetag ist am Ende der Woche. Wir schauen unter dem Neuen Bund auf das vollbrachte Werk Christi zurück. Deshalb feiern wir zuerst die von Christus erwirkte Ruhe, obgleich der Sabbat ein auf die zukünftige endgültige eschatologische Ruhe weisendes Zeichen bleibt.

    Der Standpunkt der meisten christlichen Kirche zu diesem Punkt wird in der Westminster Confession klar ausgedrückt.

    Das verheißene Kommen des Heiligen Geistes erfüllte sich an einem ersten Tag der Woche (Apg 2,1). Da dieses Ereignis von gleich großer Bedeutung war, wie die Fleischwerdung Christi, ist es doch sehr bezeichnend, dass dieses Ausgießen hws. an dem "ersten Tag" (einem Sonntag) geschah.

    An demselben ersten Tag der Woche hielt Petrus die erste evangelistische Predigt (Apg 2,14), und 3.000 Bekehrte wurden der Gemeinde hinzugetan. (Apg 2,41)

    In Bezug auf Apg 20,6-7: Wenn es keine besondere Bezeichnung für den Tag gab, an dem sich die Christen versammelten, warum dann der Umstand "am ersten Tag der Woche" zu schreiben ? Diese Information wäre ja unnötig, wenn sie ohne Bedeutung wäre.

    Ich frage mich, wo in Off 14,9-12 auch nur ein einziger Bezug auf den Sabbat zu erkennen wäre ? Mit dieser Art von Bibelauslegung kann man letztlich alles mit der Bibel belegen, was man belegen möchte.

    Der Apostel Johannes schrieb in Offenbarung 1,10: "Ich war am Tag des Herrn "en te kyriake hemera" im Geist." kyriake ist ein Adjektiv, es bedeutet "eigentlich" soviel wie "dem Herrn gehörend" - Deshalb heißt es wortwörtlich "Dem Herrn gehörenden Tag.

    Manche Adventisten sagen, dass der Ausdruck "Tag des Herrn", wie er hier benutzt wird, sich auf den Samstag bezieht. Mit dieser Ansicht stehen sie jedoch völlig allein.
    Nach allgemeinem Verständnis beziehen sich diese Worte auf den Sonntag, den ersten Tag der Woche. So werden sie von den maßgebenden Kommentatoren und den maßgebenden Wörterbüchern verstanden. Wenn man darüber hinaus bedenkt, dass dieser Ausdruck auch schon in frühen christlichen Schriften für den Sonntag gebraucht wird, sehen wir auf welch dünnem Boden die Adventisten stehen, wenn sie diese Worte als auf den Samstag bezogen deuten wollen.

    Hinweise aus dem Neuen Testament machen es auch recht sicher, dass der "Wechsel" vom "siebten auf den ersten Tag" nicht durch "das Papsttum" geschah, sondern vollzogen wurde lange bevor das Papsttum als mächtige kirchliche Institution aufkam. Folglich wäre der adventistische Standpunkt bezüglich des Sabbats nicht nur historisch unberechtigt...

  • Magst Du Deine Sicht und Dein biblisches Verständnis über den Sabbat mit mir teilen ?
    Was denkst Du über Christen wie mich, die den Sonntag halten ?

    @Gabriel, wir drehen uns, hier im Forum, ständig im Kreis. Ich möchte jetzt nicht mehr Bibelzitate posten. Für mich ist es sehr wichtig darzustellen, dass wir keine Berechtigung haben, die 10 Gebote zu verändern. Sie sind nicht ohne Grund auf Stein geschrieben und in die Bundeslade gelegt worden. Die höchste Autorität (Gott Vater) im ganzen Universum, wohnt dort. Die Bundeslade ist ein Bild für Gottes Gerechtigkeit und Barmherzigkeit. Beides zusammen symbolisieren das Wesen Gottes.
    Wenn wir anfangen, die vorgegebenen Gebote unrechtmäßig zu verändern, dann verfälschen wir Gottes Wesen, ja, wir stellen Gott falsch dar.
    Beim Sabbat geht es um Gott als den Schöpfer und Erlöser.Durch die Sonntagsheiligung fällt die Bedeutung dieses Gebotes "Gedenke des Sabbattages" völlig weg. Wenn aber der Sabbat zu Gottes Gerechtigkeit gehört und diese verdreht wird, dann sollten wir auch über den Gnadendeckel der über der Bundeslade liegt nachdenken. Kann Gnade wirken, wenn wir die Gebote die in Stein von Gott selbst geschrieben wurden streichen oder verfälschen...?.Hier geht es auch nicht um den Sabbat, sondern generell um die Verdrehung von Gottes Wesen.
    Die allermeisten Christen(Sonntag) sehen und verehren die Schöpfung und die Erlösung Gottes genauso wie die Adventisten...hier brauchen wir gar nicht diskutieren, darum geht es aber auch nicht...genauso glauben die Adventisten an die "Auferstehung" obwohl sie keinen Feiertag am Sonntag haben.
    Wir müssen mit gegenseitigen Unterstellungen, die einen mangelnden Glauben oder Gehorsam unterstellen, aufhören...Hier drehen wir uns nur im Kreis.
    Ich persönlich mag die "Ideologie" der gesetzlich denkende Geschwister nicht...aber was hilft es mir, wenn ich mich ständig mit ihnen messen will/muss...ich schade mir doch damit selbst!

    Ob jemand Christ ist oder nicht wird nicht von Sabbat/Sonntag her definiert.Die "Wiedergeburt" entscheidet ob wir Christen sind oder nicht. Ich kenne genug wiedergeborene Christen, die am Sonntag in die Kirche gehen. Du kannst jeden Tag in die Kirche gehen...Du kannst am Freitag in die Kirche gehen und der "Kreuzigung" Jesus gedenken, genauso kannst du am Sonntag der "Auferstehung" gedenken. Hier von "Götzendienst" zu sprechen finde ich nicht nur abwertend unseren Geschwistern gegenüber, sondern auch Gott gegenüber, der seine "Familie" dort führt und versammeln lässt. Ja, es ist Sünde so über Sonntag-Halter zu sprechen.
    Die allermeisten Geschwister wissen nicht um die Bedeutung des Sabbats und um die Bedeutung der 10 Gebote als Gesamtpaket....Durch das Streichen des zweiten Gebots und der Veränderung des 4. Gebots ist sehr viel Verwirrung unter den Christen entstanden. Diese Verwirrung sehe ich bei Sonntag- und Sabbat-Christen.
    Wenn der Sabbat "gesetzlich" gehalten wird, dann wird er aus meiner Sicht genauso wenig gehalten wie am Sonntag.Jesus selbst wurde siebenmal von den Pharisäern fälschlicherweise, wegen "Sabbatbruch" angegriffen. Sie hielten den Sabbat gesetzlich und verlangten dies auch von Jesus. Er sollte den Sabbat so halten, wie sie es sich einbildeten.Jesus verteidigte daraufhin den Sabbat aus seiner Sicht...Er sprach niemals davon, dass der Sabbat keine Gültigkeit mehr habe.... Ja, Er sprach über den Sabbat als ein "Geschenk" "Der Sabbat, ist für den Menschen da" ...nicht umgekehrt.

    Gesetzliches Halten des Sabbat verunehrt den Sabbat...das Geschenk ist dann kein Geschenk mehr, sondern ein menschlicher Verdienst zur Erlangung der Erlösung...Bei dieser Einstellung ist es auch logisch, wenn Geschwister sich selbst und andere in diese Kategorie du bist "nicht erlöst", wenn du den Sabbat nicht hältst, einordnen. Dieses Denken findet man hier im Forum direkt oder indirekt auch.
    Zur Verteidigung der Geschwister in der Adventgemeinde muss ich sagen, dass es wegen der Sabbat-Heiligung große unterschiedliche Einstellungen gibt.
    Die einen halten den Sabbat wirklich gesetzlich und fordern dieses Halten von den anderen Geschwister ebenfalls ein....Sie messen sich und die Geschwister am "Sabbat-Verhalten"....Ja, hier gibt es sogar Schwarz-Weiß-Denken.... Dann gibt es aber auch Geschwister, die so ähnlich denken wie ich. Sie sehen den Sabbat als Geschenk zum Durchatmen und Erneuerung mit dem Heiligen Geist und zur Stärkung des Glaubens und Heiligung. Aber auch hier gibt es verschiedenen Ansichten...so wie wir Menschen halt sind. Wenn wir alle gemeinsam mehr auf das "Kreuz" sehen würden, anstatt uns zu streiten... .könnten wir mehr die Herrlichkeit und die Liebe Jesus erkennen, von der wir alle abhängig sind.

    Zitat

    Jesus nun weist auf David hin, der seinen Hunger mit den Schaubroten aus dem Heiligen stillte, obwohl das nur den Priestern vorbehalten war. Und David wurde nicht zur Rechenschaft gezogen ?

    Hier zeigt Jesus, dass die Not vor dem "Sabbat" steht. Wenn Not herrscht...soll zuerst die Not behoben werden. Hier sehe ich wieder ein Beweis dafür, dass der Sabbat ein Geschenk ist und nicht"Mittel zum Zweck" zur Erlösung. Wenn es so wäre, dann hätte David sterben müssen.

    LG

    Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist es unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich
    (Matthäus 19, 26)

    Einmal editiert, zuletzt von Elli59 (29. Dezember 2015 um 09:13)

  • Babylonier:

    Zitat

    Als Rechterfertigung der allgemeinen Sonntagsheiligung taugt dieser Text
    aber nicht. Er sagt lediglich, dass es völlig legitim ist, sich als
    Christ am ersten Tag der Woche zum Abendmahl und zur Hörung des
    Evangeliums zu versammeln.

    richtig. Es reicht nicht, es reicht sowieso nichts...

    Die Adventisten hätten (in solcher Diskussion) gerne folgenden Satz von uns biblisch nachgewiesen:

    "Und Gott sprach: Der Sabbat ist abgeschafft, ihn sollt und müsst ihr nicht mehr halten; ihr sollt und müsst stattdessen den Sonntag halten!"

    Nein, so einen Satz gibt es nicht. So ein Satz ist auch gar nicht nötig für uns, aber wäre das einzige, was für die STA gelten würde; als klares Ver-bot des einen und klares Ge-bot des anderen.

    Der Tag wäre doch gar kein Thema; du hast sehr passend die Baptisten als Beispiel angeführt.
    Es geht doch gar nicht um die Möglichkeit einer gleichen Gesinnung, es geht um die Abgrenzung.

    Wir brauchen kein Sonntagsgesetz oder Sabbatverbot.
    Es gibt eine mehrfache, klare Betonung des ersten Tages als Tag der Auferstehung. Darauf gründen wir uns.

    Es heißt mehrmals: "als der Sabbat vorüber war..." Der Sabbat ist die Grabesruhe Christi. Der erste (achte) Tag die neue Schöpfung.
    Das ist nicht verordnet, sondern sinnhaft aus dem Inhalt und dem Prozess der Geschichte verstanden.

    Das Osterereignis ist für uns Christen das höchste aller Feste, der Grundstein unseres ganzen Glaubens letztendlich, weshalb wir sagen:
    "Der Herr ist auferstanden. Er ist wahrhaftig auferstanden."

    Das lassen wir uns nicht nehmen und wenn Leute es unseren Kindern oder Schwachen ausreden wollen, dann ist das Verführung zum Abfall; ganz einfach.


    Natürlich ging man am Sabbat in den Tempel oder predigte am Sabbat aus der Schrift. Es sind Juden, von denen da geschrieben ist.
    Natürlich hat es eine Bedeutung, dass man die Feier Christi auf den Tag des heidnischen Sonnengottes legte. Alles hat eine Bedeutung, man muss die Geschichte mit-lesen. Es bedeutet, die Lehre ging an die Heiden.

    Erst die Juden, dann die Heiden. Von den Heiden breitete es sich mit und ohne Gewalt über die Erde aus. Ist alles prophezeit; man ist doch hier so scharf auf Prophezeiung.

    Die Spaltungen, die Streitigkeiten, die unterschiedlichen Richtungen... Alles bereits in der Bibel vor-gezeichnet! Wie du richtig sagtest, es gab keine "Ur-gemeinde".

    Man liest immer nur seinen Teil, der das eigene Lager stützt, aber man liest das große Ganze nicht.

    Jedenfalls: aus dem Tag der Auferstehung und der Erwähnung des Brotbrechens am ersten Tage leiten wir die Sonntagsfeier ab. Selbst, wenn die Auferstehung nur einmal erwähnt wäre, würde es reichen.

    Wir sind Christen. Wir glauben an den Auferstandenen und verstehen alles von diesem her. Nicht aus irgendwelchen Gesetzen oder Tempeldiensten oder sonstwas.

  • @Gabriel, wir drehen uns, hier im Forum, ständig im Kreis. Ich möchte jetzt nicht mehr Bibelzitate posten. Für mich ist es sehr wichtig darzustellen, dass wir keine Berechtigung haben, die 10 Gebote zu verändern. Sie sind nicht ohne Grund auf Stein geschrieben und in die Bundeslade gelegt worden.

    AMEN!

    Hallo Elli,warum dann die anschließende Differenzierung und Verwässerung ob Samstag oder Sonntag

    oder Gesetzeshalter oder nicht Gesetzeshalter.

    Wenn es doch bei beiden SA + SO Gesetzeshalter gibt, was soll dann eine Differenzierung oder Verurteilung beider?

    Jeder Glaubt nach seiner Erkenntniss. Paulus ist aus seiner Erkenntniss zum Mörder für Gott geworden!

    Trotzdem hat er sich von Jesus wachrütteln lassen und Gnade Gefunden.

    Ja Gottes Gesetz ist klar und jeder versucht es so im Gehorsam so umzusetzen wie seine Erkenntniss ist.

    Das ist keine Frage der Theologie!

    Jeder muss sich auch im klaren sein,das er für sein Zeugniss Verantwortung trägt.

    Die ersten Christen müssen ja einen gemeinsamen Nenner gehabt haben,sonnst hätten sie nicht in Eintracht

    beieinander sein können. Das es damals schon falsche Propheten gab, die das Evangelium verwässerten
    oder einfach nach ihrer Vorstellung änderten!

    Deshalb alle Anstrengung Gottes Gebote (zb.Sabbatgebot) auszuhebeln, zu verlegen oder ausser Kraft zu setzen,

    sind nichts anderes für mich, als das was der Mansch schon immer tat. Sollte Gott gesagt haben....????

    Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, auf dass alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben. Joh. 3,16

  • Paulus ordnet Sammlungen für die Gemeinde in Jerusalem an. Diese Sammlungen sollen nicht in der Gemeinde durchgeführt werden, sondern "ein jeder lege bei sich zurück und sammle"! Demnach sollten vermutlich die Gläubigen am nächsten Tag (nach der Versammlung am Sabbat) zu Hause etwas beiseite legen! Somit könnte es verhindert werden, dass die Sammlung erst durchgeführt wird, wenn Paulus wiederkommt und wo viele andere Angelegenheiten auf der Tagesordnung stehen würden! Da es Paulus Gewohnheit war, am Sabbat zu predigen (Apg 17,1-2), und zwar auch den Heiden (siehe Apg 13,42-44 und 18,4), sprechen diese Stellen gegen eine Sonntagsfeier! Sollte Paulus zu einem späteren Zeitpunkt seine Gewohnheit geändert haben und von da an sonntags anbeten, würden wir einen entsprechenden Vermerk in seinen Schriften sicherlich vorfinden.

    Apg 20,7-11

    Rief Paulus eine Versammlung zusammen weil es Sonntag war?
    Wird die ganze Textpassage betrachtet, so findet man keinen Hinweis darauf, dass diese Versammlung ein Sonntagsgottesdienst war. Tatsächlich erfahren wir nur, dass an dem Abend eine lange Rede von Paulus stattfand, wobei auch Brot gebrochen wurde, und er am nächsten Tag weiter reisen wollte.

    Anmerkung zur Luther-Übersetzung: In Vers 7 wird das griechische Wort dia-legomai mit predigen übersetzt. Dieses Wort heißt eigentlich sich mit jmd. unterhalten; etw. besprechen, diskutieren, argumentieren oder ein Streitgespräch führen. Es taucht im NT nur 13 mal auf und wird fast immer so übersetzt. Nur hier in Apg 20,7 wird es mit "predigen" übersetzt! Ist diese Übersetzung nicht fraglich? Hat Paulus nicht eher eine Abschiedsrede als eine "Predigt" gehalten?!
    Die Versammlung fand im "Obergemach" statt. Da es sich um eine Abschiedsversammlung für Paulus handelte, zog er die Rede bis Mitternacht hin. Es ist nicht verwunderlich, dass unter diesen Umständen Eutychus, ein Junge, der am Fenster sass, müde wurde, herunterfiel und tot aufgefunden wurde. Die Geschichte fand allerdings ein glückliches Ende, da der Junge von Paulus zum Leben erweckt wird (siehe Vers 10). Dieses Wunder dürfte auch ein Grund dafür sein, dass der Troas-Aufenthalt von Paulus durch Lukas in der Apostelgeschichte festgehalten wurde. Außerdem stellt er einen Zwischenstopp in dem chronologischen Bericht über Paulus Reise dar (Apg 20,3.6.7.15.16;21,1.4.5.7.8.10.15.).

    Bezeugt das Brotbrechen an diesem Abend eine erste Sonntagsfeier?
    Das Brechen des Brotes allein kann aber noch lange nicht eine "Ruhetagsfeier", sei es eine Sonntags- bzw. Samstagsfeier, ausmachen, da das Brot von den frühen Christen täglich gebrochen wurde. Im Tempel und zu Hause, siehe Apg 2,46 (auch gepredigt wurde täglich siehe Apg. 5,42)! Darüber hinaus deutet die Textpassage darauf hin, dass lediglich Paulus das Brot brach und zwar sehr spät nachts (siehe Vers 11). Nehmen wir nun den Text als ein von Paulus gegebenes Zeugnis für eine Sonntagsfeier, dann sollten wir uns konsequenterweise auch an die angegebene Zeit halten. Die Sonntagsfeier oder zumindest das Brotbrechen, müssten wie in Troas vorgeführt, spät nachts stattfinden. Aber macht es wirklich Sinn, mitten in der Nacht den Gottesdienst zu feiern, wo die Hörer übermüdet sind oder einschlafen? Viel logischer scheint es anzunehmen, dass mit dem Brotbrechen ein Abschiedsmahl gemeint ist, und dass es deswegen auch erstens so spät und zweitens vor allen von Paulus eingenommen wurde, der sich für die bevorstehende Reise stärken musste. (siehe Vers 11)

    Einer der anerkannten Kirchenhistoriker, Augustus Neander, schreibt über die Verwendbarkeit von Apg. 20 im Kontext eines Beweises für die frühchristliche Sonntagsfeier Folgendes:

    "The passage is not entirely convincing, because the impending departure of the apostle may have united the little Church in a brotherly parting-meal, on occasion of which the apostle delivered his last address, although there was no particular celebration of a Sunday in the case." ( The history of the Christian Religion and Church, tr. Henry John Rose, Band 1, S. 337)
    Es ist eigentlich erstaunlich, dass diese Bibelstelle immer wieder als "Beleg" für die Sonntagsfeier herangezogen wird, obwohl sie, wenn wir von der biblischen Zeitrechnung ausgehen, FÜR den Sabbat spricht. ..


    • Offizieller Beitrag

    ...Es ist eigentlich erstaunlich, dass diese Bibelstelle immer wieder als "Beleg" für die Sonntagsfeier herangezogen wird, obwohl sie, wenn wir von der biblischen Zeitrechnung ausgehen, FÜR den Sabbat spricht. ..


    Es ist andererseits wenig erstaunlich, denn es gibt keinen einzigen Bibeltext, der eine Sonntagsheiligung substantiell stützen würde. Daher werden alle Interpretationsmöglichkeiten genutzt, doch etwas zu finden, was ein "biblisches" Feigenblatt darstellen könnte.

    Ich schätze da weit mehr die RKK, die klar sagt, dass der Sonntag eine "Innovation" der Christen/Kirche sei:
    BENEDIKT XVI., Ostersamstag, 23. April 2011): Worauf beruft sich die Kath. Kirche?
    "...Der Sabbat ist der siebte Tag der Woche. Nach sechs Tagen, an denen der Mensch gleichsam an der Schöpfungsarbeit Gottes teilnimmt, ist der Sabbat der Tag der Ruhe. Aber in der werdenden Kirche ist etwas Unerhörtes geschehen: An die Stelle des Sabbats, des siebten Tags, tritt der erste Tag. Als Tag der gottesdienstlichen Versammlung ist er der Tag der Begegnung mit Gott durch Jesus Christus, der am ersten Tag, am Sonntag, den Seinen als Auferstandener begegnete, nachdem sie das Grab leer gefunden hatten. Die Wochenstruktur ist nun umgekehrt. Sie läuft nicht mehr auf den siebten Tag zu, um dort an Gottes Ruhe teilzunehmen. Sie beginnt mit dem ersten Tag als Tag der Begegnung mit dem Auferstandenen...."
    Nicht dass ich die Argumentation irgendwie teilen würde, es geht mir nur darum zu zeigen, dass die Problematik Sabbat/Sonntag nicht ganz so trivial ist, wie oft von Adventisten oder auch Nicht-Adventisten dargestellt. Und irgendwie gefällt mir der Ausdruck "ist etwas Unerhörtes geschehen" - es ist irgendwie unerhört, dass der Tag der Anbetung plötzlich ein anderer ist und dass die Woche nicht mehr auf die Ruhe mit Gott zuläuft (warum sind wir wohl so rastlos?).

    Wer aus Apg 20 eine Ablösung des Sabbat durch den Sonntag belegen will, zeigt nur seine Fähigkeit zur phantasievollen Interpretation, aber keinesfalls saubere Exegese. Aber wie schon geschrieben, offensichtlich aus der Not heraus keine gut fundierte Belegstelle(n) zu haben.
    .

  • Die ersten Christen müssen ja einen gemeinsamen Nenner gehabt haben,sonnst hätten sie nicht in Eintracht beieinander sein können.

    Was könnte dieser "gemeinsame" Nenner aus Deiner Sicht gewesen sein ?

    Ich denke, "Einheit" besteht nicht in der "richtigen Lehre" so bedeutend diese auch ist. Sondern eher darin, dass die Gemeinde eine Gemeinschaft der Liebe wird. Statt sich trennen zu lassen, durch "Streitigkeiten der Lehre" also die Einheit des Geistes anzustreben. Vielleicht soll unsere Einheit in Christus das Leben Gottes zum Ausdruck bringen. Natürlich, niemand kann die völlige Wahrheit über einen unendlichen Gott darstellen. Durch die Macht des Geistes waren sie eins !

    Augustus Neander

    Die Bezeichnung "biblische Zeitrechnung" ist irreführend. Seine Schlussfolgerung setzt voraus, dass die jüdische Zeitrechnung benutzt wurde, nach der ein Tag mit Sonnenuntergang begann. Dementgegen behaupten andere Theologen, dass der Autor der Apg nicht die jüdische, sondern die römische Zeitrechnung benutzte, die einen Tag von Mitternacht bis Mitternacht zählte.

    keinesfalls saubere Exegese.

    Die Zehn Gebote mit einem "Glorienschein" um das Sabbatgebot ?
    Vision oder ernsthaftes und tiefschürfendes Bibelstudium gelehrter Bibelexperten ? Offenbarung 14,9-12 - Wie sieht es da mit "sauberer Exegese" aus ?

    Einmal editiert, zuletzt von James Gabriel (29. Dezember 2015 um 10:42)

    • Offizieller Beitrag

    Um Missverständnissen vorzubeugen:
    Adventisten leugnen nicht, dass Jesus am ersten Tag der Woche auferstanden ist - ich nehme an, dass behauptet hier auch niemand über die Adventisten. Adventisten glauben aber nicht, dass durch das - wie auch immer gemeinte - Brotbrechen, die Versammlungen oder das Zurücklegen von Gaben am ersten Tag der Woche der Sabbat nach 2. Mose 20 ungültig gemacht wurde. Die Gründe hat beispielsweise Ines schon genannt: Versammlungen und Brotbrechen gab es auch an anderen Tagen (so viel zum Thema "Die gesamte Bibel lesen"). Für Adventisten ist eine Versammlung nicht gleichbedeutend mit dem Sabbat des Dekalogs. Natürlich trifft man sich am Sonntag oder auch in der Woche zum Gebets- und Hauskreis, aber deswegen wird aus diesem Tag nicht der Sabbat.

    Vielleicht noch was zum "mia sabbaton": Ich gebe zu, mir war diese "Problematik" nicht bekannt und musste erstmal googlen. Ich fand heraus, dass "mia sabbaton" lauf dieser Quelle den ersten Tag der Woche meint. Das wörtliche "der Erste der Sabbate" ist etwas Umgangsprächliches. Damals waren "die Wochen" halt "die Sabbate". Der Sonntag wird hier nicht zum Sabbat gemacht.

    Zitat

    If the word sabbaton in passages such as Matthew 28:1, Mark 16:2, and Acts 20:7 actually denoted “the Sabbath day,” rather than “a period of seven days,” one would expect some of the foremost Bible translations to translate it thusly. Every major English translation of the Bible, however, translates mia ton sabbaton as “the first day of the week.” Why? Because scholars are aware of the Jewish method of counting the days of the week by using the Sabbath as a reference point.
    Finally, consider the difficulty that would arise with Jesus’ resurrection story if sabbaton was translated Sabbath. “Now when the Sabbath was past, Mary Magdalene, Mary the mother of James, and Salome bought spices, that they might come and anoint Him. Very early in the morning, on the first Sabbath (sabbaton), they came to the tomb when the sun had risen” (emp. added). Such a rending of sabbaton in Mark 16:2 would be nonsensical. The Sabbath was over, and the mia ton sabbaton (“first day of the week”) had begun. The passage is understood properly only when one recognizes the Jewish method of reckoning weekdays.

  • [...]
    Jeder Glaubt nach seiner Erkenntniss. Paulus ist aus seiner Erkenntniss zum Mörder für Gott geworden!

    Trotzdem hat er sich von Jesus wachrütteln lassen und Gnade Gefunden.

    [...]

    Ich bin wohl hier im Forum einer, der die Bibel am schlechtesten kennt, wenn es um Verse und wo die stehen geht. Daher nährt sich mein Glaube recht stark auch von Erlebtem. Im Zusammenhang mit der Wandlung vom Saulus zum Paulus ist doch einiges Bemerkenswert. Jesus hat ihn wachgerüttelt und zwar auf recht brutale Art und Weise. Nicht weil er sich so gut an die Lehre Jesu gehalten hat, sondern weil er das Herz von Saulus gesehen hat.
    Ich frage mich daher, warum werden denn die Sonntagshalter nicht wachgerüttelt sondern erleben im Gegenteil Gottes Liebe und Jesus immer wieder neu. Ich persönlich habe viele tolle Erlebnisse mit dem Sonntag gemacht, ja sogar Dinge die gegen jegliche Logik sind. Warum sollte Gott mich an einem Sonntag dermassen segnen, wenn ich offensichtlich auf dem Holzweg bin. Ich habe schon einmal geschrieben, dass ich Gott auch schon herausgefordert habe, mir zu zeigen, dass ich auf dem falschen Weg bin. Ich habe kein Zeichen erhalten. Ja, vielleicht mag das für einige hier anmassend sein, aber ich bin felsenfest überzeugt, dass Gott jeden Menschen so stark liebt, dass er ihm hilft, wenn er mit ehrlichem Herzen um Dinge bittet (ich beziehe mich hier auf Glaubensdinge, nicht auf Gesundheit, Geld etc.)
    Vielleicht ist das ja ein unkonventioneller Ansatz, aber wenn die Situation derart verfahren ist, und man mit biblischen Begründungen nicht mehr weiterkommt, finde ich das mehr als legitim.

    Liebe Grüsse
    DonDomi

  • Hallo Elli,warum dann die anschließende Differenzierung und Verwässerung ob Samstag oder Sonntag

    oder Gesetzeshalter oder nicht Gesetzeshalter.

    @Bogi ich verstehe nicht so richtig was du meinst. Ich schreibe hier nur meine Meinung. Ich bin noch am Lernen und kann mich auch irren, wenn es so sei, dann könnte ich darüber diskutieren.
    Gesetze halten um sich selbst zu erlösen, gibt es in jeder Gemeinde. Diese Religion ist außerhalb von Gottes Plan für uns.Wir dürfen diese Menschen ebenfalls nicht mit dem "Holzhammer" begegnen. Wir können immer nur aus unserem persönlichen Glauben Zeugnis geben.

    Wenn es doch bei beiden SA + SO Gesetzeshalter gibt, was soll dann eine Differenzierung oder Verurteilung beider?

    Jeder Glaubt nach seiner Erkenntniss. Paulus ist aus seiner Erkenntniss zum Mörder für Gott geworden!

    Natürlich können wir bei keinem Menschen ins Herz sehen, das kann nur Gott. Ich möchte bei keinem Christen sagen: Er ist gerettet oder er ist nicht gerettet, dann würde ich ja Gott spielen. Für mich ist es aber so, das gesetzliche Religion nicht von Gott gewollt ist. Wenn ich schreibe, dass der Sabbat ebenfalls nicht gehalten wird, wenn er gesetzlich gehalten wird, dann sehe ich das in diesem speziellen Verhalten so. Ebenso sage ich das den Christen die den Sonntag gesetzlich halten.

    Trotzdem hat er sich von Jesus wachrütteln lassen und Gnade Gefunden.

    Ja Gottes Gesetz ist klar und jeder versucht es so im Gehorsam so umzusetzen wie seine Erkenntniss ist.

    Ja, sehe ich auch so..meistens ist es so. Ich mag aber nicht die Aussage: " Was soll es, jeder denkt etwas anderes, deshalb kann ich auch denken was ich will".

    Deshalb alle Anstrengung Gottes Gebote (zb.Sabbatgebot) auszuhebeln, zu verlegen oder ausser Kraft zu setzen,

    sind nichts anderes für mich, als das was der Mansch schon immer tat. Sollte Gott gesagt haben....????

    Bogi, es geht nicht nur um den Sabbat, das gesamte Paket der Gebote wird durch das Streichen eines Gebotes verfälscht. Wir dürfen nicht Gott spielen und unsere eigenen Gebote schnitzen. Der Töpfer bestimmt über das "Gefäß" nicht das "Gefäß" über den Töpfer

    Wenn das erste Gebot nicht im Herzen eines Christen greift, dann kann er sowieso die anderen Gebote nicht richtig halten. Wir sollen zuerst mal mit uns selbst ehrlich umgehen, bevor wir meinen, dass wir die "Besseren" sind. Hier liegt nämlich oft das Problem, die ständige Abgrenzung gegenüber des Anderen.
    Der Mensch neigt dazu...sich selbst zu erhöhen, dafür bedient er sich der Abgrenzung des Anderen. die ersten Heidenchristen mussten sich von den Judenchristen abgrenzen und erhöhen, ebenso bei den Juden. Hier wurden schon große Verwirrungen unter den Gläubigen gesät, die bis heute immer noch greifen.

    Zitat


    von DonDomi
    Ich frage mich daher, warum werden denn die Sonntagshalter nicht wachgerüttelt sondern erleben im Gegenteil Gottes Liebe und Jesus immer wieder neu. Ich persönlich habe viele tolle Erlebnisse mit dem Sonntag gemacht, ja sogar Dinge die gegen jegliche Logik sind. Warum sollte Gott mich an einem Sonntag dermassen segnen, wenn ich offensichtlich auf dem Holzweg bin

    So möchte ich nicht argumentieren, wir können jeden Tag gute Erfahrungen mit Gott machen. Ich mache hier keine Liste, wann ich an welchen Tag gute Erfahrungen mit Gott gemacht habe.

    LG

    Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist es unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich
    (Matthäus 19, 26)

    Einmal editiert, zuletzt von Elli59 (29. Dezember 2015 um 11:25)