Sabbatgebot

Zitat von Norbert Chmelar

Also die heutige Forschung datiert die Didache übereinstimmend in die Zeit zwischen 90 - 100 n.Chr.

Das ist Mutmaßung der Ersetzungstheologen, es gibt keine Fakten für diese Theorie.
Der Inhalt ist eindeutig griechisch-orthodox, nicht apostolisch.

Autorität liegt bei den Aposteln, ansonsten lies Offb. 2 über Gemeinde Pergamon.

Bemo schrieb: Der Sabbat ist für den Menschen (nicht nur den Juden) gemacht ("geschöpft" während der Schöpfungswoche).

Ganz genau, das meinte ich!

Endlich!

Ersetzung bezieht sich u. a. auf den Sabbat als Bundeszeichen des gesamten heiligen Bundes.
Der Sonntag KANN dieses nicht ersetzen.
Die Auferstehung wird nur einmal jährlich durch den ersten Tag nach dem Samstag/Sabbat in der PASSAHZEIT erinnert.

Zitat von freudenboten

Ersetzung bezieht sich u. a. auf den Sabbat als Bundeszeichen des gesamten heiligen Bundes.
Der Sonntag KANN dieses nicht ersetzen.
Die Auferstehung wird nur einmal jährlich durch den ersten Tag nach dem Samstag/Sabbat in der PASSAHZEIT erinnert.

Dieses Zeichen des Alten Bundes will auch niemand ersetzen, Wir leben nicht mehr im alten Bund und es gibt einige Regeln aus dem Alten Bund, die heute für die meisten Christen keine Gültigkeit mehr haben. Wenn man glaubt, dass der Sabbat wichtig und Heilsnotwendig ist, so soll man ihn halten, aber daraus einen Strick für die fast gesamte Christenheit zu drehen, wird dem Sinn der Gebote nicht gerecht.

Liebe Grüsse
DonDomi

Wikipedia schreibt zur Didache
Sie wurde erst 1873 von Philotheos Bryennios in der Bibliothek des Jerusalemer Metochions zu Konstantinopel (Istanbul) im Codex Hierosolymitanus, einer im 11. Jahrhundert niedergeschriebenen Sammelhandschrift echter und unechter altchristlicher Texte, wiederentdeckt und hat seither große Bedeutung für die theologische Forschung erlangt.


Das ist mir suspekt. Wie vertrauenswürdig ist so ein Dokument? Daneben die Diskussion um die zeitliche Einordnung...

Aber sei es drum, für manche sind die frühchristlichen Schriften wichtig: In Bezug auf die Sabbat/ Sonnatg- Diskussion insbesondere in Hinsicht wie früh die Sonntagsheiligung in der Gemeinde Fuss gefasst hat und durch welche Einflüsse.

Aber wer hat sich mit dem Text beschäftigt?

@Norbert Chmelar Hast Du Dich damit beschäftigt, der Du so oft damit argumentierst?

Hier ist der hier wichtige Textabschnitt in der deutschen Übersetzung:

13. 7. Von Geld aber und Kleidung und jeglichem Besitz nimm den Erstling, wie es dir richtig scheint, und gib gemäß dem Gebot.

14,1. An jedem Herrentage, wenn ihr zusammenkommt, brecht das Brot und sagt Dank, nachdem ihr zuvor eure Verfehlungen bekannt hat, damit euer Opfer rein sei.

Eigentlich geht es um 14.1, aber ich habe den Vers davor dazu genommen.

Der Punkt ist, dass Tage nicht im grieschichen Text steht. Das wurde, meine ich, auch in der Diskussion um den Tag des Herrn schon geschrieben. Man kann es auch leicht im Internet finden.

Nach dem griechische Wort Kuriaken (Adjektiv, weiblich, singular) fehlt das Substantiv. Der Übersetzer hat dann einfach hemera= Tag hinzugefügt. Das ist aber reine Spekulation, Tag taucht nirgends im Kontext auf!

Allerdings steht ein Vers vorher (direkt am Ende des Verses) das griechische Wort entolen= Gebot. Entolen ist ebenfalls weiblich + singular und es steht im unmittelbaren Kontext. Somit sollte man eigentlich entolen in die Lücke einsetzen.

Didache schreibt hier also Gemäß dem Gebot des Herrn, wenn Ihr zusammenkommt, brecht das Brot.. und nichts vom Tag des Herrn oder einer Sonntagsversammlung.
So gesehen ist die Didache in dem Punkt ja in voller Übereinstimmung mit den Aposteln.

Zitat von Norbert Chmelar

Bitte an einen Hebrâisch - Kenner die Frage wie man genau »Moza-eh Schabbat« übersetzen sollte und wie und ob sich diese Übersetzung mit dem Griechischen Urtext vereinbaren lässt!

Im Grundtext steht mia ton sabbaton.


Ansonsten bedeutet die Tatsache, dass sie täglich einmütig beieinander waren und das Brot brachen, natürlich nicht, dass sie alle Tage heilig hielten.
Gemäß Gottes Anwesiung sollte nur ein wöchentlicher Tag heilig gehalten werden und das ist der Sabbat.

Ich wollte auch nicht in Frage stellen, dass Jesus am ersten Tag der Woche auferstanden ist, sondern wollte deutlich machen, dass der Umstand, dass die Bibel den Auferstehungstag nicht explizit erwähnt, zeigt, dass der genaue Tag nicht von Bedeutung ist. Das gleiche gilt für Pfingsten.

lg

Zitat von DonDomi

Dieses Zeichen des Alten Bundes will auch niemand ersetzen, Wir leben nicht mehr im alten Bund und es gibt einige Regeln aus dem Alten Bund, die heute für die meisten Christen keine Gültigkeit mehr haben. Wenn man glaubt, dass der Sabbat wichtig und Heilsnotwendig ist, so soll man ihn halten, aber daraus einen Strick für die fast gesamte Christenheit zu drehen, wird dem Sinn der Gebote nicht gerecht.
Liebe Grüsse
DonDomi

Missverständnis:

"heiliger Bund" um fasst BEIDE, AT und NT, siehe Offenbarung 11, Daniel 8-12

Der Sabbat, die Sabbate; sind Zeichen des "heiligen Bundes", auch des neuen. Jeremia 31:31. Jesaja 56/58.

Es nicht nur ums SabbatGEBOT sondern um die SabbatVERHEißUNG, besonders im NT, Hebräerbrief 4.

Die Sabbate (Kolosserbrief 2:17./Lev. 23) sind Schatten/Prophetie/Verheißung des Zukünftigen, nicht nur des Vergangenen.

"Somit ist der Sohn des Menschen Herr auch des Sabbats." Markus 2:28.

Warum sollte der Sabbat/die Sabbate von Jesus abgeschafft worden sein, da er ihre Erfüllung in Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft bekräftigt (Dan. 9:27.).

Zitat von Discipulus

Im Grundtext steht mia ton sabbaton.

Ansonsten bedeutet die Tatsache, dass sie täglich einmütig beieinander waren und das Brot brachen, natürlich nicht, dass sie alle Tage heilig hielten.
Gemäß Gottes Anwesiung sollte nur ein wöchentlicher Tag heilig gehalten werden und das ist der Sabbat.

Ich wollte auch nicht in Frage stellen, dass Jesus am ersten Tag der Woche auferstanden ist, sondern wollte deutlich machen, dass der Umstand, dass die Bibel den Auferstehungstag nicht explizit erwähnt, zeigt, dass der genaue Tag nicht von Bedeutung ist. Das gleiche gilt für Pfingsten.

lg

Mia ton Sabbaton geht auf Lev. 23:11.16. "Tag nach dem Sabbat" zurück, welcher am Samstagabend/Sonnabend beginnt.

Beide, sowohl der Erstlingstag (Auferstehung Jesu) wie auch der Pfingsttag, werden im NT als wichtige Erfüllungstermine ausdrücklich erwähnt.

Weil ich häufig nur WIEDERHOLEN brauche, das geht schnell.

Zitat von Norbert Chmelar

Also die heutige Forschung datiert die Didache übereinstimmend in die Zeit zwischen 90 - 100 n.Chr.

Sowohl Didache als auch Barnabasbrief sind gnostisch, nicht christlich.

Besonders die Didache ist eine gnostische Kirchenordnung.

Typisch: Der Gedanke der Erfüllung, wie in der Bergpredigt, fehlt.

Oben habe ich Luthers - Übersetzung von 1545 zitiert.
Ich habe eben mal ein wenig darin geblättert. Luther hat uns da eine wirklich gute wortgetreue Übersetzung hinterlassen.

Die Respektlosigkeit gegenüber dem Grundtext, die sich in einigen aktuellen Mainstream- Übersetzungen offenbart, kann man z.B. an Stellen wie Mk 7,19 oder dem Umgang mit gemein und unrein (Apg. 10, Römer 14 etc.) gut erkennen.

Luther 1545
Mk 16,19 Denn es gehet nicht in sein Hertze / sondern in den Bauch / vnd gehet aus durch den natürlichen Gang / der alle speise ausfeget.

Luther 2017
Mk 16,19 Denn es geht nicht in sein Herz, sondern in den Bauch und kommt heraus in die Grube. Damit erklärte er alle Speisen für rein.

Damit erklärte er alle Speisen für rein ist völliger Unfug da es überhaupt nichts mit dem Grundtext zu tun hat. Luther übersetze es noch völlig wortgetreu.

Es nicht nicht gut, was aus Luthers Übersetzung gemacht wurde. Luther 2017 würde ich keinem empfehlen.

Zitat von freudenboten

Ostersonntag und Pfingst-Sonntag sind veränderte, heidnische Bezeichnungen für zwei JÄHRLICHE, vom Samstag ABHÄNGIGE Gedenktage Jesu.

Es wurde ja auch der Zeitpunkt der Feste verändert. Passah (ein Tag) und das Fest der ungesäuerten Brote (sieben Tage, direkt nach Passah) waren nach göttlichem Willen vom Mondzyklus abhängig. so dass sie immer auf einen anderen Wochentag fielen.

Die Urgemeinde achtete und beging die Feste.
Apg. 20 16 Denn Paulus hatte beschlossen, an Ephesus vorüberzufahren, um in der Provinz Asia keine Zeit zu verlieren; denn er eilte, am Pfingsttag in Jerusalem zu sein, wenn es ihm möglich wäre.

1. Kor. 5, 7Darum schafft den alten Sauerteig weg, auf dass ihr ein neuer Teig seid, wie ihr ja ungesäuert seid. Denn auch unser Passalamm ist geopfert, das ist Christus.
8 Darum lasst uns das Fest feiern nicht mit dem alten Sauerteig, auch nicht mit dem Sauerteig der Bosheit und Schlechtigkeit, sondern mit dem ungesäuerten Teig der Lauterkeit und Wahrheit.

Darum lasst uns das Fest feiern....

Ich finde es sehr bedauerlich, dass die Reformation nicht die Kraft hatte, hier zu dem ursprünglichen Dingen zurück zu kehren.

Der altrömische, vorjulianische Kalender war dem mosaischen ähnlich: Die "Iden" - Vollmondstag/Monatsmitte. Die Römer zählten allerdings den Mars/März als ersten Neumond/Monat, die Hebräer den folgenden Abib/Nisan als ersten.

Daher war der altrömische 25. December= hebr. 25. Neunter=Leuchterweihe (vgl. Offenbarung 1:10.-20.).

Julius Caesar führte den ägyptischen Sonnen-Tage-Kalender in Rom ein, Vermutlich wollte er die Tagezählung aus Verwaltungsgründen von den "Jahreszeiten"/Himmelskörpern lösen. (Genesis 1:14./8:22.)

Die Johannes-Jünger in Kleinasien hielten bis Kaiser Konstantin am alten Kalender, dem Passah=Vollmond sowie dem Siebten Wochentag fest.

Gnostisch beeinflusste Kirchenlehrer NACH Johannes brachten dann die Idee ein, den Erstlingstag nach Passah-Vollmond nicht JÄHRLICH sondern wöchentlich zu ehren. Diesen setzte Kaiser Konstantin mit dem "Dies Solis Invictus" (Sonntag) gleich.

Zitat von freudenboten

Sowohl Didache als auch Barnabasbrief sind gnostisch, nicht christlich.
Besonders die Didache ist eine gnostische Kirchenordnung.

Also ich konnte im Text der Didache nichts gnostisches entdecken! Bitte genaue Textpassage(n) zitieren, um das zu belegen!

Zitat von Discipulus

Luther 1545Mk 16,19 Denn es gehet nicht in sein Hertze / sondern in den Bauch / vnd gehet aus durch den natürlichen Gang / der alle speise ausfeget.

Luther 2017
Mk 16,19 Denn es geht nicht in sein Herz, sondern in den Bauch und kommt heraus in die Grube. Damit erklärte er alle Speisen für rein.

Damit erklärte er alle Speisen für rein ist völliger Unfug da es überhaupt nichts mit dem Grundtext zu tun hat. Luther übersetze es noch völlig wortgetreu.

Es nicht nicht gut, was aus Luthers Übersetzung gemacht wurde. Luther 2017 würde ich keinem empfehlen.

Na ja! So schlecht ist die neue Lutherübersetzung von 2017 auch nicht! Vor allem ist man in vielen Stellen zur ursprünglichen Luthersprache zurückgekehrt.

Auch hier kann nur ein Kenner/Professor für das neutestamentliche Griechisch uns genau sagen, was da nun im Urtext steht und wie es genau übersetzt werden muss! Waren denn die Revisoren der 2017er Lutherbibel alles "Dackel" ?

Zitat von Discipulus

Wikipedia schreibt zur Didache
Sie wurde erst 1873 von Philotheos Bryennios in der Bibliothek des Jerusalemer Metochions zu Konstantinopel (Istanbul) im Codex Hierosolymitanus, einer im 11. Jahrhundert niedergeschriebenen Sammelhandschrift echter und unechter altchristlicher Texte, wiederentdeckt und hat seither große Bedeutung für die theologische Forschung erlangt.

Das ist mir suspekt. Wie vertrauenswürdig ist so ein Dokument? Daneben die Diskussion um die zeitliche Einordnung...

Aber sei es drum, für manche sind die frühchristlichen Schriften wichtig: In Bezug auf die Sabbat/ Sonnatg- Diskussion insbesondere in Hinsicht wie früh die Sonntagsheiligung in der Gemeinde Fuss gefasst hat und durch welche Einflüsse.

Aber wer hat sich mit dem Text beschäftigt?

@Norbert Chmelar Hast Du Dich damit beschäftigt, der Du so oft damit argumentierst?

Hier ist der hier wichtige Textabschnitt in der deutschen Übersetzung:

13. 7. Von Geld aber und Kleidung und jeglichem Besitz nimm den Erstling, wie es dir richtig scheint, und gib gemäß dem Gebot.

14,1. An jedem Herrentage, wenn ihr zusammenkommt, brecht das Brot und sagt Dank, nachdem ihr zuvor eure Verfehlungen bekannt hat, damit euer Opfer rein sei.

Eigentlich geht es um 14.1, aber ich habe den Vers davor dazu genommen.

Der Punkt ist, dass Tage nicht im grieschichen Text steht. Das wurde, meine ich, auch in der Diskussion um den Tag des Herrn schon geschrieben. Man kann es auch leicht im Internet finden.

Nach dem griechische Wort Kuriaken (Adjektiv, weiblich, singular) fehlt das Substantiv. Der Übersetzer hat dann einfach hemera= Tag hinzugefügt. Das ist aber reine Spekulation, Tag taucht nirgends im Kontext auf!

Allerdings steht ein Vers vorher (direkt am Ende des Verses) das griechische Wort entolen= Gebot. Entolen ist ebenfalls weiblich + singular und es steht im unmittelbaren Kontext. Somit sollte man eigentlich entolen in die Lücke einsetzen.

Didache schreibt hier also Gemäß dem Gebot des Herrn, wenn Ihr zusammenkommt, brecht das Brot.. und nichts vom Tag des Herrn oder einer Sonntagsversammlung.
So gesehen ist die Didache in dem Punkt ja in voller Übereinstimmung mit den Aposteln.

Alles anzeigen

Geht's bitte, es möge sich einmal einer, welcher Hebäisch und Griechsich beherrscht, in die Diskussion einschalten !! - (Ach ja, Deutsch sollte er auch beherrschen, was nicht bei allen zutrifft . wer kann mir aus dem Handgelenk Horaz, Martial, Tacitus, Seneca und auch Homer, und- - - bis Hermas, dem Schäfer zitieren zum Beleg, was damals wie gesagt und wie verstanden worden ist ??

Zum Beispiel ist die Interpretation , von mir fett hervorgehoben, ein ganz allgemein sprachlicher Unsinn ! Das Adjektiv wird da und dort zum "Begriff" und substantivistisch verwendet, auch im Deutschen ("Die Schöne und das Biest") und Sonntag heisst heute noch in Athen" Kyriakh" so wie Mittwoch "Tessara"

@ PHILOALEXANDRINUS
Nun bleib mal ganz ruhig!
Wenn Dir nicht gefällt, was ich schreibe, weil Du Anspruchsvolleres gewohnt bist, kann ich Dir etwas zum Thema von Deinem Freund Samuele Bacchiocchi. zeigen. Er schreibt zwar im Ergebnis das Gleiche, aber ausführlicher und wahrscheinlich besser ausgedrückt, also bitte:
Quelle z. B. hier (leider nur in Englisch)
http://www.anym.org/pdf/from_Sabba…bacchiocchi.pdf

Hier zwei Zitate:
Seite 105
In Didache 14:1 and in The Epistle to the Magnesians 9:1, as we had occasion to show elsewhere, the adjective “Lord’s—kuriake” does not seem to qualify or imply the noun “day—hemera.”In the first instance it ex- presses the manner of celebrating the Lord’s Supper, namely “according to the Lord’s doctrine or commandment.”

Seite 125
73. …. The crucial passage of Didache 14:1 translated liter- ally reads: “On (or according to) the Lord’s of the Lord (kata kuriaken de kurios)come together, break bread and hold Eucharist, after confessing your transgressions that your offering may be pure.” The expression “Lord’s of the Lord” is enigmatic and three basic solutions have been proposed to clarify its meaning: (1) J. B. Audet replaces the “Lord’s—kuriaken” by the word “day—hemeran” translating the passage: “On the day of the Lord come together.... (La Didache, Instruction des Apôtres, 1958, p. 460); (2) C. W. Dugmore argues that “since every Sunday is the Lord’s Day, the Sunday of the Lord can only mean the Sunday on which he rose from the dead, i. e., Easter-Sunday” (fn. 45, p. 276); (3) Jean Baptiste Thibaut shows persuasively that “Lord’s—kuriaken” is used as an adjective and not as a substantive and that the issue is not the time but the manner of the celebration of the Lord’s Supper: “If it was a question of time, in that case the genius of the Greek language would have simply required the use of the dative: te kuriake. The preposition katamarks here a relation of conformity. Consequently the word which is implied and to which the qualifying kuriaken applies, is not hemeran (day) but another term which can be easily supplied, namely the word didaken (doctrine) present in the title of the work.... The initial phrase of chapter 14... should be translated literally, ‘according to the sovereign doctrine of the Lord’.. .“ (La Liturgie Romaine, 1924, pp. 33-34). We subscribe to Thibaut’s interpretations for the following additional reasons:
...….(5) Didache 14:1 is linked by the conjunction “and—de” to the previous chapter, which closes with the exhortation to “give according to the commandment” (13 :7). The repetition of “according to—kata” could have caused the omission of the word “commandment” or “doctrine

lg

Ich wäre dankbar für eine deutsche Übersetzung!