• Da wäre ich mir nicht so sicher. Für die Jerusalemer-Gemeinde und die die Gemeinden im Stammland Judäas mag das sicher stimmen, aber ob das für die Gemeinden in Kleinasien und Rom auch so stimmt, da wäre ich mir nicht so sicher. Ich würde da vor allem die Stelle aus dem Römerbrief als Indiz (wohl gemerkt kein Beweis) hernehmen. Es muss einen Grund gegeben haben, dass Paulus etwas über die Sabbate schrieb. Ganz nüchtern betrachtet, glaube ich schon, dass da bereits zu Lebzeiten Paulus das Sabbatgebot, wie es die STA z.B. versteht gebröckelt hat.
    Anm. Ich habe kein Problem, wenn ihr als STA den Sabbat für sehr wichtig haltet, aber man sollte sich deswegen trotzdem logische und naheliegende Schlussfolgerungen erlauben, auch wenn sie dem eigenen Verständnis diametral gegenüberstehen.Und vor allem nicht einfach etwas behaupten, worüber die Bibel keine oder nur wenig Auskunft gibt.

    Liebe Grüsse
    DonDomi

  • Auf was man nicht alles kommt, nur um das biblische Argument für die Sonntagsfeier aus Apg.20,7 widerlegen zu können...


    Vielleicht rufst Du Dir noch mal in Erinnerung, dass auch Luther auf einem Sabbat aber übersetzt hat.
    Und Luther war ja bekannt dafür, dass er den Sonntag widerlegen wollte.

    Es gibt auch heute noch Übersetzungen, die den Abschnitt wortgetreu wiedergeben. trotz der Empörung der Experten.
    Bekannt ist mir ohne zu suchen:

    Konkordantes NT
    Apg. 20,7. Als wir an dem einen der Sabbattage versammelt waren, um Brot zu brechen, unterredete sich Paulus mit ihnen

    https://www.konkordanterverlag.de/Download/download.html (Seite 229)

    Einert Übersetzung
    Apg. 20,7 An einem der Sabbate aber, als wir versammelt worden waren, um Brot zubrechen, unterredete Paulos sich mitihnen.

    https://www.bibelthemen.eu/buecher.html#nt-online

    Interessant ist auch das Jüdische Neue Testament
    Apg. 20,7 Am Moza-eh Schabbat (Ausgang des Sabbat), als wir zusammenkamen, um das Brot zu brechen, wandte Scha-ul sich an sie.

    Aber bau Dir Deine Welt von der Sonntagsfeier in der frühen Christenheit halt weiter auf Apg. 20,7 auf.

  • Das stimmt nicht. Adventisten sind keine "Ersatztheologen". Adventisten glauben vielmehr an das Konzept der 'Übrigen'.

    Das ist wieder typisch Wortglauberei.
    Das Konzept der "Übrigen" ist eine Sonderlehre der Adventisten und findet sich in keinem renomierten Lexikon.
    Von Religionswissenschaftlern und Religionsphilologen, werden die Adventisten in die Kategorie der Ersatztheologie (Substitutionstheologie) eingereiht.
    Das sehen die Adventisten, vielleicht anders, ändert aber nichts daran, denn Adventisten lehren, dass ....

    * Israel, als es Jesus Christus als Messias ablehnte, seinen Status als auserwähltes Volk verloren hat
    * das nur die Gemeinde/Kirche alle Verheißungen Israels erbt und somit Israel ersetzt.

    Was ist das nun? Ersatz (anstelle), also Ersatztheologie!

    „Der Schlüssel zu den Herzen der Menschen wird nie unsere Klugheit, sondern immer unsere Liebe sein.“ - Hermann Bezzel (1861-1917)


  • Das Konzept der "Übrigen" ist eine Sonderlehre der Adventisten und findet sich in keinem renomierten Lexikon.

    Das ist simpel eine Falschaussage - es steht nicht alles, was es gibt, in Lexika ! Nimm die "Biblische Handkonkordanz" des Christlichen Vverlagshauses Stuttgart un schaue Dirdie lange Spalte Seite 864/865 an ! ber die Interpretationder einzelnen Stellen lässt sich diskutieren mit Leuten, welche diskutieren können. - das heisst, nicht gleich die "Bibelkeule" oder die"Lexikonkeule" schwingen.

    Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -

    Leider kann ich nicht mit der alleinerziehenden Mutter aufwarten - -

  • Studiere bitte das Thema "Osterstreit" vor dem Nicänum.

    Das nachträgliche Geschichtsbild, welches durch griechische und römische und besonders durch nachkonstantinische Kirchenlehrer ("-väter") vermittelt wurde, beruht auf der Vorstellung einer freiwilligen, schleichenden Ersetzung der Apostel-Überzeugungen durch die sogenannte "Heidenkirche".

    Das ist genau die Spaltung, welche die Apostel vermeiden wollten, welche auch durch Daniel u. Offenbarung prophetisch bezeugt wurde.

    Der "Gräuel" (Daniel) war keineswegs nur die Zerstörung Jerusalems durch die Römer (Daniel 9:26./Lukas 19:41.ff.) sondern auch der Abfall vom "heiligen Bund" (Dan. 9:27./8:11.ff./Kap. 11/Matth. 24:21.ff./Offb. 13) welcher auf die Zerstörung folgte.

    Als Rechtfertigung schufen die römischen Ersatztheologen die Halbwahrheit von der "Schuld der Juden" am Tode Jesu, mit allen Folgen.

    Die Reformatoren erkannten zwar die AUSWÜCHSE des Abfalls im Papsttum aber kaum deren historische Ursachen.

    Warum ziehen Erben der Reformation immer noch die römischen "Väter" als Auslegungsautoritäten an, obwohl die Reformatoren die Schrift ÜBER dieselben stellten.

    Aus der Schrift gibt es keine Grundlage für NACH-apostolische Sonntags-Woche.

    Im Deutschen heißt der vierte Wochentag bezeichnenderweise immer noch Mittwoch, weil die römische Kirche offen auf ihrer Autorität bestand und besteht, Gottes ZEIT zu "Ändern".

    Der altrömische, vorjulianische Kalender (Iden) war noch ähnlich dem biblisch-mosaischen (röm. 25. December=hebr. 25. November).

    Julius Caesar übernahm den ägyptischen "Sonnen-Kalender" unter dem Vorwand besserer Kontrolle über das römische Imperium.

    So ist der weiterentwickelte gregorianische Kalender heute noch historisches Denkmal römisch-päpstlicher Macht.

    Die wenigen Samstag-Befürworter waren und sind eine Kritik auch an der unvollendeten "Reformation".

  • Die Bibel der Apostel war das AT, vor allem bis Johannes, manchmal in der LXX-Version. Letztere ist vorsichtig mit dem hebräischen Grundtext zu vergleichen, Beispiel Jes. 9 griech. "Jungfrau" = hebr. "Unverheiratete":
    Deshalb ist immer der Bezugstext im AT maßgeblich (siehe Lukas 16 hades meint gehenna).

    Auch der Kontext im NT steht im Rahmen der "Erfüllung". Das ist die "Theologie" Jesu und der Apostel. Das ist nicht brav oder fromm sondern bezeugt. Oder liebäugelst Du mit den Ersetzungstheologen?

    wenn ich verantwortungsbewusst überstze und dabei vieleicht sogar in der Zeilsprache einen neuen Begrifff "erfinden" oder einführen muss, fällt etwa der Streitpunkt "Jungfrau << < >> Unverheiratete" weg, wenn bei den einen der Verstorbene zu seiene Vätern versammelt wird, bei den anderen in die Gehenna, bei den dritten in den Hades - so wird man de Griechen / Römern nicht das Versammeln zu den Vätern aufs Auge drücken.

    Ichliebäugle nicht mit derErsetzungstheologie, ich lerne nur auch von den Missverständnissen inÜbesetzungen englisch - Deutsch am trivialen Beispel "Boyfriend" - Freund - , "Freund", wobei letzterer in den vergangenen Jahrzehnten in seiner Bedeutung bei uns zum längerfristigen Sexualpartner wird.

    Nach dem Stil einiger Bibelübersetzer wäre Lieschen Müllers stolze Erklärung "Ich hab' jetzt einen Freund, und der ist Jehoshua !" sehr missverständlich, blieben wir bei den Begrifffen in einem Sprachkulturraum.

    Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -

    Leider kann ich nicht mit der alleinerziehenden Mutter aufwarten - -

  • "Zu seinen Vätern versammelt" war eine FORMEL für den Todesfall, gemeint waren nicht LEBENDE Väter sondern tote.

    Siehe Jesaja 63:16. "...weiß von uns nichts..."

    Interessant: Das hebr. "Almah" wird heute noch für "Verwitwete" gebraucht, die keinen Mann mehr hat.

    Der heidnische Jungfrauen-Kult erübrigt sich, da eine "Schwangere" (auch Offb. 12) keine Jungfrau im griechischen Sinne sein kann. "Hurerei" Marias sollte aber ausgeschlossen sein.
    Leider ist die zitierte LXX hier nicht exakt, ähnlich wie Lukas 16 mit "Hades".

  • Das ist simpel eine Falschaussage - es steht nicht alles, was es gibt, in Lexika ! Nimm die "Biblische Handkonkordanz" des Christlichen Vverlagshauses Stuttgart un schaue Dirdie lange Spalte Seite 864/865 an ! ber die Interpretationder einzelnen Stellen lässt sich diskutieren mit Leuten, welche diskutieren können. - das heisst, nicht gleich die "Bibelkeule" oder die"Lexikonkeule" schwingen.


    Da wird doch der Hund in der Pfanne verrückt! Ich sagte doch, alles Wortglauberei. Man "siebt die Mücke und schluckt das Kamel".

    Es ging mir in meiner Aussage darum, dass die Adventisten (dazu gehören außer den STA, die Internationale Missionsgesellschaft der Siebenten Tags Adventisten kurz Reformadventisten, die Weltweite Kirche Gottes) die Sabbatgebote als verbindlich betrachten, weil sie unter anderem sich als legitime Nachfolger des Volkes Gottes betrachten (siehe früherer Thread). Darum sagte ich, die Adventisten gehören zur Kategorie der Ersatztheologie, ebenso auch die röm. Kirche.
    Dann wird hier wiederholt auf Wörter herumgeritten und man verliert dabei das Wesentliche meiner gemeinten Aussage aus dem Auge. Es hat auch noch keiner auf meinen Beitrag hin, widersprochen.

    Übrigens: Lexikon und Konkordanz sind zwei verschiedene Dinge. Aber lassen wir das! Ich bin deswegen nicht beleidigt, wenn ich gleich der Falschaussage bezichtigt werde.

    Ja, die STA-Gemeinde sieht sich als die „Gemeinde der Übrigen” und stellt sich so dar und so sehen sie sich als die einzige Gemeinde, die durch ihre Prophetin Ellen G. White, die ganze Wahrheit besitzt, Dazu gehört auch ihre spezielle Sabbatlehre und die 3-fache Engelsbotschaft als weitere Grundpfeiler ihrer Sonderlehren.

    :greet: Gott zum Gruß

    „Der Schlüssel zu den Herzen der Menschen wird nie unsere Klugheit, sondern immer unsere Liebe sein.“ - Hermann Bezzel (1861-1917)

  • In der Sabbat/ Sonntag- Diskussion wird oft schnell auf Apg. 20,7 verwiesen, als Hinweis auf eine beginnende Praxis der Urgemeinde, sich am Sonntag zu versammeln.
    Dabei ist der Zeitpunkt, an dem sich die Versammlung nach Apg. 20 zutrug, nicht mal wirklich klar:
    Handelt sich um eine echte Versammlung am 1. Tag der Woche oder
    handelt es sich um eine Versammlung, die eigentlich am Sabbat stattfand und sich bis in den 1. Tag der Woche (bis nach Sonnenuntergang) hinein hinzog, weil Paulus am anderen Tag (nach Sonnenaufgang) weiter reisen wollte oder
    ist hier ohnehin Sabbat zu übersetzen (siehe oben)?

    Zudem handelt es sich bei der Zeitangabe um eine beiläufige Bemerkung, eigentlicher geht es in dem Bericht um das Wunder, das Paulus tat.
    Zusätzlich wird in der Apg. berichtet, dass sich die Gläubigen an allen Tagen versammelten, um gemeinsam das Brot zu brechen.

    Das einzige gottgegebene Fest, welches immer auf den ersten Tag der Woche fällt, ist das Wochenfest/ Pfingsten.
    Hier wäre eine gute Möglichkeit gewesen, den ersten Tag der Woche hervor zu heben - sogar im Zusammenhang mit der Ausgiesung des Heiligen Geistes,
    Aber was lesen wir:

    Apg. 2, 1 Und als der Pfingsttag gekommen war, waren sie alle beieinander an einem Ort.

    Der Tag wird gar nicht erwähnt! Es ist nicht von Bedeutung, dass es am ersten Tag der Woche war!
    Stattdessen finden wir in der Apg. etliche Berichte, dass Versammlungen am Sabbat statt fanden.

    Es ist sogar so, dass selbst der Auferstehungstag in den Evangelien nicht explizit genannt wird, nur dass sie am ersten Tag der Woche (nach klassicher Übersetzung) zum Grab kamen oder das Jesus am ersten Tag der Woche schon auferstanden war, aber nirgends steht explizit, dass er am ersten Tag der Woche auferstanden ist. Dem wird keine Bedeutung beigemessen.

    Wenn der Prozess innerhalb der Christenheit hin zu einer Heiligung des 1. Tages der Woche geistgeleitet/ gottgewollt gewesen sein soll,
    wäre ein klarer Hinweis in seinem Wort dazu zu erwarten, welcher nicht vorhanden ist.
    Gott hat uns in der Bibel seinen Willen mitgeteilt und darüber gewacht und nicht über Schriftstücke von Kirchenvätern ö. ä.
    Wir können uns nicht auf die Tradition stützen, zumal wir z.B. durch Paulus ausdrücklich vor dem bald kommenden Abfall innerhalb der Gemeinde gewarnt werden.

    Sola scriptura

  • D


    Übrigens: Lexikon und Konkordanz sind zwei verschiedene Dinge. Aber lassen wir das! Ich bin deswegen nicht beleidigt, wenn ich gleich der Falschaussage bezichtigt werde.

    Dass ich selbst im turbulentesten Alltag mit bewusst bin, was was ist, mögest Du, Altor zur Kenntnis nehmen. - Deshalb habe ich auch zwei in ihre Intentioen sehr verschiedene, nützlich, aber wenig Verständnis bringende Werke erwähnt. Dritens könnte man noch den Thesauros anfügen, wobei Bauers Wörterbuch schon fast ein Thesauros ist. Was der wiedrum ist findest Du in einem Lexicon.

    "Zu seinen Vätern versammelt" war eine FORMEL für den Todesfall, gemeint waren nicht LEBENDE Väter sondern tote.

    Siehe Jesaja 63:16. "...weiß von uns nichts..."

    Interessant: Das hebr. "Almah" wird heute noch für "Verwitwete" gebraucht, die keinen Mann mehr hat.

    Der heidnische Jungfrauen-Kult erübrigt sich, da eine "Schwangere" (auch Offb. 12) keine Jungfrau im griechischen Sinne sein kann. "Hurerei" Marias sollte aber ausgeschlossen sein.
    Leider ist die zitierte LXX hier nicht exakt, ähnlich wie Lukas 16 mit "Hades".

    Euphemismus für den Todesfall No na, was andres habe ich nicht gemeint ! DAs waren übrigens auch die "Aufenthaltsorte"Gehenna und Hades - Deine Kritik ist hier völlig jenseits aller - unterschiedlichen - Sprachbilder.

    Lies einmal Homer, Ilias, I, A, Zeile 2. bis 5 !!!

    Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -

    Leider kann ich nicht mit der alleinerziehenden Mutter aufwarten - -

  • Es gibt STA, die sich als Erben der kleinen Herde nach 1844 unter Führung E. Whites verstehen.
    Das ist nicht korrekt, da E. White nur das "Sprachrohr" der kleinen Herde war.

    Der Geist der Weissagung ist biblischer Begriff, welcher nur den biblischen Propheten ( nicht E. White) zukommt. Die "Übrigen" der Bibel sind die Jünger Jesu, "wahre Israeliten".

    So gesehen, geht die Ersetzungstheologie der "white-istschen" STA schon auf Calvin zurück. Anders als Calvin verstehen sie aber den siebten Tag als Sabbat, wie bei Mose, nicht den ersten.

    William Miller (noch Ersten-Tags-Adventist) verstand unter "Heiligtum" (Dan. 8:14.) die christliche Kirche anstelle der mosaischen Stiftshütten=Gemeinde-also auch Ersetzung.

    Nur wenn wir Dan 8:14. nach Grundtext und Kontext auslegen: "...2300 Tage/Jahre, dann wird heiliger Bund (Tamid/Berith) gerechtfertigt (nicht gereinigt) Werden".
    So ergibt sich keine Ersetzungstheologie.
    Jesus Christus ist Nachfolger des Mose und zugleich der Menschensohn/inkarnierter Allmächtiger.


  • Der heidnische Jungfrauen-Kult erübrigt sich, da eine "Schwangere" (auch Offb. 12) keine Jungfrau im griechischen Sinne sein kann. "Hurerei" Marias sollte aber ausgeschlossen sein.
    Leider ist die zitierte LXX hier nicht exakt, ähnlich wie Lukas 16 mit "Hades".

    Nein, auch die Juden der AT Zeit legten auf die Virgo intacta besonderen Wert ! : Das Hineinlegen Jakobs int der Rahel / Lea - Affäre.2. Mose 22,15., 5. Mose 22, 24. - 29 .5. Mose 22, 15. - 17. Thamar/Amon 2. Samuel 13, bes. Vers 18. ff

    5. Mose 22, 15. - 17.sollte in "unsere" Hochzeitsvorbereitungen enibezogen werden ! Der Bautvater sicher sich das Leintuch nach der Prima nox, wie im Gemeindehandbuch zu verankern !!

    Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -

    Leider kann ich nicht mit der alleinerziehenden Mutter aufwarten - -


  • Nur wenn wir Dan 8:14. nach Grundtext und Kontext auslegen: "...

    Bitte zitiere den Grundtext.

    Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -

    Leider kann ich nicht mit der alleinerziehenden Mutter aufwarten - -

  • Nein, auch die Juden der AT Zeit legten auf die Virgo intacta besonderen Wert ! : Das Hineinlegen Jakobs int der Rahel / Lea - Affäre.2. Mose 22,15., 5. Mose 22, 24. - 29 .5. Mose 22, 15. - 17. Thamar/Amon 2. Samuel 13, bes. Vers 18. ff
    5. Mose 22, 15. - 17.sollte in "unsere" Hochzeitsvorbereitungen enibezogen werden ! Der Bautvater sicher sich das Leintuch nach der Prima nox, wie im Gemeindehandbuch zu verankern !!

    Die Situation Marias war nicht "regulär", schon gar nicht ihre "voreheliche" Schwangerschaft.

    Die Regel und die Ausnahme Deut. 22:28.29.

  • Oder liebäugelst Du mit den Ersetzungstheologen?

    Nicht jeder Kirchenvater war zugleich auch ein "Ersetzungstheologe"! Zumindest nicht jeder vor dem Antisemiten Augustinus!

    Das alte Israel hat aber seine Funktion verloren.

    Dem kann ich nicht zustimmen! Israel wurde nur für ca. 1850 Jahre "beiseite" gesetzt, aber 1948 wieder "eingesetzt"! Und nie verstossen!---> siehe Römer 11,2 [bibel]Gott hat sein Volk nicht verstoßen, das er vorher erkannt hat.[/bibel] Die "Strafe" für die Nichtannahme des Messias Jehoschua war die Zerstreuung der Juden in alle Welt seit 70 n.Chr.!

    "Relativ rasch" ist jedenfalls NICHT zu Lebz eiten der Apostel, insbesondere des Johannes.

    Nun, die Didache wurde aber noch zu Lebzeiten der Apostel um 90 herum verfasst!
    ---> Didache – Wikipedia / Didache – KKathpedia / Lexikon :: bibelwissenschaft.de

    Interessant ist auch das Jüdische Neue Testament
    Apg. 20,7 Am Moza-eh Schabbat (Ausgang des Sabbat), als wir zusammenkamen, um das Brot zu brechen, wandte Scha-ul sich an sie.

    Bitte an einen Hebrâisch - Kenner die Frage wie man genau »Moza-eh Schabbat« übersetzen sollte und wie und ob sich diese Übersetzung mit dem Griechischen Urtext vereinbaren lässt!

    Ich fange von hinten an:

    Doch, das können wir sehr wohl! Uns auf die Tradition der ersten Christen bis zum Konzil von Konstantinopel (381) können und dürfen wir uns stützen, sofern diese nicht ausdrücklich der Heiligen Schrift widersprechen! ---> Und das ist bei der frühchristlichen Sonntagsfeier nicht der Fall! Nicht alles was ab 90 n.Chr. urchristliche Praxis war, muss in der Bibel stehen! Jedenfalls sagen alle Kirchenhistoriker, dass der Tag der Auferstehung Jesu ein so besonderes einmaliges Ereignis war! D a s .. Ereignis das die Christenheit entscheidend geprägt hatte und daher auch die Versammlung am Sonntag!

    Dass es nicht am Sonntag gewesen sein soll, als Jesus auferstanden ist, kann doch wohl ernsthaft nicht bestritten werden! -----> siehe ---->
    ---> sehe: Wann genau starb Jesus? | Jesus Mobile

    Dass der Jude Paulus auf seinen Missionsreisen zuerst zu den Juden in die Synagogen am Sabbat ging, ist doch logisch und stringent.

    Ja sollen wir heute Anno 2019 n.Chr. uns als Gläubige alle Tage, jeden Tag in der Woche versammeln? Und damit auch alle Tage (Montag-Dienstag-Mittwoch-Donnerstag-Freitag und Sabbat + Sonntag) als gleich "heilig" betrachten?
    ----> Zumindest der Streit »Sabbat oder Sonntag halten?« wäre damit erledigt!
    So gesehen wäre dann aktuell die Römisch-Katholische Kirche, die einzigste, die diese urchristliche Praxis einhalten würde! Denn bei den Katholiken wird jeden Tag die "Heilige Messe" gefeiert!

  • Die kath. Messe ist "Mysterienkult" mit christlichem Etikett(enschwindel).

    Die Datierung der Didache ist zu früh. Johannes ist maßgeblich als apostolische Autorität.