Sabbatgebot noch gültig?

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    • Das ist schon eine eigenartige Diskussionsführung mancher Sabbatfeunde.

      Ich BITTE herzlich, sich konkret mit Argumenten auseinanderzusetzen, und es wird mir als Forderung ausgelegt und ohne zunächst darauf einzugehen als unfundierte Meinungen abgetan

      Dann erkläre ich ,ich brauche eure Gegenargument und lasse mich gern eines Besseren belehren. Und schon wird die ausdrücklichh bekundete Ergebnisoffenheit mit dem Vorwurf Lügen gestraft, ich beabsichtige ja sowieso, alle Gegenargumente in den Wind zu schlagen..

      Der ganze christliche Shitstorm einiger ganz besonders "strammer" Sabbatfreunde ging und geh tkaum auf meine konkreten Argumente ein, mt denen ich den Sonntag verteidige, ohne den Samstag zu verurteilen. Beispielsweise warte ich immer noch, dass u.a. auf Folgendes (HeimoW nennt es "usw") eingegangen wird:

      Warum ignoreren die Sabbatfreunde die detaillierten Ausführungsanweisungn, die Gott m it dem 4. Gebot verbunden hat`? (Speisen nicht erwärmen, Wohnort nicht verlassen, Lasten nicht außer Hauses tragen). Isr euch das peinlich?,

      Warum geht ihr nicht darauf ein, dass Paulus in einem Atemzug mit koscheren Speisen, Festen und Neumonden - die ihr alle ja sowieso auch nicht einhaltet - den Sabbat nennt, wegen dem sich Christen des neuen Bundes kein schlechtes Gewissen machen lassen sollen, Kol 2,16?

      Warum solche abwegig unsachliche Vorwürfe wie von Tricky, s.o?

      Und nun muss ich mich auch noch der massiven Unwahrheiten HeimoWs erwehren (siehe mein Post von eben, weiter oben).

      Wird es noch lange dauern, bis die ganze argumenative Hilflosigkeit Einiger zur Schließung dieses Theads oder noch Restriktiverem führt? WENN, bitte vorher HeinoW noch Gelegenheit zur Antwort geben, vgl. Folgepost.
    • Hallo HeimoW,

      1)
      Wärest du bereit, deineUnwahrheiten zurückzunehmen, vgl. 4 Post höher?

      (2)
      Du hast mir mehrfach vorgeworfen, meine von mir recherchierten Zeitangaben seien historisch falsch..
      Kannst du das auch so leicht beweisen, wie du es behauptesr?

      Ich hatte folgendes wiedergegeben:

      Am Sinai des 16. Jh gab es keine schriftlichen – biblischen! -. Aufzeichnung, nimmt man mal die Gesetzestafeln aus.
      Es gab also z.B. weder Mischna noch Thora noch überhaupt das AT.
      Das AT entstand erst ab dem 9. Jh v.Chr. in schriftlicher Form.
      Der Name Sabbat entstand- aus dem Judentum - am ehesten im babylon. Exil im 6. Jh v.Chr.

      Da du das alles abstreitest oder verdrehst , hier meine Quellen:

      (3)
      [Dagegen sollte der Sabbat das Erholen von Mensch und Tier ermöglichen und auf eine heilvolle Schöpfungsabsicht Gottes hinweisen.[9]In alten Torageboten wird der wöchentliche Ruhetag nicht Sabbatgenannt: Daher wird vermutet, dass die diesen erst im Babylonischen Exil (586–539 v. Chr.) so bezeichneten, um ihn vom Monatsfeiertag der Babylonier zu unterscheiden
      (Enzyklopädie Wikipedia)

      (4)
      [Bevor die ersten Teile des Alten Testaments niedergeschrieben wurden, waren sie schonjahrhundertelang mündlich weitergegeben worden. Ab dem 9. Jahrhundert v.Chr. sind die Texte dann schriftlich fixiert worden.Menschen sammelten die Worte, Erzählungen, Dichtungen und Sprüche, aber auch amtliche Mitteilungen, etwa aus der Umgebung der Königshöfe. [...]
      Ab dem 5. Jahrhundert v.Chr. haben jüdische Gelehrte die heiligen Schriften dann zu größeren Einheiten zusammengefügt, beginnend mit der Tora, den fünf Büchern Mose ]
      (Deutsche bibelgesellschaft unterhttps://www.die-bibel.de/bibeln/bibelkenntnis/die-entstehung-der-bibel/die-entstehung-des-alten-und-neuen-testaments/

      (5)
      Jetzt nenn mir doch bitte DEINE Quellen, denen zufolge meine ungefähren Datierungn „historisch erwiesenermaßen falsch“ sind – oder nimm so etwas zurück.

      (6)
      Bisher kann ich nur Folgendes erkennen:
      Wenn Gott am Sinai noch nicht den – natürlich menschengemachten – Namen „Sabbat“ vorfand, ihn somit auch noch nicht als Name anerkennen konnte, wie er es z.B. bei den Tiernamen tat - wieso sollte er dann verlangt haben, den „Sabbat“ zu heiligen?. Legt es da nicht viel näher anzunehmen, dass er so, wie im zweiten Textteil dieses Gebotes auch im Anfangsteil „nur“ verlangte „Du sollst den 7. Tag heiligen“? - und die Adventisten eigentlich auch fast nur DAS lehren könnten?

      (7)
      Wäre das in Verbindung mit der Warum-Erklärung des Gesetzes nicht ganz einfach und ohne Verrenkungen so auszulegen, dass er an SEINEN 7.Tag (von dem die Gen. entgegen deiner Meinung NICHT sagt, dass er an einem Freitag Abend begann) erinnern wollte und lediglich verlangte, immer nach 6 Tagen 1 Tag zu ruhen?

      (8)
      Die arg enge Fixierung auf das Wort Sabbat = Samstag KANN also berechtigt sein, MUSS es aber nicht. Und somit könten sich beide Setten tolerieren,ohne dass die anzuerkennende Sonderstellung der Adventisten kleingeredet wird (wird sie auch jetzt nicht)

      (9)
      Ich warte auf deine Antwort (und deine Qellen)

      (10)
      Vielleicht ist es ja möglich, dass wir danach alle wieder „runterkommen“ (Spaß macht mir das alles auch nicht), Verdrehungen , Unwahrheiten und die Athmosphöre vergiftende fast schon fanatische Null-Sonntagssegen-Postulate oder Null-Toleranz-Aufrufe ein Ende haben zugunsten eines sachlichen Meinungsaustausches.

      Gute Nacht
    • hnitschke schrieb:

      Das ist schon eine eigenartige Diskussionsführung mancher Sabbatfeunde.

      Ich BITTE herzlich, sich konkret mit Argumenten auseinanderzusetzen, und es wird mir als Forderung ausgelegt und ohne zunächst darauf einzugehen als unfundierte Meinungen abgetan

      Du betreibst hier 100fach mehr genau das, was du mir vor kurzem so erniedrigend vorgeworfen hast....das nur so nebenbei.

      Deine provokanten Fragen, die du hier zum x wiederholten Male stellst, wurden hier auch schon konkret beantwortet. Du liest es anscheinend nicht, denn du stellst manchmal direkt nach der Anwort die Frage wieder. Dann darfst dich nicht aufregen, wenn dich "keiner" mehr ernst nimmt.

      Es ist doch immer noch nur einfach: Du sollst den Sabbat Heiligen! Das will die höchste Autorität von dir. Ich glaube nicht, dass du den Mut hättest, mit IHM darüber zu diskutieren.

      Frag deinen Pfarrer, welcher der biblische Sabbat ist. Auch du weißt genau, dass es nicht der Sonntag ist.

      Nochmal, Gott hat den Sabbat geheiligt und gesegnet, NICHT den Sonntag..... das spricht hier keiner keinem ab, das sagt Gott.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Stofi ()

    • Hnitschke schrieb:

      Wäre das in Verbindung mit der Warum-Erklärung des Gesetzes nicht ganz einfach und ohne Verrenkungen so auszulegen, dass er an SEINEN 7.Tag (von dem die Gen. entgegen deiner Meinung NICHT sagt, dass er an einem Freitag Abend begann) erinnern wollte und lediglich verlangte, immer nach 6 Tagen 1 Tag zu ruhen?

      Wenn alle Tage mit dem Abend anfingen, warum nicht auch der 7. ? (manche Fragestellung ist so naiv (unfundiert eben), kein Wunder, dass man sich bei sowas auf den Arm genommen vorkommt und nicht antworten möchte).
      Es geht auch nicht darum, sich nach 6 Tagen Arbeit auszuruhen. Am Sabbat sollen sich alle in einem Lobpreis für Gott vereinen.

      Und nochmal: deine Fragen wurden dir hier schon, sogar mehrmals, beantwortet. Du stellst die immer neu, als würdest du alles ignorieren.... da kann man nur den Kopf schütteln, und "aussteigen".

      .
    • hnitschke schrieb:

      Warum ignoreren die Sabbatfreunde die detaillierten Ausführungsanweisungn, die Gott m it dem 4. Gebot verbunden hat`? (Speisen nicht erwärmen, Wohnort nicht verlassen, Lasten nicht außer Hauses tragen). Isr euch das peinlich?,


      Höchstwahrscheinlich, weil E.G. White kein entsprechendes "Gesicht" dazu hatte.

      Bei der Frage, welche Bibeltexte zeitbedingt zu sehen sind und welche unverändert immer noch gelten (die Kunst einer jeden Bibelauslegung) spielt für Adventisten ihre Prophetin halt eine große Rolle.

      Das ist ja auch der Grund, warum Siebenten-Tags-Adventisten -anders als andere Sabbat-haltende Christen (Siebenten-Tags-Baptisten, Teile der Äthiopisch-orthodoxen sowie der Ostsyrisch-orthodoxen Kirche)- der Meinung sind, dass alle Christen unbedingt den Sabbat halten müssen und die Sonntagsheiligung auf jeden Fall falsch ist.

      Während Adventisten, die eher dem konservativen Flügen zugeneigt sind ganz offen zugeben, dass sie neben der Bibel noch den „Geist der Weissagung“ haben, drücken sich ausgerechnet die liberalen Adventisten, mit denen man sonst als Andersdenkender ja durchaus reden kann, gerade in dieser Frage um eine klare Aussage herum. Sie möchten halt schon die Selbstillusion aufrecht erhalten, dass Adventisten sich wirklich allein auf die Bibel berufen.

      Das ist zwar verständlich, aber aus meiner Sicht nicht ganz ehrlich. Und diese fehlende Ehrlichkeit macht ernsthafte Gespräche über theologische Themen mit ausgerechnet mit solchen Adventisten schwer, mit denen man menschlich eigentlich ganz gut auskommt.
    • Das ist nicht richtig. Hnitscke mißbraucht das Wort Gottes zu manipulativer Fragestellung. Gott hat nirgends verboten am Sabbat aus dem Haus zu gehen, oder ETWAS zu tragen (hnitscke gab das tragen eines Babys an), oder Speisen zu erwärmen. Das sind alles unfaire unterstellhngen und Lügen. Dann moniert er die fehlende Antwort mit Bibeltexten.
      Gott sagte, am Sabbat wird es kein Manna geben, deshalb soll man nicht vors Haus gehen um sammeln zu wollen. Weiter verbietet ER Lasten zu tragen, (etwas schweres zu schleppen), und nicht zuletzt FEUER zu machen (erst Holz sammeln gehen, dann kompliziert und erschöpfend Feuer zu "drehen"). Keiner ist so dumm zu glauben, dass Gott verbieten würde, kleine Kinder auf den Arm zu nehmen oder im Wald spazieren zu gehen. Auch hnitschke nicht.
      Apropos: da die Israeliten in der Wüste keine Kühlschränke hatten, bräuchten sie auch kein Essen erwärmen. In der Bibel steht von erwärmen nichts, sonder vom Kochen.... weil man dazu, logischerweise, Feuer braucht.
      ... ...
      Und wer solch provokante, manipulative und bibelverdrehende Fragen stellt, darf sich nicht beschweren, wenn man dieses Spielchen nicht mitspielt.
    • Ganz praktisch gesehen:
      Do/Fr ein entspanntes Wochenende vorzubereiten, ist
      für jeden , der eine Party vorhat normal.
      Freunde zu treffen, gemeinsam etwas erleben....
      Da würde jetzt keiner etwas daran kritisieren, wenn die
      Tische voller leckerer Sache voll stehen und die Gastgeber Zeit zum Reden haben....
      Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!
    • Babylonier schrieb:

      Höchstwahrscheinlich, weil E.G. White kein entsprechendes "Gesicht" dazu hatte.
      Warum gleich zynisch werden?
      Ich brauche keine EGW um zu erkennen was in der Bibel steht und was Gottes Wille ist!

      Für mich hat das auch nichts mit Theologie zu tun,ein Gestz zu befolgen.

      Ob es die 10 Gebote sind, das Grundgesetz oder STVO!

      Sogar die Katholische Kirche respektiert Gottes Gesetz und die Sabbatheiligung!
      Viele benutzen leider das Wort Gottes,nach der Devise....sollte Gott es so gemeint haben....
      Anstatt sich selbst zu hinterfragen,wird Gott hinterfragt!
    • hnitschke schrieb:


      Meine Zwischenrufe in rot

      HeimoW schrieb:

      hnitschke schrieb:

      HeimoW drückt sich weiter an meiner Frage vorbei, wo in der Genesis stünde, dass der 7.Tag am FREITAG Abend begann.

      HeimoW schrieb:

      ... ich habe zweifach darauf hingewiesen, dass die Bibel den Tag (schon in Gen 1) von Abend bis Morgen rechnet. Das weiß ich auch
      nachdem der Sabbat auf den Freitag folgt begann er nicht am Donnerstag abends, sondern am Freitag Abend - schien mir logisch, aber - liest Du nicht was ich schreibe? Ich lese es, aber du weißt genau, dass ich um Antwort bat, wo in der Genesis AUSDRÜCKLICH von enen FREITAG Abend die Rede ist. Dass ich nicht deine AUsLEGUNG wisssen wollte, ist dir doch wohl klar, also ist das Rumgewinde unseriös. Nochmal: wo ist in der Genesis von einem FREITAG-Abend die Rede?



      hnitschke schrieb:

      Ich BITTE herzlich, sich konkret mit Argumenten auseinanderzusetzen, und es wird mir als Forderung ausgelegt und ohne zunächst darauf einzugehen als unfundierte Meinungen abgetan
      Nein, es gibt eine Grenze des Diskussionsniveaus unter die ich mich nicht begebe, die mit Deinem Posting deutlich unterschritten ist, daher werde ich nicht weiter antworten.

      Mit jemandem, dessen logisches Abstraktionsvermögen damit überfordert ist aus Gen 1 zu erkennen, dass vor dem Sabbatmorgen der Freitagabend liegt zu diskutieren, ist sinnlos. Sorry.
      Liebe Grüße, Heimo
    • hnitschke schrieb:

      Warum ignoreren die Sabbatfreunde die detaillierten Ausführungsanweisungn, die Gott m it dem 4. Gebot verbunden hat`? (Speisen nicht erwärmen, Wohnort nicht verlassen, Lasten nicht außer Hauses tragen). Isr euch das peinlich?,

      Babylonier schrieb:

      Höchstwahrscheinlich, weil E.G. White kein entsprechendes "Gesicht" dazu hatte.
      Das ist "höchstwahrscheinlich" falsch.

      Wenn Du die Geschichte der Sabbatakzeptanz der STA kennst, dann weißt Du dass diese nicht von EGW, sondern von J. Bates eingeführt wurde.

      Und in der Sache: es geht eben nicht um die Einhaltung der Mosaischen Regeln, sondern um den Respekt vor dem Handeln des Schöpfers, der am Sabbat ruhte und ihn heiligte - und uns aufforderte diesen Segen zu erfahren, indem wir auch Ruhen. Wer meint, aufgrund dessen den Wohnort nicht verlassen zu sollen, der ist frei, dort zu bleiben und wer nicht kochen will, der kann auch das unterlassen. Es ist argumentationstechnisch etwas unredlich Adventisten zu unterstellen ein Gebot zu befolgen, das nur für den AT-Bund gälte und ihnen gleichzeitig "vorzuhalten", dass sie das nicht tun...

      Im Übrigen sind das, wie schon dort ausgeführt OT-Schein- oder Detailargumente, die am Kern des Themas, der Frage vorbeigehen.
      Liebe Grüße, Heimo
    • HeimoW schrieb:

      Wenn Du die Geschichte der Sabbatakzeptanz der STA kennst, dann weißt Du dass diese nicht von EGW, sondern von J. Bates eingeführt wurde.
      Und E.G. White hat die Sabbatlehre mit einer Vision "bestätigt" Das solltest Du der Vollständigkeit bitte auch hinzufügen,

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Babylonier ()

    • Babylonier schrieb:

      hnitschke schrieb:

      Warum ignoreren die Sabbatfreunde die detaillierten Ausführungsanweisungn, die Gott m it dem 4. Gebot verbunden hat`? (Speisen nicht erwärmen, Wohnort nicht verlassen, Lasten nicht außer Hauses tragen). Isr euch das peinlich?,


      Bogi111 schrieb:

      Babylonier schrieb:

      Höchstwahrscheinlich, weil E.G. White kein entsprechendes "Gesicht" dazu hatte.
      Warum gleich zynisch werden?Ich brauche keine EGW um zu erkennen was in der Bibel steht und was Gottes Wille ist!

      Für mich hat das auch nichts mit Theologie zu tun,ein Gestz zu befolgen.
      Hnitschke : Zuerst lesen - studieren, dann polemisieren ! EGW hatte ein Gesicht, in dem sie die Zehn Gebote sah, das vierte von einem Strahlenkranz umgeben (Im übrigen ist mir EGEW ziemlich wurscht)..

      Und von ihr stammen "aktuelle" (19. Jahrhundert !) Anweisungen : Die Stiefel seien geputzt, der Bart rasiert, die Bäder genommen - -" Und es gibt schon komische STA - Bylaws : Am See nur bis zu den Knöcheln ins Wasser zu gehen, nein, bis zu den Waden, nein - Hauptsache, Du stehst noch auf festem Seegrund - - .

      Und es gibt Inkonsequenzen : Die mosaische Regel der Unreinigkeit vebietet Sex ausserhalb der Zeit möglicher Empfängnis der Frau.. Eine umgekehrte Knaus - Ogino - These -(auch päpstliches Roulette genannt) - das wurde nie diskutiert !
      Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -
    • Babylonier schrieb:

      philoalexandrinus schrieb:

      Hnitschke : Zuerst lesen - studieren, dann polemisieren ! EGW hatte ein Gesicht, in dem sie die Zehn Gebote sah, das vierte von einem Strahlenkranz umgeben (Im übrigen ist mir EGEW ziemlich wurscht)..
      Der Satz stammt von mir, bitte nicht den falschen "prügeln"... ;)
      Bitte um Nachsicht : dieser Satz steht tatsächlich von Dir, von BOGIO111 zitiert. . Bitte nochmals um Verzeihung !
      Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -
    • Wie ist das eigentlich mit diesem Text, ich fühle mich da als Christ auch angesprochen:
      Jes.56
      6 Und die Fremden, die sich dem HERRN zugewandt haben, ihm zu dienen und seinen Namen zu lieben, damit sie seine Knechte seien, alle, die den Sabbat halten, dass sie ihn nicht entheiligen, und die an meinem Bund festhalten,
      7 die will ich zu meinem heiligen Berge bringen und will sie erfreuen in meinem Bethaus, und ihre Brandopfer und Schlachtopfer sollen mir wohlgefällig sein auf meinem Altar; denn mein Haus wird ein Bethaus heißen für alle Völker.
      8 Gott der HERR, der die Versprengten Israels sammelt, spricht: Ich will noch mehr sammeln zu der Schar derer, die versammelt sind.

      Sind das nicht wir , die aus den Heidenvökern kommen?

      2 Wohl dem Menschen, der dies tut, und dem Menschenkind, das daran festhält, das den Sabbat hält und nicht entheiligt und seine Hand hütet, nichts Arges zu tun!

      Die Verbindung zwischen "ihm zu dienen, seinen Namen lieben,am Bund festhalten,nichts Arges zu tun,den von Gott ausgewählten Tag nicht zu entheiligen" dem Menschenkind das Wohl auszusprechen......
      wie kann man das nicht für sich aktuell halten?

      Für mich ist die Fehlentwicklung der Juden mit ihrer Gesetzesumgehung durch Menschengebote von Jesus korrigiert worden und nun kann man den Sabbat ohne Menschenlast feiern.

      Wer sich unter falsche Vorstellungen von fehlgeleiteten "Adventisten" wieder unter irgendein ...das sollst du nicht, das darfst du nicht-Joch stellt , ist selbst schuld und die negativen Beispiele , kommen aus einer Zeit, die lange vorbei ist.
      Ich sehe ja wie meine Mutter heute noch an dieser gesamgesellschaftlichen Prägung leidet. Da war die Verklemmtheit und Obrigkeitsgehorsam, Fremdbestimmung und Etikette überall ein Problem, eben auch in den Kirchen.

      Ich finde ja, dass es Zeit wird sich besonders auf die Segnungen, Freude, Dankbarkeit zu konzentrieren....
      dazu gehört eben auch der gesegnete Tag Gottes.









      Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!
    • Pfingstrosen schrieb:

      Wer sich unter falsche Vorstellungen von fehlgeleiteten "Adventisten" wieder unter irgendein ...das sollst du nicht, das darfst du nicht-Joch stellt , ist selbst schuld und die negativen Beispiele , kommen aus einer Zeit, die lange vorbei ist.
      Ich sehe ja wie meine Mutter heute noch an dieser gesamgesellschaftlichen Prägung leidet. Da war die Verklemmtheit und Obrigkeitsgehorsam, Fremdbestimmung und Etikette überall ein Problem, eben auch in den Kirchen.

      Ich finde ja, dass es Zeit wird sich besonders auf die Segnungen, Freude, Dankbarkeit zu konzentrieren....
      dazu gehört eben auch der gesegnete Tag Gottes.
      Leider nicht: Die Sabbatruhe ist meiner Erfahrung und Beobachtung nach etwas, das neu durchdacht und neu gepredigt werden sollte. Das Bewusstsein, in einer anderen Zeit, einer heiligen Zeit sichzu bewegen! Nur wird - meine Erfahrung - wieder die morgendliche Dusche gleichgesetzt mit "Bad nehmen" in Bogenhofen ist (so ein Lehrer von dort auf meine Nachfrage) bei Veranstaltungen ein Mehrbedarf an Küchenpersonal - das nennt man "freiwilligen Missionsdienst" - der nur - quasi ein Teil des Schulgeldes, vom Schüler zu erbringen ist. - - - - aber kann ich mich nicht enthalten des Gesprächs mit dem Bruder aus der Autobranche, welches Auto er mir günstig verschaffen könnte ?"
      Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -
    • Pfingstrosen schrieb:

      Wie ist das eigentlich mit diesem Text, ich fühle mich da als Christ auch angesprochen:
      Jes.56
      6 Und die Fremden, die sich dem HERRN zugewandt haben, ihm zu dienen und seinen Namen zu lieben, damit sie seine Knechte seien, alle, die den Sabbat halten, dass sie ihn nicht entheiligen, und die an meinem Bund festhalten,
      7 die will ich zu meinem heiligen Berge bringen und will sie erfreuen in meinem Bethaus, und ihre Brandopfer und Schlachtopfer sollen mir wohlgefällig sein auf meinem Altar; denn mein Haus wird ein Bethaus heißen für alle Völker.
      8 Gott der HERR, der die Versprengten Israels sammelt, spricht: Ich will noch mehr sammeln zu der Schar derer, die versammelt sind.

      Sind das nicht wir , die aus den Heidenvökern kommen?

      2 Wohl dem Menschen, der dies tut, und dem Menschenkind, das daran festhält, das den Sabbat hält und nicht entheiligt und seine Hand hütet, nichts Arges zu tun!

      Die Verbindung zwischen "ihm zu dienen, seinen Namen lieben,am Bund festhalten,nichts Arges zu tun,den von Gott ausgewählten Tag nicht zu entheiligen" dem Menschenkind das Wohl auszusprechen......
      wie kann man das nicht für sich aktuell halten?

      Für mich ist die Fehlentwicklung der Juden mit ihrer Gesetzesumgehung durch Menschengebote von Jesus korrigiert worden und nun kann man den Sabbat ohne Menschenlast feiern.

      :thumbsup:
    • Zankapfel "Sabbatruhe" - Teil 1

      Gott mit Dir, @hnitschke,

      zu 1. Intervall-Modell
      Wie der Himmel Sabbat feiert und nach welchem geographischen Bezugspunkt samt zeitlichen Ablauf für Abend und Morgen er sich seit Milliarden von Jahren orientiert, ist mir unbekannt.
      Für den 7-Tage-Wochenrhythmus ist es unerheblich, ob von einem Urknall mit nicht definierbaren Zeiten aufgrund der überlichtschnellen Expansion ausgegangen wird. Als Mensch gehe ich von der Schöpfungswoche aus, die (für mich, wie für gläubige Juden und etliche andere Christen) vor etwa 6000 Jahren stattgefunden hat; aber ich gehe nicht von der Erschaffung des Universums und auch nicht vom Jenseits aus. - Der Sabbat bzw. die 7-Tage-Woche ist eine Ordnung, die von Gott eingesetzt wurde und nicht der Natur von sich aus innewohnt.
      sta-forum.de/index.php?thread/…&postID=103355#post103355 (Näheres zum Thema Singularität, Urknall, Entkoppelung, Nukleogenese ... über diesen Link)

      Für Christen (wie für Juden) auf der Erde ist das Intervall-Modell bekannt, zumindest Jesus hat sich vor rund 2000 Jahren daran gehalten. Und der Wochenrhythmus lässt sich historisch aufgrund der Kalenderreform von Julius Cäsar und später von Papst Gregor XIII. zurückverfolgen. Zudem orientieren sich die Juden immer noch nach dem 7-Tage-Intervervall-Modell mit Samstag/Sabbat als 7. Tag. Auch für die Wirtschaftswelt in den USA, Arabien, Israel, China und Japan ist Samstag (Sabbat) auch heute noch der 7. Tag; für etliche europäische Staaten hingegen ist seit 1975/76 mit der ISO-Normierung der Montag zum 1. Tag der Woche erklärt worden, was aber nur für den politisch-wirtschaftlichen Bereich gilt. Für die Kirchen hingegen gilt weiterhin der Sonntag als 1. Tag der Woche und der Sabbat als 7.
      Die RKK vertritt ganz klar dieses Modell mit Samstag als 7. Tag und der "neue Tag" beginnt mit Abend. (Weihnachten wird am 25. Dezember gefeiert, wobei in vielen katholischen Ländern Weihnachten bereits am 24. Dezember abends gefeiert, weil nach Kirchenrecht hier bereits der 25. begonnen hat.)
      de.wikipedia.org/wiki/Woche
      de.wikipedia.org/wiki/Kalenderreform
      de.wikipedia.org/wiki/Kalenderreform_des_Gaius_Iulius_Caesar
      de.wikipedia.org/wiki/Gregorianischer_Kalender

      Fazit: Laut Bibel ist also das Intervall-Modell als Schöpfungsordnung eingeführt worden und hat im Laufe der Geschichte seine Bedeutung nicht eingebüßt. Christen wie Juden (mit wenigen Ausnahmen) orientieren sich daran.

      zu 2. Israel als Adressat
      Ja, Israel als erwähltes Volk ist noch einmal ein ganz besonderer Adressat bzgl. der Gebote Gottes. Wie Nicht-Gläubige ihr Leben "gesetzlos" (also z. B. das Sabbat-Gebot missachtend) gestalten, das ist deren Sache. Sie werden auch entsprechend als "Gesetzlose" betrachtet. Komplizierter wird die Betrachtung, wenn Gläubige Gottes Gebote in einer veränderten Form achten.

      Als König Jerobeam im Nordreich "Israel" eine Kalenderreform abweichend von Gottes Geboten einführte, zwei goldene Kälber (als Götter, die Israel aus Ägypten geführt haben) aufstellte und eine neue Priesterordnung einsetzte, während er die regulären Priester entließ (1 Kö 12,26-33; 2 Chr 11,13-15), heißt es in der Bibel immer wieder (oder in einer ähnlichen Formulierung): "Und er tat, was böse war in den Augen Gottes und wandelte auf dem Wege Jerobeams und in seiner Sünde, wodurch er Israel sündigen gemacht hatte." Gott setzte ursprünglich Jerobeam als König ein, wenn dieser in seinen Geboten und Satzungen wandeln würde (1 Kö 11,26-40); da Jerobeam tatsächlich König wurde, deutet das an, dass er das ursprünglich auch getan hatte.
      In Gottes Augen war das Nordreich immer noch Adressat und Teil seines Volkes; aber klar ein sündiges. Gott sandte weiterhin Propheten, um eine Änderung zu bewirken.
      In Hosea 2,16 wird auch prophezeit: "Und es wird geschehen an jenem Tage, spricht Jehova, da wirst du mich nennen: Mein Mann; und du wirst mich nicht mehr nennen: Mein Baal."

      Bedenke aber, dass Christen MIT-Erben (Eph 3,6) sind, nicht Haupterben. Die Ersetzungstheologie (d. h. die Christen haben die Juden als erwähltes Volk Gottes ersetzt) ist ein biblisches Konstrukt zur Abgrenzung von den Juden (ebenso die Lehre von der Dreieinigkeit, die Einführung des Sonntags, die Verlegung des Passahfestes auf einen Sonntag).

      Fazit: Grundlegende kultische Veränderungen am Kalender (einschließlich Sabbat) wird biblisch als eine sündige Handlung betrachtet. Israel bleibt Adressat, da Christen aber Miterben sind, gilt das auch für sie (wenn auch mit einigen Abstrichen).

      zu 3. Inkonsequenz
      Ja, Christen (und auch Adventisten) sind zum Teil inkonsequent, was das Achten einiger Gebote betrifft. Regeln, wie den Sabbatweg, sind aber Menschengebote, nicht biblisch verordnete. Formulierungen wie "Wenn Du Deinen Fuß vom Sabbath zurückhälst ..." (Jes 58,13) heißt nicht, dass es eine definierte Länge eines Sabbatweges als biblisches Gesetz existiert. Es waren Schriftgelehrte bzw. Rabbiner, die diesen Text herangezogen und mit einer konkreten Länge normiert haben, nicht Gott. Solche Regeln dürfen kulturell eingehalten werden, müssen aber nicht. Hingegen der Sabbat (samt der Ruhe von der Arbeit) sind im "Grundgesetz" (Zehn Gebote) verankert, daran wird nicht gerüttelt.

      Auch gibt es Gesetze bzgl. Steinigung, Sklaverei usw., die wir heute nicht achten, sondern entsprechend weltlicher Gesetzgebung bzw. der Menschenrechte nach achten. Biblisch gesehen werden solche Änderungen nach dem Grundsatz der Barmherzigkeit respektiert. Dann gibt es Änderungen, die biblisch schon angekündigt wurden, z. B. die Abschaffung von Opfer (Dan 9,27). Dann gibt es aber Änderungen, die biblisch nicht geachtet werden, z. B. die Verehrung von Götzen oder Heilige. Dann gibt es Gesetze, die Gott duldet, auch wenn er sie selbst nicht mag, z. B. Scheidung (5 Mo 24,1-4; Mal 2,16; Mt 19,8).

      Es gibt zwar etliche Christen, die Gesetze dennoch mit "vorbehaltlos", "ausdrücklich", "nicht relativierbar" assoziieren, was die Bibel aber selbst nicht tut, sondern wiederum nur Menschen. Die Bibel kennt die Gnade (z. B. Jesus und die Ehebrecherin) und etliche Ausnahmeregelungen (für Kranke, in die Grube gefallene Tiere, den Priesterdienst am Sabbat als Sünde, die aber nicht zugerechnet wird), deswegen sind aber Gesetze nicht aufgehoben.
      Die Zehn Worte bzw. die Zehn Gebote haben Verfassungsrang bzw. den Rang eines Grundgesetzes, daher wird an ihnen nicht gerüttelt, sondern jegliche weiteren Gesetze ausgerichtet. (Im Buch Deuteronomium, also der Gesetzessammlung in 5. Mo 12-26, orientiert sich die Reihenfolge der Gesetze großteils nach den Zehn Geboten.)

      Fazit: Wie der Sabbat bzw. Sonntag zu handhaben ist, muss jeder mit Gott selbst ausmachen. So wie ich den Sabbat aus der Bibel verstanden habe, ist das eindeutig der Tag der Anbetung, der Tag der exklusiven Autoritätsbekundung, der Tag der Barmherzigkeit, der Tag der Begegnung/Beziehung, der Tag der Freiheit (auch für den Sklaven), der Tag des Segens und Heils (und nur noch der Tag der Auferstehung hat diese beiden Attribute gleichzeitig [Offb 20,6]), der Tag des Evangeliums (von Schöpfung, Befreiung, Jesus, Erlösung durch Tod bzw. Auferstehung und Neuschöpfung).
      Vergib und diene!
    • Zankapfel "Sabbatruhe" - Teil 2

      zu 4. Feste und Neumonde
      Wer jüdische Symbolik für seine Argumentation heranzieht, muss auch das entsprechende jüdische Denken zur Symbolik mit einbeziehen, um die "richtige" Schlussfolgerung daraus zu ziehen. Bei der Wendung "Feste, Neumonde und Sabbate" geht es im AT immer (bis auf Hos 2,11) um die Opfer und wie sie darzubringen sind (1 Chr 23,31; 2 Chr 2,4; 2 Chr 8,13; 2 Chr 31,3; Neh 10,33; Jes 1,13; Hes 45,17) . Da Opfer nur im Tempel dargebracht werden durften, haben sich bei den Juden in der Diaspora unterschiedliche Ersatzkulthandlungen entwickelt, wie Gebete zu verrichten sind, wie Essen zugerichtet, wie der Tisch angerichtet wird, aber auch wie Feste, Neumonde, Sabbate ohne Tempel und Opfer zu feiern sind. Sie sind biblisch für die Synagoge bzw. die Diaspora nicht fixiert, aber Paulus nimmt darauf Bezug. (Auch die Synagoge selbst hat sich im Laufe der Geschichte zu einem "Tempel" im Kleinen mit unterschiedlicher Liturgie entwickelt.) Da für Juden Jerusalem nicht mehr als geographisch erreichbarer Bezugspunkt bzgl. Neumonde und damit zusammenhängend exakte Termine für Feste errechnet werden konnten, entwickelte sich daraus, dass Feste an zwei Tagen gefeiert wurden. (Ein Neumond konnte in Babylon beginnen, aber für Tarsis [Spanien] erst einen Tag später. Solche Diskussionen sind also schon Jahrtausende alt und nicht erst seit der Datumsumstellung auf Samoa.)

      Und bedenke, dass das Abendmahl ebenso eine Art Ersatzhandlung für das Opfern geworden ist, die in den einzelnen Denominationen unterschiedlich gehandhabt werden, von Wasser und gesäuertem Toastbrot, die Kinder austeilen, bei den Mormonen bis hin zur liturgischen Opferung samt Wandlung (Transsubstantiation) von ungesäuerter Hostie (in den Leib Christi) und alkoholischem Wein (in das Blut Christi) durch einen Priester in der RKK. - Der eine hält das Abendmahl so, der andere so. Macht den Leuten kein schlechtes Gewissen wegen Brot, Wasser und Wein oder irgendeiner Ordination, wegen Sabbat, Sonntag oder irgendeinem anderen Tag während der Woche, wenn das Abendmahl ausgeteilt wird. Die Diskussionen sind müssig darum, ob nur vier Mal im Jahr das Abendmahl mit Fußwaschung gefeiert werden darf (damit es nicht zur Routine wird) oder täglich eine Messe abgehalten wird oder nur wöchentlich oder nur monatlich oder gar nur einmal zum Passahfest (Ostern). - Genau das will Paulus letztlich mitteilen. Macht den Leuten kein schlechtes Gewissen. Damit wird aber weder der Sabbat noch das Abendmahl aufgehoben.

      Biblisch gesehen wurden die Feste, Neumonde und Sabbate nicht abgeschafft, auch wenn Adventisten zwar die Sabbate achten, aber die Feste bzw. Neumonde als abgeschafft betrachten. Diese Auslegung erachte ich theologisch als deren/unsre größte Inkonsequenz. Damit ist aber noch nicht die Frage geklärt, ob sie auch die Heiden, die zum Glauben gekommen sind, halten müssen. Die wöchentlichen Sabbate sind eindeutig auch für die christlichen Heiden zu achten, da der Sabbat ganz klar den Beziehungsaspekt mit meinen Mitmenschen und meinem Gott (auf der Du-Ebene) hervorhebt.

      Fazit: Feste, Neumonde und Sabbat stehen im Kontext mit Opfer und Liturgie. Sie sind weder lose davon zu betrachten noch deswegen ungültig.

      zu 5. Kein schlechtes Gewissen
      Siehe 4. Feste und Neumonde
      "Sekundäre Vorschriften" sind Vorschriften, die weiterhin ihre Gültigkeit besitzen. "Sekundär" bedeutet aber nicht, dass ein Gebot/Verbot nach Lust und Laune geändert bzw. uminterpretiert werden darf.
      Und nur weil etwas nicht "heilsnotwendig" ist, heißt das nicht, dass die Vorschriften damit aufgehoben sind. Das Heil kommt aus Jesus, nicht aus dem Gesetz. Sogar die Pharisäer, die Schriftgelehrten und Obersten zur Zeit Jesu wussten bereits, dass das ewige Leben ein "Erbe" und damit ein "Geschenk" ist, das weder gekauft, noch mit dem Halten des Gesetzes erarbeitet werden kann. Aber es war ihnen klar, dass ihr Fehlverhalten sie von diesem Erbe ausschließen konnte (und ich habe den Verdacht, dass viele Christen zwar die Pharisäer als "gesetzlich" abstempeln, ihnen aber die eigenen "gesetzlosen" Vorstellungen gar nicht bewusst sind. - Soviel zum schlechten Gewissen.)

      zu 6. Ende der gesetzlichen Forderungen
      Der Jude hält das Gesetz mit vielen Zusatzge- und verboten aus RESPEKT vor Gott, nicht aus einer "Heilsnotwendigkeit" heraus. Er sieht in vielem eine Symbolik, wo der Christ nur noch den Buchstaben des Gesetzes sieht (wie Deine Argumentation eindrücklich darlegt). - Lies von dem jüdischen Autor und Pulitzer-Preisträger Herman Wouk das Buch "Das ist mein Gott - Glauben und Leben der Juden" oder ein ähnliches.
      Für uns als Adventisten gilt ähnliches. Wir halten die Gebote nicht, weil wir damit erlöst werden wollen, sondern weil Gott uns erlöst hat, deswegen zollen wir ihm Respekt und Achtung AUCH gegenüber seinen Forderungen, d. h. aber nicht, dass wir "kleinlich", "pingelig" oder "gesetzlich" sind. (Der eine tut mehr als der andere, aber wir tun sie.)
      Übrigens: Der Jude weiß um viele Ausnahmen gegenüber Kranken, Alten, Kindern, Schwangeren, auch berücksichtigt er die Jahreszeit, die geographischen Gegebenheiten usw. Wir Adventisten wissen auch um diese Ausnahmen. Heftig diskutiert wird aber überall.

      Als ehemaliger Schuldner von mehreren Millionen Schilling, weiß ich, wie aussichtslos eine Lage sein kann. Als die Schuld bezahlt war, erhielt ich einen Brief von der Bank, dass meine Schulden getilgt sind. Deswegen zu behaupten, die Bank oder die gesetzlichen Grundlagen existieren nicht mehr, wäre ein Trugschluss. Beides existiert auch ein Jahrzehnt später immer noch, aber die Forderungen an mich, sind erledigt.

      Fazit: Der Schuldbrief, der "symbolisch" ans Kreuz genagelt ist, zeigt nur, dass ich nicht dauerhaft dem Tod unterworfen bin, sondern dass ich ein Anrecht auf das Erbe (bzw. auf das "ewige Leben") habe. Aber: Ohne Gesetz gäbe es auch keine gesetzliche Erbregelung. Es macht also wenig Sinn, das Gesetz als abgeschafft zu betrachten, aber auf das Erbe zu pochen. Zudem ist im Bildergebot die Barmherzigkeit verankert, die jene erhalten, die Gott lieben und seine Gebote halten. (2 Mo 20,6)
      Vergib und diene!
    • Zankapfel "Sabbatruhe" - Teil 3

      zu 7. Relativierung der Gebote
      Ja, die Gebote haben ein nicht näher definiertes Maß an Relativität, d. h. sie sollen dem Menschen in seinen Nöten entgegenkommen und Linderung schaffen, damit ist aber keine Willkür zur Veränderung oder zur Unterstützung gesellschaftlicher bzw. wirtschaftlicher Praktiken zu verstehen. Und so, wie sich der Sabbat in den ersten Jahrhunderten verändert und in 1500 Jahren zum Sonntagsverständnis entwickelt hat, ist biblisch nie vorgesehen gewesen.

      Und noch etwas zu Paulus, weil er sehr oft für solche Gesetzesänderungen bzgl. Sabbat, Feste, Speisen usw. herhalten muss:
      Apg 25:8 indem Paulus sich verantwortete: Weder gegen das Gesetz der Juden, noch gegen den Tempel, noch gegen den Kaiser habe ich etwas gesündigt.
      Apg 28:17 Es geschah aber nach drei Tagen, daß er die, welche die Ersten der Juden waren, zusammenberief. Als sie aber zusammengekommen waren, sprach er zu ihnen: Brüder! Ich, der ich nichts wider das Volk oder die väterlichen Gebräuche getan habe, bin gefangen aus Jerusalem in die Hände der Römer überliefert worden,

      Daher schreibt Petrus zurecht:
      2.Pet 3:15 Und achtet die Langmut unseres Herrn für Errettung, so wie auch unser geliebter Bruder Paulus nach der ihm gegebenen Weisheit euch geschrieben hat,
      2.Pet 3:16 wie auch in allen seinen Briefen, wenn er in denselben von diesen Dingen redet, von denen etliche schwer zu verstehen sind, welche die Unwissenden und Unbefestigten verdrehen, wie auch die übrigen Schriften, zu ihrem eigenen Verderben.

      Fazit: Wer versteht Paulus falsch zum eigenen Verderben? Jene, die an Jesus glauben, aber etliche Gesetze außer Kraft setzen, oder jene, die an Jesus glauben, aber etliche Gesetze weiterhin achten? - Wenn ich Paulus in der Apostelgeschichte recht verstanden habe, hat er nicht gegen die Gesetze der Juden (und schon gar nicht gegen die biblischen) gesündigt oder gegen die väterliche Gebräuche etwas getan. - Pauli Aussagen bzgl. Speisegebote, Feste, Sabbat oder Juden als Volk Gottes umzuinterpretieren wird Paulus nicht gerecht (und der Bibel erst recht nicht).

      zu 8. Der 7. Tag im absoluten Sinne
      Der Sabbat ist keine naturwissenschaftliche Größe oder Konstante und daher auch nicht "absolut". Die planetare "Kugelform" mit seiner Rotation um sich selbst und um die Sonne (in einer rotierenden Milchstraße) verunmöglicht ebenso eine Verabsolutierung. Der Sabbat setzt mich (wie bereits oben erwähnt) in Beziehung mit meinem Schöpfer und Erlöser sowie mit meinen Mitmenschen (bzw. Tieren und sogar dem Land bzw. meiner Umwelt). Der Sabbat ist dabei dynamisch, nicht statisch, und daher auch nicht "absolut".
      Aber nur weil der Sabbat naturwissenschaftlich nicht "absolut", sondern "relativ" ist, heißt das nicht, dass er deswegen auch unter religiös-kulturellen Aspekten derart "relativ" ist, dass jeder andere Tag die gleiche Beziehungsqualität schafft, sondern es sind Menschen (zusammen mit Gott), die diesem Tag diese Beziehungsqualität verleihen.

      Fazit: Der Sabbat als 7. Tag ist biblisch "genormt", vom Volk Gottes (Israeliten bzw. Juden) tradiert und von etlichen Christen bis heute als solcher angenommen worden. Mögen säkulare Bestrebungen dagegen arbeiten, Naturwissenschaftler den Tag mittels Urknall oder Relativierung abtun, Gläubige den Sonntag favorisieren, ist der Sabbat dennoch Siegel und Zeichen für Treue zum Schöpfer bzw. Erlöser.

      Fazit 1
      Der Sabbat ist eine FEIER voller Freude, Dankbarkeit und Festlichkeit. Deswegen wird nicht gekocht, gereist, geschrieben ... Hier wird gefeiert und man/frau ist Gott dankbar.
      Wer den Sabbat nicht als Festlichkeit vorbereitet hat, sondern als Tag sieht, an dem nicht gekocht, gereist, geschrieben ... werden darf, wird ihn öde, trostlos, langweilig finden und die vielen "Verbote" als gesetzlich auffassen. Das liegt aber nicht am Sabbat, sondern an einem selbst. - Weder die erste, noch die zweite Sicht hebt den Sabbat auf, nur die Vorstellung und Gestaltung fällt unterschiedlich aus.
      Gehe ich auf eine Hochzeit, dann reise ich nicht, koche ich nicht, schreibe ich nicht, ... dann feiere ich Hochzeit, weil ich all die Tätigkeiten bereits vorher erledigt habe. Natürlich kann man/frau bei einer Hochzeit am Tisch herumsitzen, schmollen und die fröhlichen Paare beneiden, weil man/frau selbst single und daher traurig ist.
      Der Sabbat erinnert mich, dass alle meine Vorhaben bzw. Tätigkeiten ihren Angelpunkt in Gott haben. Und ja, solch eine Feierlichkeit vorzubereiten und ebenso von den täglichen Geschäften innezuhalten ist mühsam, aber lohnenswert. Das haben Feierlichkeiten so an sich. ;)

      Fazit 2
      Mein Eindruck ist, dass viele Christen ein verquertes Verständnis von Erlösung haben und sogar bei den Aposteln nicht eindeutig war, nicht einmal um die Person Jesu oder um das tatsächliche Wirken des Hl. Geistes. Auch hat Jesus keine Richtlinien zur "Gemeindeneugründung" gegeben oder eindeutig dargelegt, wie bekehrte Heiden in die Synagoge bzw. Gemeinde aufzunehmen sind, deswegen der Streit zwischen Petrus und Paulus, deswegen das Apostelkonzil zur Klärung der Fragen um die Beschneidung und Voraussetzung für die Aufnahme in die Gemeinde, deswegen die konträre Sicht von Jakobus bzgl. Gerechtigkeit aus Werken im Gegensatz zu Pauli Gerechtigkeit aus Glauben. - Und dass der Sabbat nicht noch deutlicher im NT als Gesetz seitens Jesu oder der Apostel dargelegt wird, ist irritierend, obwohl Gott wusste, wie sehr die Vorstellung vom Sonntag eines Tages dominieren würde. Ähnliches gab es schon im AT mit dem Messias als Leidensknecht. Weshalb Gott den Leidensknecht nicht deutlicher hervorhob, obwohl er wusste, dass die Vorstellung vom Messias als triumphierenden König die vorherrschende Meinung sein würde, ist ebenso irritierend. - Aber weder macht das den Sabbat ungültig, noch den Leidensknecht.

      Fazit 3
      Eine Polarisierung in Extreme, wie das in den 8 Punkten immer wieder geschehen ist, um sich dem Sabbatgebot oder anderen Gesetzen zu entziehen, ist nicht zielführend. Es zeigt mir, dass jemand zwar mit den Bibeltexten sehr bewandert ist, weshalb er vor Gott bei Gericht keine Ausrede haben wird. Gott hat aber ebenso genügend Bibeltexte zur Hand, um einen Menschen von der Erlösung mit ähnlichen Argumenten (trotz Glauben an Jesus) auszuschließen. - Ein demütiges bzw. reuiges Herz wird Gott gnädig gestimmt sein, nicht jenen, die mit Argumenten seine Gesetze aushebeln, denn das wäre Selbstgerechtigkeit und Gesetzlichkeit.
      Vergib und diene!