Sabbatgebot noch gültig?

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      James Gabriel schrieb:

      Paulus wendete sich in Galater 4,8-11 den "Heidenchristen" zu, die sich zu sehr den Gesetz verschrieben. Die Galater waren frühere Heiden und dienten Götzen. Ihre religiösen Praktiken hatten keine Kraft, sie Gott nahe zu bringen. Jetzt kehren sie zu diesem Niveau zurück: "Tage, Monate, bestimmte Monate und Jahre beobachten
      Eine Liebesbeziehung lebt nicht aus Zwängen. Welchen Sinn sollte es haben aus der Gefangenschaft in Ägypten befreit zu werden um in einen
      neuen Zwang Gottes zu geraten.
      Eine beziehung sollte jeden Tag gepflegt werden und der Sabbat als ein Ruhetag genossen werden.

      Eine Liebesbeziehung wird daduch nicht besser,wenn ich die Woche keine Zeit habe für meine Frau und am Wochenende versuche alles nachzuholen.... oder nur in einer Stunde.....
      Mit der Sabbatruhe will uns Gott eine Liebesbeziehung bewusst machen. Es ist sein Liebesgeschenk an uns Menschen!!!
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      Lieber Freudenboten,
      Lieber Bogi,

      habt herzlichen Dank für Eure Antwort!


      freudenboten schrieb:

      Das erste Apostelkonzil ging hauptsächlich um die Frage, ob Gottesfürchtige/Nichtjuden, die an Jesu Tod/Auferstehung glauben, zur Beschneidung (Abrahams-Bund) verpflichtet werden sollten. Die Antwort: Nein. Die von Jesus bereits verurteilten Werke des Gesetzes/Aufsätze der "Ältesten" werden hier nicht mehr erwähnt.

      freudenboten schrieb:

      Aus den Paulus-Texten kann ich ersehen, dass er die pharisäischen "Gesetzeswerke" wie Jesus verwarf. Damit sind Mischnah, Halachah, Talmud für Jesusgläubige nicht maßgeblich, erst recht nicht die spätere "Kabbalah".
      Wenn ich es als theologische Komposition des Lukas sehe, ohne kritisch nach dem historischen Ablauf zu fragen, so ergibt sich ein mehrfache Spannung zwischen der Position des Paulus, des Barnabas und auch des Petrus einerseits und der des Jakobus andererseits. Zum einen erscheint, wie Du schon gesagt hast, die Frage ob die Beschneidung, also die strikte Befolgung des (ganzen) Gesetzes, für das Heil notwendig ist oder ob – im strikten Gegensatz dazu – durch den Glauben das Herz des Menschen gereinigt wird, durch die Gnade der Mensch gerettet wird, durchaus nicht nur als Anlass, sondern als Hauptthema der Zusammenkunft. Paulus, Barnabas und Petrus erhalten ja auch insofern recht, als ihrer Argumentation am Ende nicht widersprochen wird. Aber es fällt auf, dass es Jakobus ist, der die Entscheidung fällt, während Petrus im zweiten Glied steht. Auffällig ist ferner, dass Petrus betont hervorgehoben ist. Er spricht ausführlich zu der strittigen Frage. Die Delegation aus Antiochien „muss“ sich faktisch von ihm vertreten lassen.

      Vor allem aber nehmen die Darlegungen des Jakobus mit dem Kompromissvorschlag, der Beschluss des Dekrets und seine nochmalige Inhaltsangabe sowie der Bericht von der Überbringung des Schreibens einen so breiten Raum ein, dass mir vorerst– als Leser – insgesamt die von Jakobus durchgesetzte Mindestanforderung für Heidenchristen als das Hauptthema der Zusammenkunft erscheint. Zusätzlich wird die theologische Pointe dadurch verschoben, dass in der Rede des Jakobus und in dem Dekret von der Ursache, die zu dem Streit geführt hatte, gar nicht mehr so direkt die Rede ist. Es heißt nur: "Man belaste nicht die Nationen / man lege ihnen nicht auf".

      Damit wird aus einer grundsätzlichen Streitfrage im Blick auf das Heil, die vor ein „Entweder / Oder“ stellt, die Frage nach dem „Mehr oder Weniger“ eines sittlich richtigen Handelns. Diese Spannung kann ich mit guten Gewissen auf die lukan'sche Theologie zurückführen oder die Art des Lukas, Quellen und Traditionen zu verarbeiten.

      Zwar ergibt die genaue Auslegung des lukan'schen Textes, dass trotz dieser Spannungen und einer gewissen Nivellierung der "Gesetzesproblematik" Lukas von der Voraussetzung ausgeht, dass die Frage längst durch Gott entschieden ist: Heiden sind durch die Predigt des Paulus und des Barnabas Christen geworden, und die Cornelius-Geschichte zeigt, dass Menschen ohne das Gesetz oder das Halten des Sabbats den Heiligen Geist empfangen haben…


      freudenboten schrieb:

      Aus den Paulus-Texten kann ich ersehen, dass er die pharisäischen "Gesetzeswerke" wie Jesus verwarf. Damit sind Mischnah, Halachah, Talmud für Jesusgläubige nicht maßgeblich, erst recht nicht die spätere "Kabbalah".
      Ich sehe eine andere Gefahr: Die "Gefahr" für die Galater "die sich zu sehr den Gesetz verschrieben" bestand doch in einer ähnlichen, wie die in Kolossä. Die Christen dort waren m.E. nicht von Talmud, etc... bedroht, sondern davor, dass sie menschlichen Lehren annehmen und das Gesetz annehmen und halten. Die logische Konsequenz die daraus folgt, wäre doch, dass die Heidenchristen weder Gesetz noch Sabbat hielten, wenn man jeweils den gesamten Zusammenhang liest.


      Bogi111 schrieb:

      Eine Liebesbeziehung
      Schon klar, dass eine Liebesbeziehung nicht aus Zwängen lebt. Wenn ich zu Dir sage, dass ein und dieselbe Natur des Menschen, bei aller Komplexität seiner Handlungen, sowohl die Liebe zum Guten als auch die Liebe zum Bösen bestimmt, so versuche ich Dich von der Identität des menschlichen Wesens zu überzeugen. Wenn ich dann zu Dir sage, dass ein Unterschied zwischen Katholischen und Waldensern besteht, oder zwischen Evangelischen und Adventisten, beharre ich auf der Vielfalt ihrer Akzidentien. Wenn ich sage, es gibt einen Unterschied in der Liebesbeziehung eines Menschen zu Gott, wegen eines bestimmten Tages, dann muss ich es wohl auch tun, denn es kommt vor, dass ein Christ quasi "gebrandmarkt" oder "verbrannt" wird, weil man ihm die Akzidentien eines Ungläubigen oder eines Irrgläubigen wegen eines bestimmten Tages zuschreibt, in beidseitiger Richtung. Und wenn man einen Menschen "verbrennt" oder "brandmarkt" verbrennt man seine individuelle Substanz und löscht damit ein konkretes Dasein aus, das heißt eine reale Existenz und eine tiefe Beziehung die als solche gut war, jedenfalls in den Augen Gottes, der sie geschaffen und am Leben erhalten hatte. Scheint dir das ein guter Grund, auf den Unterschieden zu insistieren ?

      Was mir an Deinen Beitrag besonders gut gefiel, war das Du über die tägliche Beziehung zu Jesus gesprochen hast, auch dass Gott uns einen Ruhetag pro Woche aus Liebe geschenkt hat. Deine Begeisterung, Deine Freude und Deine Dankbarkeit über dieses Geschenk, nehme ich ebenso als Geschenk Gottes an Dich war. Ja, eine Beziehung will gepflegt werden, auch täglich.

      Ich empfinde es für mich als ein Gottes Geschenk, dass ich jeden Tag in Gott ruhen kann, für mich liegt die Erfüllung des Sabbats nicht in einem bestimmten Tag, egal ob Sonntag oder Samstag, sondern das ich mein Leben jeden Tag Gott gebe. Weder die Evangelien noch die apostolischen Schriften geben mir Hinweis darauf, dass der Sabbat durch den Sonntag ersetzt werden soll. Ich will damit nicht sagen, dass "eine" wäre richtig, und das "andere" falsch - Ich kann nur meinen Eindruck schildern: Die Annahme und Liebe die Jesus in seinen Herzen für mich trägt und die Ar wie Er die Beziehung zu uns Menschen gestaltet, lässt mich nicht glauben, dass der größte geistliche Kampf der Geschichte nach Jesus darin besteht, ob man den Samstag oder Sonntag haltet. Wie gesagt, ich glaube - Ich richte nicht und möchte auch nicht richten, wegen Trank oder Speise, wegen Neumond oder Sabbat oder weil der eine den Tag höher achtet und der Andere alle hoch erachtet.
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      Bogi111 schrieb:

      Mit der Sabbatruhe will uns Gott eine Liebesbeziehung bewusst machen. Es ist sein Liebesgeschenk an uns Menschen!!!
      Wenn Du das so ausdrückst, ist das schön, und wenn es auch so postuliert wird, noch schöner.
      So wurde es aber nicht postuliert und so wird es - bei vielen Adventisten - bis heute nicht postuliert.

      Soweit ich die Schrift lese - auf die man sich beruft für den Sabbat - ist der Sabbat ein Gebot bei Todesstrafe für Nichtbeachten ...
      Jesus machte dann die Ruhe zum Diener der Menschen und nicht den Menschen zum Diener der Ruhe.

      Die Beziehung zu Gott hat man hoffentlich immer; wie es heißt: "das Heute".
      Er hat mir eine Zunge gegeben, wie sie Jünger haben,
      dass ich wisse, mit den Müden zu rechter Zeit zu reden.
      Alle Morgen weckt er mir das Ohr, dass ich höre, wie Jünger hören.
      (Jesaja 50,4)
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      Missverständnis der Torah Jesu Christi...
      Bei Mose war die Torah mit "zivilen" Todestrafen z. B. für , Mord, Ehebruch, Gotteslästerung, Sabbatschändung verbunden.
      In Jesus, nach dem "Aufhören - der Schlachtopfer"="Fluch des Gesetzes" sowie der Beschneidung (Abrahams) als Bundeszeichen, gelten die VERHEIẞUNGEN der Torah weiterhin. (Christus=Erfüllung der Torah).
      Das geht auch aus dem KONSENS des ersten Apostelkonzils hervor, wie auch die folgende Apostelgeschichte zeigt.

      Die "Aufsätze der Ältesten"=Gesetzeswerke (Talmud...) sind nicht Torah Jesu Christi.

      Zum Punkt "Götzenopfer" vgl. auch den Noah-Bund, der VOR Abrahams Beschneidung galt, für ALLE Völker.

      Die Sabbatruhe wird im Hebräerbrief (Kap.4) sogar betont, weil sie weder mit dem Opferdienst, noch mit Gesetzeswerken noch mit dem "Fluch" zu tun hat.

      Die "Veränderung von Gedenkzeit und Torah" (Dan. 7-12)/Matth.24/2. Thess. 2) hingegen gilt als Abfall vom heiligen und "neuen"Bund Christi.

      Das "Malzeichen" Offb. 13/14 hat noch eine weitreichendere Qualität als die Veränderung der Gedenkzeiten (Kains Fluch in der Endzeit).

      Das "heute..." in Hebr. 4 ist Zitat aus einem SABBAT-PSALM.

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    • Warum wurde auf dem Apostelkonzil nicht auch das Sabbat-Halten erwähnt?

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      James Gabriel schrieb:

      In Apostelgeschichte 15,10-21 wurde darüber gesprochen, was Christen die aus nichtjüdischen Völkern entspringen, beachten und befolgen sollten - Es wurde erwartet, "das sie sich enthalten von den Verunreinigungen der Götzen und von der Unzucht und vom Erstickten und vom Blut" - Warum war das Sabbat-Halten nicht darunter und warum wollte keiner der Aposteln den "Heidenchristen" das Joch des Gesetzes auferlegen?
      Ja, das habe ich mich auch schon gefragt, warum beim Apostelkonzil um 48 n.Chr. nicht auch das Sabbatgebot erwähnt wurde, wenn es angeblich auch in NTlicher Zeit noch gehalten wurde?

      James Gabriel schrieb:

      Wenn ich es als theologische Komposition des Lukas sehe, ohne kritisch nach dem historischen Ablauf zu fragen, so ergibt sich eine mehrfache Spannung zwischen der Position des Paulus, des Barnabas und auch des Petrus einerseits und der des Jakobus andererseits.
      Das zeigt sich auch in der unterschiedlichen Gnadenlehre von Paulus und Jakobus; während Paulus fast 20 mal in seinen Briefen davon schreibt, dass der Mensch „allein durch Glauben gerettet” wird (Römer.3,22-30/ Gal.2,16/ Eph.2,8f. u.v.a.), betont Jakobus in Jak.2,24 („So seht ihr nun, dass der Mensch durch Werke gerecht wird, nicht durch Glauben allein.”) das genaue Gegenteil!

      James Gabriel schrieb:

      Zwar ergibt die genaue Auslegung des lukan'schen Textes, dass trotz dieser Spannungen und einer gewissen Nivellierung der "Gesetzesproblematik" Lukas von der Voraussetzung ausgeht, dass die Frage längst durch Gott entschieden ist: Heiden sind durch die Predigt des Paulus und des Barnabas Christen geworden, und die Cornelius-Geschichte zeigt, dass Menschen ohne das Gesetz oder das Halten des Sabbats den Heiligen Geist empfangen haben...

      Das sehe ich genauso!

      James Gabriel schrieb:

      Die logische Konsequenz die daraus folgt, wäre doch, dass die Heidenchristen weder Gesetz noch Sabbat hielten, wenn man jeweils den gesamten Zusammenhang liest.
      Eine schwer zu entscheidende Frage; was versteht man unter "Gesetz"? Wenn man darunter die Mosaischen 613 Gebote des AT verstehen sollte, so sind „diese beschwerlichen Bestimmungen" ( Beschneidung/ Opferriten etc.) nicht zu halten, versteht man aber darunter nur die 10 Gebote kann man schwerlich sagen, dass diese "abgeschafft" seien bzw. nicht mehr zu halten seien, denn diese 10 Gebote künden ja von moralischen und ethischen Werten - oder anders ausgedrückt »vom Willen Gottes« - welche weder Jesus, noch Paulus noch Jakobus je aufgehoben haben. Und wenn man das gesamte NT liest, schimmern immer wieder diese Prinzipien des Dekalogs durch. Weder Luther noch das Trientiner Konzil der Katholiken haben die 10 Gebote für aufgehoben betrachtet! Ja, Luther hat den 10 Geboten in seinem "Kleinen Katechismus" sogar breiten Raum eingeräumt! Und - das sage ich nun als Protestant im Sinne von "sola scriptura" - zu den 10 Geboten gehört halt auch das 4. Gebot - das Halten des Sabbats! - dazu!
      Fest steht, dass die Judenchristen diesen Sabbat noch lange gehalten haben! Ob ihn auch die Heidenchristen gehalten haben? Schwer zu sagen! Zumindest die irischen Heidenchristen haben ihn neben dem Sonntag, noch bis in das 6 nachchristliche Jahrhundert gehalten.
    • Beachten was uns Paulus in Kolosser 2,16 und in Römer 14,5.6 sagt!

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      James Gabriel schrieb:

      Bogi111 schrieb:

      Eine Liebesbeziehung
      Wenn ich sage, es gibt einen Unterschied in der Liebesbeziehung eines Menschen zu Gott, wegen eines bestimmten Tages, dann muss ich es wohl auch tun, denn es kommt vor, dass ein Christ quasi "gebrandmarkt" oder "verbrannt" wird, weil man ihm die Akzidentien eines Ungläubigen oder eines Irrgläubigen wegen eines bestimmten Tages zuschreibt, in beidseitiger Richtung. Und wenn man einen Menschen "verbrennt" oder "brandmarkt" verbrennt man seine individuelle Substanz und löscht damit ein konkretes Dasein aus, das heißt eine reale Existenz und eine tiefe Beziehung die als solche gut war, jedenfalls in den Augen Gottes, der sie geschaffen und am Leben erhalten hatte. Scheint dir das ein guter Grund, auf den Unterschieden zu insistieren ?
      Was mir an Deinen Beitrag besonders gut gefiel, war ... auch dass Gott uns einen Ruhetag pro Woche aus Liebe geschenkt hat. Deine Begeisterung, Deine Freude und Deine Dankbarkeit über dieses Geschenk, nehme ich ebenso als Geschenk Gottes an Dich war. Ja, eine Beziehung will gepflegt werden, auch täglich.

      Ich empfinde es für mich als ein Gottes Geschenk, dass ich jeden Tag in Gott ruhen kann, für mich liegt die Erfüllung des Sabbats nicht in einem bestimmten Tag, egal ob Sonntag oder Samstag, sondern das ich mein Leben jeden Tag Gott gebe.


      Weder die Evangelien noch die apostolischen Schriften geben mir Hinweis darauf, dass der Sabbat durch den Sonntag ersetzt werden soll. Ich will damit nicht sagen, das "eine" wäre richtig, und das "andere" falsch - Ich kann nur meinen Eindruck schildern: Die Annahme und Liebe die Jesus in seinen Herzen für mich trägt und die Art wie Er die Beziehung zu uns Menschen gestaltet, lässt mich nicht glauben, dass der größte geistliche Kampf der Geschichte nach Jesus darin besteht, ob man den Samstag oder Sonntag haltet. Wie gesagt, ich glaube - Ich richte nicht und möchte auch nicht richten, wegen Trank oder Speise, wegen Neumond oder Sabbat oder weil der eine den Tag höher achtet und der Andere alle hoch erachtet.
      Es stimmt: „Weder die Evangelien noch die apostolischen Schriften geben mir Hinweis darauf, dass der Sabbat durch den Sonntag ersetzt werden soll.” Sowohl der Sabbat (Mt.5,17.18/ Mk 1,21/ Lk 4,16/ Apg 13,14.42.44/ Apg.16,13/ Apg 17,2/ Apg 18,4) als auch der Sonntag (Mk 16,9/Joh 20,19/ Apg 20,7/ Offb.1,10) als Auferstehungs-Tag Jesu haben jeweils ihre biblische Berechtigung.

      Zum anderen von mir fettmarkiertem:
      Dazu kann man nur wieder Paulus zitieren in Kol 2,16 („So lasst euch nun von niemandem ein schlechtes Gewissen machen wegen Speise und Trank oder wegen eines Feiertages, Neumondes oder Sabbats.”) und Röm 14,5f. („5 Der eine hält einen Tag für höher als den andern; der andere aber hält alle Tage für gleich. Ein jeder sei seiner Meinung gewiss. 6 Wer auf den Tag achtet, der tut's im Blick auf den Herrn;”)!
      Niemand sollte somit als "Nicht-Adventist" die Adventisten deshalb kritisieren, weil sie den Sabbat halten oder als "Adventist" die Nicht-Adventisten deshalb kritisieren, weil sie den Sonntag halten! Wer den Sabbat hält, der tut's im Blick auf den Herrn (Röm.14,6) und wer den Sonntag hält, der tut's ebenfalls im Blick auf den Herrn!

      PS: wegen NR. 3.525 bin ich dafür, dass zumindest die Protestanten sowohl den Sabbat als auch den Sonntag halten sollten. Für die offizielle Wiedereinführung des Sabbats in meiner württembergischen evangelischen Landeskirche setze ich mich nun schon seit vielen Jahren ein! Vorbild sollten die irischen Christen bis 600 n.Chr. sein, welche beide "Feiertage" gehalten haben.
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      Hallo Norbert,

      wie geht es Euch mit dem Wetter in Baden-Württemberg? Hier bei uns im "wilden Süden" ging die Post ab. Starker Regen, heftige Gewitter, unsere Feuerwehren stehen im Großeinsatz. Bei uns im Ort hat es einen schlimmen Blitzeinschlag gegeben, ein schönes, fast 300 Jahre altes Bauernhaus ist abgebrannt. Gott sei es gedankt, es gibt keinen Personenschaden. Da wurde mir wieder bewusst, wie dankbar man dafür sein kann, dass es Mitmenschen gibt, die sich freiwillig und ehrenamtlich in den Dienst für das Allgemeinwohl stellen.

      Norbert Chmelar schrieb:

      Eine schwer zu entscheidende Frage; was versteht man unter "Gesetz"? Wenn man darunter die Mosaischen 613 Gebote des AT verstehen sollte, so sind „diese beschwerlichen Bestimmungen" ( Beschneidung/ Opferriten etc.) nicht zu halten, versteht man aber darunter nur die 10 Gebote kann man schwerlich sagen, dass diese "abgeschafft" seien bzw. nicht mehr zu halten seien, denn diese 10 Gebote künden ja von moralischen und ethischen Werten - oder anders ausgedrückt »vom Willen Gottes«
      Ja, seh‘ ich auch so. Im Bezug auf Jesus möchte ich Markus zitieren, welcher sagt, „betet, dass Eure Flucht nicht im Winter oder am Sabbat geschieht.“ Ich kann mir vorstellen, dass es hier darum geht, dass eine Flucht am Sabbat für die sabbat-haltenden Menschen – selbst wenn in Bedrängnis – keineswegs wünschenswert wäre, da die Flucht durchaus für sie eine Übertretung des Sabbatgebotes darstellen könnte. Jesus hat das Gesetz nicht aufgehoben, Ich glaube, dass Jesus das Gesetz erfüllt hat. Wenn nun aber Jesus in uns wohnt, so hat Er auch das Gesetz in uns erfüllt, das Wollen und das Vollbringen.

      Norbert Chmelar schrieb:

      Fest steht, dass die Judenchristen diesen Sabbat noch lange gehalten haben! Ob ihn auch die Heidenchristen gehalten haben? Schwer zu sagen! Zumindest die irischen Heidenchristen haben ihn neben dem Sonntag, noch bis in das 6 nachchristliche Jahrhundert gehalten.
      Ich finde es großartig, dass Du dich auch mit Geschichte beschäftigst. Hab' Dank für Dein Beispiel mit den irischen Christengemeinden die den Sabbat hielten. Wenn ich ihr Verständnis vom Sabbat näher betrachte, so meine ich zu erkennen, dass sie von Barmherzigkeit getrieben waren. Sie waren nicht durch Regeln oder Vorschriften geprägt, sie propagierten nicht, dass ihr Heil von dem Halten eines Tages abhänge..

      Norbert Chmelar schrieb:

      Dazu kann man nur wieder Paulus zitieren in Kol 2,16 („So lasst euch nun von niemandem ein schlechtes Gewissen machen wegen Speise und Trank oder wegen eines Feiertages, Neumondes oder Sabbats.”) und Röm 14,5f. („5 Der eine hält einen Tag für höher als den andern; der andere aber hält alle Tage für gleich. Ein jeder sei seiner Meinung gewiss. 6 Wer auf den Tag achtet, der tut's im Blick auf den Herrn;”)!
      Aus Kolosser schließe ich, dass Jemand -eine Person- den Kolossern bestimmte Gesetze wie Speisevorschriften oder ein "Sabbat-Halten" auferlegen wollte,. Denn die Forderung "zu halten" bzw. "nicht zu halten", wird nicht auf die Thora gestützt oder durch sie begründet.

      Um nochmals auf Galater zurück zu kommen: Paulus übt Kritik an der Einhaltung kalendarischer Zeiten, es sei ein Rückfall in ihre Vergangenheit. Sie beobachteten Tage, Monate, festgelegte Zeiten.
      Ich kann nicht sagen, dass ich hier "von den Dingen“ selbst spreche, denn ich meine, es hängt viel davon ab, wie das Verhältnis von heidnischer und jüdischer Praktik zu verstehen sei. Meinen diese "Tage" das festhalten an alten, heidnischen Praktiken? Gehören sie zum Programm der jüdischen Christen, welche die Beschneidung auch für Heidenchristen fordern? Auf alle Fälle lehnt Paulus ein Festhalten an spezifischen Tage durch Heidenchristen ab.


      Norbert Chmelar schrieb:

      ; während Paulus fast 20 mal in seinen Briefen davon schreibt, dass der Mensch „allein durch Glauben gerettet” wird (Römer.3,22-30/ Gal.2,16/ Eph.2,8f. u.v.a.), betont Jakobus in Jak.2,24 („So seht ihr nun, dass der Mensch durch Werke gerecht wird, nicht durch Glauben allein.”) das genaue Gegenteil!
      Obwohl es ganz unterschiedliche Positionen sind, meine ich, eine Gemeinsamkeit zu erkennen: Wir werden durch Gott und den Glauben an sein Wort gerettet, die Beziehung, der Glaube, das Wort Gottes verändert aber auch das Wesen, Ich möchte das mal so vergleichen: Man könnte den Glauben als Samen beschreiben. Damit sich der kleine Keimling gut entwickeln kann, braucht es einen gut vorbereiteten Boden, ein nahrhafter Boden. Das ist viel wichtiger, als die Ernährung der Pflanze selbst. Die Nährstoffe im Boden (unser Glaubensfundament) sind Glaube oder Gnade. Die Kleinen sind ja auch durstig, also gibt's täglich Wasser (Gemeinschaft), wir brauchen auch noch Licht, ausreichend Sonnenstunden (Wort). Damit eine Pflanze gut wurzeln kann und einen kräftigen Stamm entwickeln kann, braucht sie auch Wind (Heiliger Geist). Man könnte sagen: Gott hat den Acker fruchtbar bereitet, damit die Pflänzchen gut wachsen. Die Pflanze kann nun gut wachsen, ihre Wurzeln werden stärker, ihr Stamm wird robust. Sie erblüht und zeigt letztendlich auch Früchte (Werk),
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      Norbert Chmelar schrieb:

      ...haben die 10 Gebote für aufgehoben betrachtet!
      Ich empfinde, dass wenn es tatsächlich so wäre, sie also aufgehoben wären, doch auch die Möglichkeit zur Umkehr und zum Erkennen der eigenen Schuld "aufgehoben" wäre. Die 10 Gebote werden in ihrer „Ur-Übersetzung“ manchmal als erstes Gebot mit „Du sollst“, die restlichen mit „Du wirst“übersetzt.

      Die 10 Gebote erlebe ich als eine Akt der Barmherzigkeit. Wenn ich die 613 Gesetze betrachte, oh wie schnell vergeht mir der Mut! Aus menschlicher Anstrengung unmöglich, mit der Hilfe, den Segen und Schutz Gottes war es bestimmt möglich, kann ich mir vorstellen. Die 10 Gebote sehe ich als einen Spiegel, der mir mein eigenes Gewissen zeigt. Ich glaube, es geht nicht darum, sie aus eigener Kraft zu halten, vielmehr darum, seine eigene Unzulänglichkeit zu erkennen. Es braucht keine drastischen Beispiele von Mord und Totschlag – Der Arbeitskollege erzählt, dass er eine Gehaltserhöhung bekam, und man denkt sich vielleicht: „Ach, 100 Euro mehr am Konto pro Monat, dass wäre schön“. Vielleicht machen wir uns auch damit ein "Abbild Gottes" - wenn auch nur ein gedankliches - wenn wir Dinge denken wie: Gott muss nach unseren Vorstellungen helfen oder Gott hilft ja doch nicht oder man hält Gott für einen grimmigen Schiedsrichter. Wir machen uns ein falsches Abbild, dass uns daran hindern kann, Ihm wirklich zu erkennen, sein wahres Bild im Lichte der Bibel -wenn auch nicht vollständig- aber in den grundlegenden Wesenszügen Seines Vaterherz zu sehen - "Blinde werden geheilt". Das eigene Bild von Gott kann im Bezug auf die wahre Liebe Gottes schon mal blind machen... Jesus sagte, dass an erster Stelle die Liebe zu Gott steht, die Gebote sagen das selbe. Und ist es nicht diese Liebe, die uns in den Geboten erhält? Nicht unser Verdienst, nicht unsere Leistung, sondern ein Gnaden-Geschenk, dass uns Gott mehr und mehr seinen Weg zeigen will. Er möchte sich zu erkennen geben, auf das wir uns keine Abbilder von Ihm machen müssen, Er wünscht sich, dass wir Ihm persönlich – in Wahrheit und Liebe – begegnen. Gott schafft das Wollen und Vollbringen.

      Das Schöne ist, wir können uns vollkommen auf Gott verlassen. Wir müssen nicht durch eigene Klugheit oder Leistung erkennen, gebildet sein oder „scharf denken“ - Wenn es uns an Weisheit mangelt, dürfen wir bitten. Wir halten ja auch nicht „sklavisch“ an den Geboten fest, wir halten sie fest, weil Gott zur Freiheit erzieht. Er möchte ja keine kleinen "perfekten Roboter" oder Marionetten. Es braucht ja auch keine Fäden um die Marionette zu bewegen, die Puppen werden schon von alleine tanzen, in der gleichen Freude, wie es David tat, als er um die Bundeslade tanzte. Gottes Vaterherz wünscht sich, dass wir Ihm in Liebe begegnen –Wenn er uns "Schaffen" und "Vollbringen" schenkt, so glaube ich, es ist das Liebeswerk und die Aufopferung Jesu, genauso wie es das Liebeswerk des Heiligen Geistes ist, dass aus dem "Wüsten und Leeren" - ein schönes Sinnbild für unser menschliches Herz, finde ich - eine neue Schöpfung hervorgebracht wird. Wenn Gott die Welt so wunderbar gemacht hat, sie mit den Wundern der Natur, der Majestät eines nächtlichen Himmels, der Idylle eines Morgenrot in glänzender und milder Schönheit des Lichts getränkt hat, wie viel mehr, möchte Gott diese Schönheit in unserem Herzen vollbringen?

      Keine Strafe, kein Tod – Sondern ein neues Leben im Einklang mit Gott, getrieben, befähigt, motiviert und zu guten Werken angestiftet, durch Gott, das Werk Jesu, den Geist – Die 10 Gebote zeigen mir mein "geistliches Asthma" und geben mir Hoffnung zugleich – Seht welche Liebe uns der Herr erwiesen hat – Kein "geistliches Asthma", mit den es sich so schwer atmen lässt – Das Atmen wird leicht, befreiend – Denn der Heilige Geist atmet in uns. Und diese Liebe gilt nicht einen bestimmten Tag, sie gilt den Menschen.
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      freudenboten schrieb:

      Missverständnis der Torah Jesu Christi...
      Nein, kein Missverständnis.

      freudenboten schrieb:

      Die "Aufsätze der Ältesten"=Gesetzeswerke (Talmud...) sind nicht Torah Jesu Christi.
      Ist mittlerweile bekannt. Von den Aufsätzen der Ältesten sprach auch keiner, sondern von der Bibel.

      freudenboten schrieb:

      Das "heute..." in Hebr. 4 ist Zitat aus einem SABBAT-PSALM.
      Das "heute" ist ein Zitat? :D ok ...

      Es ist doch verständlich, was da steht, oder nicht?
      Das Volk kam nicht in seine Ruhe.
      Heute, wenn ihr seine Stimme hört, so verstockt eure Herzen nicht.
      So kehrt man in die Ruhe des Herrn ein. Dann, wenn man seine Stimme hört.

      Der Text nimmt übrigens nicht Bezug zum Thema "Sabbat", sondern zum Volk Israel, das ins gelobte Land geführt wird (5. Mose 31,7; Josua 22,4)
      Steht aber eigentlich auch in Hebräer 4 selber ...
      Er hat mir eine Zunge gegeben, wie sie Jünger haben,
      dass ich wisse, mit den Müden zu rechter Zeit zu reden.
      Alle Morgen weckt er mir das Ohr, dass ich höre, wie Jünger hören.
      (Jesaja 50,4)
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      Norbert Chmelar schrieb:

      Das zeigt sich auch in der unterschiedlichen Gnadenlehre von Paulus und Jakobus; während Paulus fast 20 mal in seinen Briefen davon schreibt, dass der Mensch „allein durch Glauben gerettet” wird (Römer.3,22-30/ Gal.2,16/ Eph.2,8f. u.v.a.), betont Jakobus in Jak.2,24 („So seht ihr nun, dass der Mensch durch Werke gerecht wird, nicht durch Glauben allein.”) das genaue Gegenteil!

      Das wird in erster Linie daran liegen, dass der Jakobusbrief ebenso wie der Hebräer-Brief und das Matthäus-Evangelium zu den judenchristlich orientierten Schriften zählt.

      In diesen Kreisen des Judenchristentums ging man davon aus, dass die Thora durch Jesus neu interpretiert, aber selbstverständlich für das Judentum nicht aufgehoben wurde.

      James Gabriel schrieb:

      Obwohl es ganz unterschiedliche Positionen sind, meine ich, eine Gemeinsamkeit zu erkennen

      Diese Gemeinsamkeit war das Evangelium von Jesus Christus. Wie es für Judenchristen und Heidenchristen gelichermaßen auszulegen ist, zeigt das Ringen in den neutestamentlichen Schriften.

      James Gabriel schrieb:

      Ich empfinde, dass wenn es tatsächlich so wäre, sie also aufgehoben wären, doch auch die Möglichkeit zur Umkehr und zum Erkennen der eigenen Schuld "aufgehoben" wäre.

      Den Begriff „aufgehoben“ finde ich äußerst problematisch. Es war ja wohl eher so, dass die Thora und damit auch die 10 Gebote als Gesetz für die Heidenchristen nie gegolten haben. Umgekehrt aber von den Judenchristen als durch Jesus neu interpretiert immer noch beachtet wurden. Die Einigung des Apostelkonzils zeigt, dass von der frühe in Kirche beides als legitim und richtig erkannt wurde.
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      Seele1986 schrieb:

      Der Text nimmt übrigens nicht Bezug zum Thema "Sabbat", sondern zum Volk Israel, das ins gelobte Land geführt wird (5. Mose 31,7; Josua 22,4)
      Steht aber eigentlich auch in Hebräer 4 selber ...



      Hebräer 4:3.4. "... und Gott ruhte am siebten Tag/Zeit von allen seinen Werken (Gen. 2:2.)

      Der Kontext/Sitz im Leben von Psalm 95: ist "SABBAT, ab Psalm 92:1. bis Psalm 96.

      Vgl. auch Jesaja 58

      Das Missverständnis der "Ersetzungs-Theologen" lautet: Jesus hätte die Mose-Torah ersetzt durch andere, "neue", so auch ein "anderer Tag" als Sabbat (Calvin).

      Römerbrief 3:3. "Sollte ihre Untreue Gottes Treue aufheben?" Kap. 11:29. "Denn die Gnadengaben und die Berufung Gottes sind unbereubar." Kap. 11:5. "So ist nun auch in der jetzigen (Paulus) Zeit ein Überrest nach Auswahl der Gnade entstanden."

      SABBAT IST GNADE und Verheißung des Ewigen, und Zeichen des Heiligen Bundes (Daniel 11:22.28.ff.).
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      Babylonier schrieb:

      Es war ja wohl eher so, dass die Thora und damit auch die 10 Gebote als Gesetz für die Heidenchristen nie gegolten haben.
      Es geht bei der Torah=Weisung, Prophetie, nicht um "Gesetz" sondern um FREIHEIT Ex. 20:1.. "Ich bin der Ewige, deine Gottheit, der ich dich aus dem Land Ägypten, aus dem Sklavenhaus herausgeführt habe..."

      Der Bund Adams, Noahs, Abrahams (Gen. 12:1.-3.) gilt für ALLE, die sich anschließen, ebenso der Bund von Pfingsten/Sinai (Ex. 19:5.6.).

      Die Pharisäer machten daraus "Gesetze" nach persischem Vorbild. Paulus betont Galater 3:29; dass die Abrahamsverheißung (eigentlich schon Adams-Verheißung Gen. 3:15.) durch den Menschensohn Jesus für ALLE gilt.
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      Babylonier schrieb:

      Den Begriff „aufgehoben“ finde ich äußerst problematisch
      Morgen,

      hab' Dank für den Hinweis. Ich habe darüber gar nicht gedacht, noch wäre es mir aufgefallen, dass der Begriff einen Mitmenschen problematisch erscheinen könnte.
      "Durch Jesus frei, denn Jesus ist größer als die Werke des Gesetzes" klingt vielleicht passender als "aufgehoben".
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      Apostelgeschichte 15:15. "... Worte der Propheten...21. ... denn Mose hat von alten Zeiten..."

      Die Grundlage der Einheit für die "Urgemeinde" war die "Gemeinde des Ewigen" (Exodus).

      Und für die Endzeit sind die "Zwei Zeugen" (Offb. 11), Mose und Jesus, die Grundlage des "Ausharrens der Heiligen, des Bewahrens der Gebote Gottes und des Glaubens Jesu." (Offb. 14:13.
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      James Gabriel schrieb:

      Babylonier schrieb:

      Den Begriff „aufgehoben“ finde ich äußerst problematisch
      Morgen,
      hab' Dank für den Hinweis. Ich habe darüber gar nicht gedacht, noch wäre es mir aufgefallen, dass der Begriff einen Mitmenschen problematisch erscheinen könnte.
      "Durch Jesus frei, denn Jesus ist größer als die Werke des Gesetzes" klingt vielleicht passender als "aufgehoben".
      Du hast selbst zugegeben dass die "Werke des Gesetzes"=Aufsätze der Ältesten (Talmud, Halachah, Mischnah) für Jesus nicht gelten, weil sie NICHT TORAH sind. Außerdem ist der FLUCH (Galater 3) aufgehoben, nicht die Torah als Ganzes.

      Römer 7:12. "So ist also die Torah heilig und gerecht und gut:"
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      James Gabriel schrieb:

      Ich denke, die "Einheit" lag eher an der Einheit im Geiste. (Eph 4,3)
      Im Geiste waren sie uneins. So wie die Jünger vor Jesu Tod stritten, so stritten sie auch nach Pfingsten noch (Apg. 15)

      Einheit war und ist nur auf dem "Felsen" der Offenbarungen des Ewigen, dem "fleischgewordenen Logos" Jesus zu finden.

      Der Geist Gottes ist der/die Inspirator/-in der Schrift, auch im Zeitalter des Internets.