• Tisch des Bacchus oder JHWHs? Paulus konnte das gut unterscheiden, weil er des JÄHRLICHEN PASSAH noch gedachte, zu Ehren Jesu Christi!

    Darum ist "Brotbrechen" in der Apg. niemals dasselbe wie das jährliche Passah-Abendmahl. (Siehe Kontext)

    Die spätere "wöchentliche" Missa/Messe ist eine Vermischung mit den heidnischen "Mysterien", eingeführt durch Kirchenlehrer nachapostolischer/konstantinischer Zeit.

    Die Reform Calvins mit Sonntags-Sabbat sowie vierteljährlicher "Reform-Messe" war ein unzureichender Reformversuch.

    Wo hast Du den "Tisch des Bacchus" her ? - Neinnein, die Griechen soffen gerne und Reichlich und zu jeder halbwegs passenden Gelegenheit.. Und die späere wöchentliche Messe ist nicht, was Du halb- wenn nicht ganz falsch informiert erklärst , mit einem Bacchanal zu vergleichen, Zudem wird - hat man das Priesterpersonal - täglich - mehrmals täglich - jede Stunde - - die "Messe "gelesen. Na, und dann kommen noch die heidnishen Msterien (Mithras gar ?) hinein und eingeführt haben das alles die postkonstantinischen Kirchenlehrer. sonst noch was ? dass über Readers Digest - Niveau hinausgeht ?

    Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -

    Leider kann ich nicht mit der alleinerziehenden Mutter aufwarten - -

  • Paulus sprach vom Tische der "Götzen" im Gegensatz zum "Tische Jhwhs/des HErrn.
    Welche "Götzenopfer" das sind, wussten die Korinther selbst.

    Dass Bacchanalien etwas anderes sind als die eher gnostischen Mysterien, ist mir auch klar.

  • Darum ist "Brotbrechen" in der Apg. niemals dasselbe wie das jährliche Passah-Abendmahl.

    Ne natürlich nicht, weil es das jährliche Passah-Abendmahl nicht gab.
    Es gab das Liebesmahl bei der Versammlung.

    Im Korintherbrief kritisiert Paulus, dass die Leute beim Liebesmahl aßen, wie bei einem Gelage.
    Das Liebesmahl ist aber nicht gedacht, um sich satt zu essen, sondern zum Gedächtnis.

  • Denn es müssen ja Spaltungen unter euch sein, damit die Rechtschaffenen unter euch offenbar werden.
    Wenn ihr nun zusammenkommt, so hält man da nicht das Abendmahl des Herrn.
    Denn ein jeder nimmt beim Essen sein eigenes Mahl vorweg und der eine ist hungrig,
    der andere ist betrunken. Habt ihr denn nicht Häuser, wo ihr essen und trinken könnt?
    Oder verachtet ihr die Gemeinde Gottes und beschämt die, die nichts haben?
    (...)
    Denn ich habe von dem Herrn empfangen, was ich euch weitergegeben habe: Der Herr Jesus [hier folgt die Liturgie]
    Denn sooft ihr von diesem Brot esst und aus dem Kelch trinkt, verkündigt ihr den Tod des Herrn, bis er kommt.

    Ferner sagt Paulus, wer dies tut und achtet den Herrn nicht, der isst und trinkt sich selbst zum Gericht.

    Aus diesem Kontext ist ersichtlich, dass es um das Abendmahl geht und ein jährliches Passah ist nirgendwo genannt oder angedacht oder beschrieben ...
    Aber jährliches Gedenken haben wir auch: wir nennen das Gründonnerstag.

  • Egal, wie oft ich diesen Textabschnitt durchlese, kann nicht anders verstehen als eine Mahnung an den Korinther, dass sie das ursprünglich eingeführte Erinnerungsmahl nicht mehr ernst nehmen. Paulus bemüht sich sie zu korrigieren: "... sooft ihr von diesem Brot esst und aus dem Kelch trinkt, verkündigt ihr den Tod des Herrn, bis er kommt".

    Im Hinblick auf den Sabbat sagt dieser Umstand eigentlich nicht viel aus. Ich verstehe nur nicht, warum wird bestritten, dass die erste Christen Gottesdienst nicht nur am Sabbat hatten.

    Gibts eigentlich einen Bericht, dass sie Abendmahl/Gedechtnismahl am Sabbat feierten?

    LG
    Peter

    Jesus:
    "Alles nun, was ihr wollt, daß euch die Leute tun sollen, das tut ihnen auch! Das ist das Gesetz und die Propheten."
    Mat.7:12.

  • Hinzu kommt ein wesentlicher Aspekt, was Luther "claritas externa" und "claritas interna" nannte:
    manche lesen die Bibel, wortwörtlich und buchstäblich, kennen vielleicht ganze Textblöcke auswendig und beeindrucken in jeder Debatte, weil sie Bibelverse feuern. Und doch haben sie keine "innere Klarheit" der Schrift.

    Das ist es, was ich meine, wenn ich schreibe: Die Bibel offenbart Gesinnung.
    Wenn man die Bibel nicht mit dem Geist Christi liest, dann kann man bibelfest bis zum dorthinaus sein; da geht kein Licht auf ...

    Der rechte Ausleger der Schrift ist der Heilige Geist. Der weist zum Sohn und der Sohn weist zum Vater.

    Leider fehlte diese "innere Klarheit" der Schrift in Sachen Römer 9 - 11 auch bei Luther! ===> Dabei hätte Luther hier nur einen erhellenden Blick in das Johannes-Evangelium werfen müssen, wo Christus im Heiligen Geist sagte: „Das Heil kommt von den Juden!” (Joh.4,22)!

    Auch in Sachen »ewige Verdammnis« fehlte der wahre Geist Christi! Auch hier hätte ein Blick ins Johannes-Evangelium genügt: „...so werde ich ... a l l e .. zu mir ziehen!” (Johannes 12,32) ----> siehe auch Johannes 6,39 (Johannes 6,39 - Lutherbibel 2017 :: BibleServer Mobile) und Johannes 10,16 (Johannes 10,16 - Lutherbibel 2017 :: BibleServer Mobile)

    Dass es undenkbar ist, dass ein gnädiger und barmherziger Gott einen Mensch, der 70 Jahre gesündigt hatte unendlichen Höllenqualen aussetzt, da hätte Luther wirklich ein Licht aufgehen müssen, dass dies - schon wegen seinem Grundsatz »sola gratia« (=Allein aus Gnaden) - niemals sein konnte!

  • Ne natürlich nicht, weil es das jährliche Passah-Abendmahl nicht gab.Es gab das Liebesmahl bei der Versammlung.

    Im Korintherbrief kritisiert Paulus, dass die Leute beim Liebesmahl aßen, wie bei einem Gelage.
    Das Liebesmahl ist aber nicht gedacht, um sich satt zu essen, sondern zum Gedächtnis.

    Es steht wortwörtlich "Passah" in Apg und Evangelien. Korintherbrief: "In der Nacht, als der Herr verraten ward..."
    In Korinth kritisierte Paulus nicht Essen/Trinken sondern religiösen "Götzendienst" (Tisch der Dämonen).
    Essen zu Hause ist gesund!
    Liebesmähler sind Brotbrechen, aber nicht Passah-Gedächtnis Jesu/Abendmahl. Letzteres ist jährlich am Abend vor Frühlingsvollmond (dies Jahr passt es zum katholischen Karfreitag.)

  • Es steht wortwörtlich "Passah" in Apg und Evangelien. Korintherbrief: "In der Nacht, als der Herr verraten ward..."
    In Korinth kritisierte Paulus nicht Essen/Trinken sondern religiösen "Götzendienst" (Tisch der Dämonen).

    Wortwörtlich steht zwar nicht, aber meinst Du damit, dass Jesus ausschliesslich ein Jährliches Passahfest verordnet hat? Das heisst, das Abendmahl, wie bei den div. Glaubensgemeinschaften/Kirchen geübt wird ist falsch/Götzendiest? Noch konkreter gefragt: das gewöhnliche vierteljährliche Abendmahl am Sabbat in der STA ist auch ein Götzendienst?

    Jesus:
    "Alles nun, was ihr wollt, daß euch die Leute tun sollen, das tut ihnen auch! Das ist das Gesetz und die Propheten."
    Mat.7:12.

  • Das ergibt keinen Sinn, freudenboten.Paulus kritisiert das Verhalten beim Tisch des Herrn, nicht das Verhalten bei einem Götzendienst ...

    Irrtum: Im selben Brief Kap. 10:14.ff

    Der "Sinn" ergibt sich immer aus dem ZUSAMMENHANG.

    Wortwörtlich steht zwar nicht, aber meinst Du damit, dass Jesus ausschliesslich ein Jährliches Passahfest verordnet hat? Das heisst, das Abendmahl, wie bei den div. Glaubensgemeinschaften/Kirchen geübt wird ist falsch/Götzendiest? Noch konkreter gefragt: das gewöhnliche vierteljährliche Abendmahl am Sabbat in der STA ist auch ein Götzendienst?

    Es gibt hier kein einfaches "Entweder/Oder", Schwarz/Weiß; denn wir leben NACH Einführung der "Römischen" Messe, welche eine antichristliche Vermischung heidnischer und biblischer Bestandteile darstellt.
    Die Reformatoren des Mittelalters unternahmen erste Schritte zur Reform des biblischen Verständnisses. Dass sie damit nicht fertigwurden, zeigte sich in der Unfähigkeit zur Vereinigung im "Leib Christi".
    Die abgefallene römische Kirche ist so überzeugt von der Richtigkeit ihrer anti-mosaischen "Mysterien-Messe" (Ersetzungstheologie), dass sie die "getrennten Brüder" (Protestanten) zurück zu sich zu gewinnen sucht.

    Auch unter der "kleinen Herde" (spätere STA) wurde diese Frage nie nach biblischen Kriterien durchreformiert wie die Sabbat-Sonntagfrage. Es wurde nach menschlichem Ermessen nach calvinistischem Vorbild entschieden.

    "In der Nacht, da er verraten ward..."(1. Korinther 11:23.) ist ein Indiz unter vielen. Damals gab es noch keinen "kirchlichen" oder gar gregorianischen Kalender. Für Paulus war der mosaische maßgeblich.

    Ich habe schon darauf hingewiesen, dass oftmals jährliche oder gar wöchentliche "Mysterienfeiern" als Vorbild für die zusätzlichen Messfeiern außer der Passah/Oster-Messe diente. Auch der anti-mosaische Passah-Ostertermin wurde unter Kaiser Konstantin (Nicänum) festgeschrieben. Das geschah im Widerspruch gegen die kleinasiatischen Johannes-Jünger.

    Bezüglich Apostelgeschichte 20, geht aus dem Zusammenhang klar die Gültigkeit des mosaischen Kalenders (Passah -- Pfingsten) inkl. Wochensabbat hervor. Demnach war die Versammlung in den Samstagabend hinein nach Sonnenuntergang ein verlängertes Wochenanfangs-Treffen (jüdisch: Hawdalah). Am ersten Wochentag nach Tagesanbruch reiste Paulus ab. (Vers 11.).

    Von "Gottesdienst" im sonntäglichen Sinne überhaupt keine Spur. Es gibt in Apg. oder Briefen keine Parallele/Belege für eine wöchentliche "Gewohnheit". Stattdessen gibt es -zig Belege für Sabbatversammlungen in Apg.

    Fast alle christlichen Gemeinden waren ursprünglich jüdische Synagogen, auch die römische, oder Abspaltungen von jüdischen Muttergemeinden. Deswegen wurde Paulus ja verfolgt von den rabbinisch-pharisäischen Führern.

  • Liebesmähler sind Brotbrechen, aber nicht Passah-Gedächtnis Jesu/Abendmahl. Letzteres ist jährlich am Abend vor Frühlingsvollmond (dies Jahr passt es zum katholischen Karfreitag.)

    Wir waren gestern im Altenheim bei einer Glaubensschweser,87 Jahre um mit Ihr das Abendmahl zuhalten.
    Es war eine segensreiche Zeit und Gemeinschaft, zu erleben welche Wirkung das Abendmahl auf Menschen hat,die sich nach seiner Nähe sehnen.
    Es ging beim Bibelwort um die Würde!
    Vom Abendmahl des Herrn
    17 Dies aber gebiete ich euch: Ich kann's nicht loben, dass ihr nicht zum Besseren, sondern zum Schlechteren zusammenkommt.
    18 Zum Ersten höre ich: Wenn ihr in der Gemeinde zusammenkommt, sind Spaltungen unter euch; und zum Teil glaube ich's.
    19 Denn es müssen ja Spaltungen unter euch sein, auf dass die unter euch offenbar werden, die bewährt sind.
    20 Wenn ihr nun zusammenkommt, so hält man da nicht das Abendmahl des Herrn.
    21 Denn ein jeder nimmt beim Essen sein eigenes Mahl vorweg, und der eine ist hungrig, der andere ist betrunken.
    22 Habt ihr denn nicht Häuser, wo ihr essen und trinken könnt? Oder verachtet ihr die Gemeinde Gottes und beschämt die, die nichts haben? Was soll ich euch sagen? Soll ich euch loben? Hierin lobe ich euch nicht.
    23 Denn ich habe von dem Herrn empfangen, was ich euch weitergegeben habe: Der Herr Jesus, in der Nacht, da er verraten ward, nahm er das Brot,
    24 dankte und brach's und sprach: Das ist mein Leib für euch; das tut zu meinem Gedächtnis.
    25 Desgleichen nahm er auch den Kelch nach dem Mahl und sprach: Dieser Kelch ist der neue Bund in meinem Blut; das tut, sooft ihr daraus trinkt, zu meinem Gedächtnis.
    26 Denn sooft ihr von diesem Brot esst und von dem Kelch trinkt, verkündigt ihr den Tod des Herrn, bis er kommt.
    27Wer also unwürdig von dem Brot isst oder von dem Kelch des Herrn trinkt, der wird schuldig sein am Leib und Blut des Herrn.[/size]
    28 Der Mensch prüfe aber sich selbst, und so esse er von diesem Brot und trinke von diesem Kelch.
    29 Denn wer isst und trinkt und nicht bedenkt, welcher Leib es ist, der isst und trinkt sich selber zum Gericht.

    Wenn ich sehe,für was das Abendmahl herhalten muß und was einige daraus machen, dann kann ich nur den Kopf schütteln...
    Warum darf das Abendmahl nicht von einem Nichtwiedergeborenen gefeiert werden? (Adolf Küpfer) :: bibelkommentare.de

    Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, auf dass alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben. Joh. 3,16

  • Irrtum: Im selben Brief Kap. 10:14.ff

    10,14-22 und 11,17-34 sind aber zwei verschiedene Sachen.

    Es ist kein Kontext, dass man zwei Texte unter das gleiche Thema stellt (das gilt übrigens auch für das Buch Daniel),
    sondern man muss schon lesen, was darin steht ...

    In 10,14-22 sagt er, dass man nicht zugleich Abendmahl feiern und Götzenmahl zelebrieren kann;
    ("Was nun das Essen von Götzenopferleisch angeht, so wissen wir, dass es keinen Götzen gibt in der Welt und keinen Gott als den einen", 1. Kor 8,4
    "Niemand kann zwei Herren dienen: Entweder er wird den einen hassen und den andern lieben, oder er wird an dem einen hängen und den andern verachten. Ihr könnt nicht Gott dienen und dem Mammon", Mt 6,24
    "Wie stimmt Christus überein mit Beliar?", 2. Kor 6,15)

    in 11,17-34 sagt er, dass man - wenn man zum Abendmahl kommt, nicht essen soll, als sei das ein Mittagstisch zum sattessen.
    ("Sie sind Schandflecken bei euren Liebesmahlen, prassen ohne Scheu, weiden sich selbst; sie sind Wolken ohne Wasser", Judas 12
    "Ihr aber habt dem Armen Unehre getan", Jak 2,6

    Unabhängig davon aber finde ich nirgendwo ein "jährliches Passah", das angeordnet sei, sondern es geht um das Mahl, das man hält, wenn man zusammenkommt.

    Es heißt übrigens kuriakon deipnon: das Herrenmahl.

  • Ich weiss nicht, ob das Thema noch zum Thread passt... ich hab aber keine andere Wahl.

    Paulus sprach vom Tische der "Götzen" im Gegensatz zum "Tische Jhwhs/des HErrn.
    Welche "Götzenopfer" das sind, wussten die Korinther selbst.

    Du schreibst, man soll die Aussagen im Zusammenhang betrachten, das stimmt. Da gibts natürlich einen gewissen Freiraum für Interpretationen.

    In der Gemeinde im Korinth gab es mehrere Probleme. Das Thema Götzendienst ergab sich u.A. dadurch, dass die frisch bekehrten Heidenchristen gerne nutzten die Gelegenheit ausgekauftes Opferfleisch zu konsumieren. Dies machte für Paulus keine grosse Freude, er betonte aber, dass das Problem nicht das Fleisch selbst ist. Das Fleisch war in diesem Fall egal. Das Problem lag daran, dass der Verkauf direkt bei dem Götzentempel geschah. Es waren auch Tische aufgestellt, wo man gleich essen konnte. Lagern konnten sie das Fleisch natürlich nicht, also der Überrest nach der Veranstaltung musste gleich weg. Man kann vorstellen, was für eine Atmosphäre herrschte bei den Tischen unmittelbar nach einem Kultorgie... "Darum, wer meint, er stehe, mag zusehen, daß er nicht falle" 10;12. Rückfallgefahr. "Darum, meine Lieben, flieht den Götzendienst!" 10;14.

    Paulus erregte sie zum Nachdenken: ihr sitzt bei einem Tisch wo der gerade abgelaufene Götzendienst mit Orgie noch greifbar ist, dann paar Tage später - oder vielleicht gleich danach - sitzt ihr bei dem Tisch wo Abendmahl gefeiert wird. Passt nicht zusammen. Ich sehe nicht ein @freudenboten, dass Du diese Tische vom Götzentempel ("Tisch der Dämonen") unbedingt in die christliche Versammlung platzieren willst. Aber wenn Du das auf jeden Fall so siehst, ich kann nichts dagegen tun... Ich kann aber nur so verstehen, dass sich die mahnende Worte im Kapitel 11 nicht an die Tische beim Götzentempel, sondern an den Tische in der Gemeinde gerichtet waren. Und dort ist keine Rede über Götzendienst ... mMn... man sollte den Zusammenhang etwas erweitern, mal ein kurzer Blick auch an Kapitel 8.

    LG
    Peter

    Jesus:
    "Alles nun, was ihr wollt, daß euch die Leute tun sollen, das tut ihnen auch! Das ist das Gesetz und die Propheten."
    Mat.7:12.

  • Paulus sprach vom Tische der "Götzen" im Gegensatz zum "Tische Jhwhs/des HErrn.
    Welche "Götzenopfer" das sind, wussten die Korinther selbst.

    Dass Bacchanalien etwas anderes sind als die eher gnostischen Mysterien, ist mir auch klar.

    Darf ich ergänzen : Paulus spricht zuerst mehrmals vom gesegneten Kelch und vom gebrochenen Brot (Vers 16) und schiebt erst im Vers 21 den "Tisc des Herrn2 und dagegen den "Tisch der Teufel" ein. Ich nehme an, dass geteilets Brot und geeinsamer Kelch das gängigere Synonym für die Abendmahlsfeier war.

    Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -

    Leider kann ich nicht mit der alleinerziehenden Mutter aufwarten - -

  • Ich nehme an, dass geteilets Brot und geeinsamer Kelch das gängigere Synonym für die Abendmahlsfeier war.

    Das war es auch; auch laut der Forschung.

    Zudem lässt die Verbindung von "Brotbrechen" und "Gebet" (bei Lukas) darauf schließen, dass es nicht einfach ein "Zusammen essen" war. Natürlich kann man davon ausgehen, dass zu Mahlzeiten gebetet wurde; es wird aber konkret erwähnt.
    Ebenso wird konkret das Zusammenkommen am "ersten Tag der Woche" erwähnt (mit Brotbrechen, Gemeinschaft und Gebet).
    Auch dies ist nicht "einfach ein Treffen, weil es grad passte" oder weil Paulus grade Zeit hatte und bald wieder abreisen wollte ... Das ergäbe aus diesen Zeilen keinen Sinn.

    Unklar ist, wie oft das so gehalten wurde. Ob nur am Sonntag oder öfters. Man vermutet, dass sie wohl täglich zusammenkamen.
    Und natürlich haben wir in den Anfängen beides: Lukas schreibt, dass sie im Tempel waren und dann, in den Häusern, gemeinsam das Brot brachen.
    Es war im Tempel kein Raum, um das zu pflegen. Es wäre vollkommen verfehlt, diese neue Gemeinschaft einfach nur einen "jüdischen Abzweig" sein zu lassen, wie das manche heute gerne versuchen.

    Das Brotbrechen war das Zeichen, an dem die Emmausjünger ihren Herrn erkannten.
    Diese Erzählungen stehen nicht umsonst drin.
    Wenn man dann aus "Brotbrechen" einfach nur ein gemeinsames Essen macht, das mit dem "Pessach-Abendmahl" nichts zutun hat, dann halte ich das für verfehlt und sehe keinen Text, der das unterstützt.

    Zum Pessach: Jesus ist unser Passahlamm geworden. Das Abendmahl ist kein modifiziertes Passah, sondern er ist die Vollendung dieses Vorbildes. Es ist nicht korrekt, Abendmahl und Passah gleichzusetzen; vor allem den Juden gegenüber.

  • Welche Forschung? Orthodox-Katholische, Lutherische oder Calvinische?

    Wer setzt denn voraus, dass es zur Apostelzeit überhaupt ein "kirchliches Abendmahl" gab. Die "Kirchentradition"?

    Korinther 10 (ab Vers 1) +11 gehören kontextlich/thematisch zusammen, Kap. 12-14 sind die nächste inhaltliche Einheit. Nicht der "Buchdrucker" entscheidet über den inhaltlichen Zusammenhang.

    Der Text, wie auch alle anderen Aposteltexte zum Thema Passahmahl setzen voraus, dass Jesus das mosaische Passahmahl nicht verlegt oder verändert sondern vertieft/weiterentwickelt hat "zu MEINEM Gedächtnis". DESHALB enthält das "Herrenmahl" kein Lammopfer mehr.

    Das "katholische" Herrenmahl basiert auf dem Mysterienkult, angereichert mit Bibeltexten.
    Die Formulierung "Darum ist es würdig und recht..." ist eindeutig römisch und mysterien-bezogen.

    Nach dem Evangelium vom Passah Jesu Christi ist das "Geheimnis" Gottes (1. Tim. 3:18.), das Wort vom Kreuz (1. Kor. 1:18.) OFFENBART, also nicht mysteriös. Das erkannten auch die "Reformatoren" des Mittelalters.

    Das Volk Gottes im neuen Bund "unterscheidet" sich nicht von der mosaischen "Gemeinde des HErrn" (JHWH), es ist ihre FORTSETZUNG DURCH JESUS CHRISTUS.

    Soviel zur Ersetzungstheologie im Abendmahl

    Römer 11:22. spricht vom "Einpfropfen" der Gottesfürchtigen in den Ölbaum Israel, welches schon VORAUSGESAGT WAR von Abraham/Mose/Propheten.

    Was dokumentiert am meisten die Spaltung/Zerrissenheit der Christen?: Die römische Gestaltung/Veränderung des PASSAH JESU CHRISTI!

  • Noch einmal, es gibt nicht den geringsten bibeltextlichen Hinweis, dass es beim "Brotbrechen" um ein Gedächtnismahl wie dem Passah ginge. Es sei denn, man stimmt der römischen Veränderung von "Zeit und Gebot" (Daniel 7:25.) zu.

  • Brotbrechen unter Gebet ist auch heute noch täglicher jüdischer Gebrauch (mit Kelch am Sabbatanfang).

    Das Passah/Abendmahlsbrot unterscheidet sich durch seine ungesäuerte Herstellung vom üblichen gemeinschaftlichen oder wochen-sabbatlichen Brotbrechen (Abendessen).

    Brotbrechen in Apostelgeschichte ist klar zu unterscheiden vom Passahmahl.

    Paulus sagt: "In der Nacht, als er verraten ward... so oft... zu meinem (Jesu) Gedächtnis..." 1. Kor. 11:23.24.

    Das ist die Nacht/der Tag VOR dem Frühlingsvollmond ( - 2019: 18.04. Sonnenuntergang bis 19.04. S.-u.)