Sabbatgebot noch gültig?

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      Seele1986 schrieb:

      Der Adventismus baut (schon von seinen Anfängen her) maßgeblich auf dem Reden über andere Personen und Lehren auf und das ist kein sonderlich guter Boden.
      Es ist natürlich ein stückweit notwendig, wenn man aus der bestehenden Konfessionen eine Denomination abzweigt (auch Luther sprach ständig vom der Römischen Kirche), aber auf Dauer ist es nicht gut.
      Persönlich bin ich der Meinung, dass es wichtig ist Verschiedenes beim Namen zu nennen und Heidnisches im christlichen Gewand und Lehren im Vergleich zur Bibel anhand von Beispielen zu besprechen. Geht schlecht ohne praktische Beispiele.Letztendlich ist die Motivation Seelsorge.Wo bin ich und wo soll ich hin( in meiner Entwicklung, was will Gott)
      Im Adventismus ist die zukünftige Entwicklung der "Christen" unter Beobachtung, weil von dort "Verfolgung" erwartet wird. Kann ich mir bei den amerikanischen Enwicklungen auch vorstellen.
      Für mich hat der Sabbat viel zu wenig jüdisch positive Tradition im Adventismus....es hängt irgendwie zwischendrin und
      könnte ein viel größerer Segen sein....für neu dazukommende Menschen,die im Sabbathalten keine Tradition haben, ist es schwierig sich zu orientieren....deshalb ist es wohl ein Thema.Was soll ich, was nicht.
      Ich glaube mal gelesen zu haben, dass bei einer Generalkonferenz 1888 schon kritisiert wurde, dass man über die "Sonderlehren" nicht das Evangelium vergessen soll....das ist sicher richtig.
      So gesehen stimme ich dir ganz zu. Persönlich, es geht ja nur um den Einzelnen, sollte man wissen
      was das Hauptaugenmerk sein soll( Jesus) und das Evangelium der Erlösung.
      Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!
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      Ihr lieben Sabbat-Freunde,

      (1) seid ihr wirklich immer und z.B. imUrlaub an JEDEM Samstag zuhause gewesen?
      (2)Habt ihr wirklich niemals an einemSamstag Essen auf dem Herd erwärmt ?
      (3) Mindestens einen Samstag mal gegendiese Auflagen verstoßen, die Gott an das Halten der 10 Geboteknüpfte (2. Mose 16,29 und 2. Mose 35,3)?.
      (4) Warum wurdet ihr nicht zu Todegesteinigt, wie es Gott ausdrücklich befahl?
      (5) Weil für euch mit Jesus bzw.durch seinen Erlösungs- und Befreiungstod Vieles aus dem Alten Bundnicht mehr gilt?
      Ja?
      (6) Aber warum lasst ihr dann nicht dievielen Schriftstellen gelten, wonach Jesus das Ende des Gesetzes ist?

      (7) Glaubt ihr, dass ihr durch dasEinhalten des Samstags-Sabbats gerettet seid?
      Nein?
      (8) Warum äußern sich dann einige voneuch so negativ über die Überzeugung der Geschwister, die denSonntag heiligen?
      (9) Ihr seid eures Glaubens gewiss.Unterstellt ihr dasselbe auch den Sonntagsheiligern?
      Ja?
      (10) Warum dann das negative Bild, daseinige vom Sonntag haben?

      Nein?
      (11) Gilt für euch dieses Wort nichts?
      „Der eine hält einen Tag für höherals den andern; der andere aber hält alle Tage für gleich. Einjeder sei seiner Meinung gewiss“ (Römer 14,3+5“
      Doch?
      (12) Warum dann besagtes negative Bild?

      (13)Und gilt dieses Wort für euch etwas?
      „So lasst euch nun von niemandem ein schlechtes Gewissen machen wegen Speise und Trank oder wegen einesFeiertages, Neumondes oder Sabbats“ (Kol 2,16)
      Doch?
      (14) Warum wollen dann einige von euchuns wegen des Sonntags so streng ins
      Gewissen reden?

      Eine so enge Sicht bedrückt mich und schafft m.E. unnötige Abgrenzungen und Verschleiß durch Rechtfertigungsversuche auf beiden Seiten. Aber wenigstens wäreeine gezielte statt pauschale Argumentation hilfreich im Sinne einerBereinigung, daher meine Numerierung als Angebot.

      LG Hajo
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      Erlaubt mir, malvöllig unprofessionell zu argumentieren und habt etwas Geduld mit mir.
      Ich beschäftigemich erst jetzt mit diesem interessanten Thema und kann mich dahernicht mit dem Wissen gestandener Sabbatexperten messen. Man darf mit also gerne den Kopf waschen, wenn ich zu naiv vorgehe. Vor allem erbitteich Korrektur, wo ich danebenliege.


      Seit der Schöpfung sind bisher nach jüdischer Rechnung rd. 5.700 Jahre, nach
      kreatonistischer Zeitrechnung rd, 6,200 Jahre und nach wissenschaftlicher Zeitrechnung Millionen bzw Milliarden Jahre vergangen.
      Israel empfing die10 Gebote etwa im 15. Jh v. Chr. De r sog. 7. Tag der Juden, den es als Nummer schon im 15. Jh v,Chr., wenn nicht noch früher gab, wurde von ihnen erst im babylonischen Exil im 6. Jh v.Chr. „Sabbat“ genannt .

      Wenn seit derSchöpfung bisher mindestens 5.700 Jahre und „höchstens“ einige Mrd. Jahre vergingen: wie kann man dann so sicher sein,

      a) an welchem Tag ganz genau der erste Wochentag (erster Tag im absoluten Sinn) begann und

      b) dass in all den
      Jahrtausenden oder Jahrmillionen die Zeitspanne Tag 1 bis Tag 7, Tag 1 bis Tag 7, Tag 1 bis Tag 7 mit je 24 Std. usw. in einem angenommenen Kalender immer identisch blieb? Dass mit anderen Worten bei einem angenommen allerersten Tag „Sonntag X“ – immer durch die Jahrtausende/Jahrmillionen weitergerechnet - der Abend vor dem 07.07.2018 wieder ein Freitag war und damit den Sabbat einleitete? Abgesehen von den Millionen vorherigen Jahren gab es doch in den menschlichen Aufzeichnungen zig Kalenderab- und -neuschaffungen mit Differenzausgleichen von bis zu einem Monat bei unterschiedlichen Wochenlängen (z.B. mal 9 Tage bei den Römern vor Cäsars kalender) und Schaltjahrésdifferenzen.

      Folgt daraus nicht,dass wir eigentlich gar nicht wissen, ob der 07.07.18 im absoluten Sinn wirklich immer noch ein Samstag war? Vom heutigen Kalender her ja, aber auch tatsächlich?

      Als Gott ewa im 15.Jh v.Chr.das 4. Gebot erließ, konnte er noch nicht auf den Namen „Sabbat“ (sbt = ruhen) zurückgreifen, dessen Wurzeln im Dunkeln liegen und dessen Name erst im 6. Jh. v.Chr. entstand. Rd. 900 Jahre vorher hätte doch niemand verstanden, was mit „den Sabbatheiligen“ gemeint gewesen wäre.

      Verstehen konnte man nur, dass der (allseits als Nummer bekannte) 7. Tag zu ehren war, weshalb Gott ja auch 6 Tage lang schuf und sich am „7. Tag“ – noch lange nicht am „Sabbat“ - ausruhte.

      Folgt aus allem nicht eins?: Als das 4. Gebot entstand, meinte es einen 7. Tag im Sinne eines Intervalls von 6 Tagen Arbeit und 1 Tag Ruhen. Der Name Sabbat entstammt deshalb nicht der Bibel, sondern der jüdischen Kultur. Da das Gebot nur vom 7. Tag sprechen konnte, kann kaum ein exakt bestimmbarer 7. Tag gemeint gewesen sein. Zwar wurde der damals gerade ablaufende 7. Tag angesprochen, aber das konnte wie ausgeführt kaum DER tatsächliche 7. Tag gewesen sein. .

      Dies umso weniger, als auch der 7. Schöpfungstag Millionen Jahre umfasste und sich somit ein absolut exakter erster 24-h-Tag X nicht bestimmen lässt, mal ganz abgesehen davon, dass der 7 . Schöpfungs-“Tag“ streng genommen noch nicht mal beendet ist

      Jeder Samstag-Sabbat stellt daher m.E. terminlich gesehen nur eine Notlösung dar. Wenn niemand weiß, ob er gerade - , begonnen ab allererstem Tag X - , einen Samstag vor sich hat, dann kann es kaum entscheidend sein, ob man nach 6 Tagen Arbeit einen 7. Tag am Samstag oder am Sonntag besonders heiligt, zumal BEIDE Wochentagsnamen heidnischen Ursprungs sind.

      LG Hajo

      Dieser Beitrag wurde bereits 4 mal editiert, zuletzt von hnitschke ()

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      Hallo ihr Alle
      Ich stelle mir vor, Jesus Christus liest die hier vorgebrachten Argumente, die entweder für den Samstag oder Sonntag als zu heiligenden Tag sprechen sollten/könnten/müssten. Wie würde er wohl reagieren?

      Warum hat Jesus Christus ausgerechnet an einem Sabbat geheilt, obwohl ja sogar bei Holzauflesen am Sabbat die entsprechende Person von der Gemeinde gesteinigt werden musste? Warum hat er auch die Jünger nicht davon abgehalten oder dann gestraft, als sie an einem Sabbat auf dem Weg Aehren rauften, was den buchstabenfixierten Schriftgelehrten sauer aufstiess und sie Jesus dafür massregelten?

      Da sprachen etliche der Pharisäer: Der Mensch ist nicht von Gott, dieweil er den Sabbat nicht hält. Die andern aber sprachen: Wie kann ein sündiger Mensch solche Zeichen tun? Und es ward eine Zwietracht unter ihnen. Johannes 9.16

      Jesus wusste ja, dass gemäss mosaischem Gesetz gesteinigt werden musste, wer am Sabbat jedwelcher Tätigkeit nachging. Und da Jesus ausnahmslos tat und lehrte was ihm sein Vater im Himmel aufgetragen zu reden oder zu wirken was bei ihm zählt, so verstehe ich Jesus Worte so, dass der Sabbat damals für den Menschen gemacht,war und nicht der Mensch für den Sabbat - nämlich dass 1 Tag pro Woche den Menschen die Möglichkeit geboten wurde sich auszuruhen statt arbeiten zu müssen.

      Gesegnete Grüsse renato23
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      renato23 schrieb:

      Jesus wusste ja, dass gemäss mosaischem Gesetz gesteinigt werden musste, wer am Sabbat jedwelcher Tätigkeit nachging. Und da Jesus ausnahmslos tat und lehrte was ihm sein Vater im Himmel aufgetragen zu reden oder zu wirken was bei ihm zählt, so verstehe ich Jesus Worte so, dass der Sabbat damals für den Menschen gemacht,war und nicht der Mensch für den Sabbat
      Bis hierher bin ich einverstanden. Leider wird immer ignoriert das Wörtchen Gehorsam/Vertrauen!

      Bei Sabbat geht es nicht nur um einen Tag sondern um Haltung, Einstellung und Gehorsam!
      Wer Gott versucht zu verstehen ja zu lieben,versteht genau,was er möchte!

      Da aber fängt das Übel an. Eine Krankenschwester ,Arzt, Feuerwehrmann,was auch immer müssen auch an einen Samstag arbeiten. Ich denke Gott hat damit kein Problem wenn diese Leute an einem anderen Tage ruhen.
      Aber Gottes Ordnung auf den Kopf zu stellen,Zusatzgebote oder Verbote aufzustellen und Zwang auszuüben ,das gehört nicht zum dem Sabbat-Geist,den Jesus uns vorgelebt hat.
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      HNITSCHKE, als ich neu war bei den Adventisten habe ich auch so argumentiert, dass eben alle 7 Tage ein Ruhetag sein soll, egal welcher Wochentag.
      Ich weis noch genaus das Gespräch mit dem Pastor, wie er sagte, wenn wir jemandes Geburtstag feiern, könne man doch auch nicht einfach einen anderen Tag nehmen. Und ich meinte damals, das wäre Gott nicht so wichtig, er sei großzügig, und Hauptsache, jeder 7. Tag sei eben ihm gewidmet.
      Das sehe ich heute anders. Wir, seine Geschöpfe dürfen uns keinesfalls erdreisten, einfach einen anderen Wochentag zu wählen, als den, der er gewählt hat!
      Und da das Sabbatgebot eines der 10 Gebote ist, hat es den gleichen Stellenwert, wurde also nicht hinweggetan bzw. erfüllt wie die Opfergesetze.
      Und was die Kalenderreformen angeht: Ja, da wurde leider einiges geändert, aber trotzdem haben die Menschen immer die Wochentage weitergezählt und ein heutiger Samstag/Sabbat ist daher noch genauso ein siebenter Tag wie vor 2000 oder 3000 Jahren!
      Wir hatten dazu mal einen schönen kleinen Flyer bei den Reform-Adventisten ausliegen, wo das genau erklärt wurde.
      Kannst Du bestimmt dort anfordern. Aber wie gesagt, es gibt 2 Gruppen von Reform-Adventisten, ich meine diese hier:
      www.reform-adventisten.net
      Ich kann den Flyer leider dort nicht online finden.

      Aber an anderer Stelle steht dort z.B. zum Sabbat folgendes Ellen White-Zitat:

      "Die Heiligung des Sabbats birgt große Segnungen in sich. Gott wünscht, dass der Sabbat ein Tag der Freude für uns sei. ... Der Sabbat ist ein Zeichen des Gehorsams. ... Der Sabbat hält Gott und sein Volk fest zusammen. ... Wir müssen in jede Versammlung das belebende Bewusstsein mitnehmen, dass Gott und seine Engel gegenwärtig sind und mit allen wirklich Gläubigen zusammenwirken.“ (E.G. White, Aus der Schatzkammer der Zeugnisse, Band III S. 11-23)"
    • Weil der Sabbat bei den STA identitätsstiftend war, deshalb kam dieses negative Bild in Sachen Sonntag auf!

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      hnitschke schrieb:

      Ihr lieben Sabbat-Freunde,

      (11) Gilt für euch dieses Wort nichts?
      Der eine hält einen Tag für höher als den andern; der andere aber hält alle Tage für gleich. Ein jeder sei seiner Meinung gewiss“ (Römer 14,3+5)
      Doch?
      (12) Warum dann besagtes negative Bild?

      (13)Und gilt dieses Wort für euch etwas?
      So lasst euch nun von niemandem ein schlechtes Gewissen machen wegen Speise und Trank oder wegen eines Feiertages, Neumondes oder Sabbats“ (Kol 2,16)
      Doch?
      (14) Warum wollen dann einige von euch uns wegen des Sonntags so streng ins
      Gewissen reden?

      Eine so enge Sicht bedrückt mich und schafft m.E. unnötige Abgrenzungen und Verschleiß durch Rechtfertigungsversuche auf beiden Seiten. Aber wenigstens wäre eine gezielte statt pauschale Argumentation hilfreich im Sinne einer Bereinigung, daher meine Numerierung als Angebot.

      LG Hajo
      Lieber Hajo, diesen Punkten 11) bis 14) kann ich allen zustimmen! Danke für diese wichtigen Bibelstellen im Verhältnis Sabbat/Sonntag!
      Die Fragen möchte ich wie folgt versuchen zu beantworten:

      • (8) Warum äußern sich dann einige von euch so negativ über die Überzeugung der Geschwister, die den Sonntag heiligen? .............. (10) Warum dann das negative Bild, das einige vom Sonntag haben? ................................................................................................ (12) Warum dann besagtes negative Bild? Vermutlich hängt das mit dem Selbstverständnis der STA zusammen, die ja in ihrem Namen den »Siebenten Tag« festgeschrieben haben. Daher ist für die STA - Kirche der Sabbat fundamental äußerst wichtig und identitätsstiftend! Und warum die Sonntags-Heiligung so negativ gesehen wird, hängt wohl mit den Schriften der frühen Advent-Pioniere zusammen; J.Bates hatte den Sabbat-Tag von den "Siebenten-Tags-Baptisten" übernommen und als wichtige Lehre in die STA - Kirche eingebracht, dem sich dann nach einigem Zögern (da Ellen Harmon, spätere Frau White ja ursprünglich als Methodistin ja auch noch in der Sonntags-Tradition verhaftet war) Ellen White anschloss. Dass sie aber dann den Sonntag in einigen Schriften (Zitate wurden hier schon einmal gebracht!) als das »Malzeichen des Tieres« bezeichnet hatte, brachte sie eine scharfe Polemik in die STA - Bibelauslegung ein, die m.E. kontraproduktiv war und wegen der dann die STA von den anderen Kirchen fälschlicherweise als Sekte bezeichnet wurden. Dies widersprach m.E. den beiden o.g. Paulus-Stellen aus Röm.14,3.5 und Kol.2,16. Diese Polemik - v.a. gegen die RKK (die auch heute noch als »die Hure Babylon« von Teilen der STA bezeichnet wird!) - ist bei manch einem der heutigen Adventisten immer noch quasi in deren "DNA" gespeichert. ===> Daher kommt wohl dieses negative Bild!
      • (14) Warum wollen dann einige von euch uns wegen des Sonntags so streng ins Gewissen reden? Auch hier kann auf das gerade geschriebene zurückgegriffen werden. Die STA wollen uns eben ins Gewissen sprechen, dass .. a l l e .. 10 Gebote - und damit auch und besonders das 4. Sabbats-Heiligungs-Gebot - auch heute noch wörtlich zu nehmen („Sabbat ist der Samstag!” und eben „nicht alternativ zugleich auch der Sonntag!”) und zu halten sind! Und mit dem Argument aus Gen.2,3 („Sabbat von Gott schon bei der Schöpfung für alle Menschen eingesetzt und daher nicht nur für die Juden gültig!”) liegen sie ja wohl auch nicht vollkommen falsch.

      Dieser Beitrag wurde bereits 5 mal editiert, zuletzt von Norbert Chmelar ()

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      Norbert Chmelar schrieb:

      Warum wollen dann einige von euch uns wegen des Sonntags so streng ins Gewissen reden?
      Was hat das mit strenge zu tun,wenn ich versuche bewusst zu machen das es um Gottes Gebote geht....

      Norbert,bleibt doch bei der Sache,nämlich dem Willen Gottes.

      Wenn Ihr den nicht erkennen könnt, ist jedermann Sache wie er es tut. Aber bei jeder Gelegenheit vorwürfe den STA zu machen, oder mir ständig
      die anti-dreifaltigkeits-Ergüsse anzuhören zu müssen nervt .
      Glaubt was ihr wollt, tolleriert aber nach unserem Grundgesetzt, das die STA es so glauben wie es Gott befohlen hat!

      Auch wenn es keine offiziele Seite der STA ist, wollen die Betreiber,so habe ich sie bisher verstanden, das es auf dem Grund unser Glaubenserkenntnisse steht.

      Ich finde es eh schon fast krankhaft, dieses ständige kritisieren unserer Glaubensgrundlagen.

      Ich bin schon seit über 10 Jahren in der ACK,aber diese Kultur ist mir dort fremd. Sucht man doch den gemeinsammen Nenner...und geht respektvoll miteinander um.
      Während hier um unwesentliches gestritten wird, Rettet Gott Menschen die vermutlich keine Christen sind,aber einen Glauben und eine Liebe leben, von der wir uns ein Scheibchen abschneiden können....
      Übrigends die Rettung ging auch am Sabbat....
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      renato23 schrieb:

      Hallo ihr Alle
      Ich stelle mir vor, Jesus Christus liest die hier vorgebrachten Argumente, die entweder für den Samstag oder Sonntag als zu heiligenden Tag sprechen sollten/könnten/müssten.

      Wo steht denn in der Bibel, daß der Samstag der letzte Wochentag ist?
      Wo steht, daß der erste Schöpfungstat ein Sonntag war?
      Richtig nirgends!
      Das wurde so irgendwann mal festgelegt:
      Ich bin überzeugt, würde der Sonntag Samstag heißen und der Samstag Sonntag, dann wäre der Sonntag, also der der dann Samstag heißen würde, der "richtige" Tag.
      Oder würde der Sonntag nicht Sonntag heißen, sondern beliebig anders, nur nichts mit Sonne...........und wüßte niemand etwas von dem katholischen Beigeschmack, dann wäre der Sonntag, der dann natürlich anders heißen würde, ebenfalls i.O.!? ;)
      Denkt mal darüber nach! (Weiß schon, daß dies niemand tut)
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      Pfingstrosen schrieb:

      Persönlich bin ich der Meinung, dass es wichtig ist Verschiedenes beim Namen zu nennen und Heidnisches im christlichen Gewand und Lehren im Vergleich zur Bibel anhand von Beispielen zu besprechen.
      Der Meinung bin ich auch. Die Gewichtung ist aber in meinen Augen unverhältnismäßig (zumindest bei dem, was ich bislang vom Adventismus kenne).

      Pfingstrosen schrieb:

      Geht schlecht ohne praktische Beispiele.
      Geht generell schlecht, denn das Christentum ist eine Verstrickungsgeschichte von jüdischen und heidnischen.
      Und zwar nicht "Schrift kontra Historie", sondern bereits in der Schrift. Und das waren keine Schreibfehler, sondern genau das ist die Geschichte der Bibel: die Öffnung vom abgesonderten, auserwählten Volk zur ganzen Menschheit hin; das Evangelium.

      Ich sehe es auch nicht als meine Aufgabe, heidnische Elemente zu entlarven. Sondern Herzensbildung, Nächstenliebe, Achtsamkeit, Sanftmut, Barmherzigkeit, alldas ist zu lernen.

      Pfingstrosen schrieb:

      .Letztendlich ist die Motivation Seelsorge.Wo bin ich und wo soll ich hin( in meiner Entwicklung, was will Gott)
      Diesen Eindruck habe ich bisher überhaupt nicht, tut mir leid.
      Was "Gott will" habe ich oben geschrieben. Das ist auch das einzige, was unserem Zusammenleben wirklich helfen kann (wenn überhaupt was helfen soll)
      Häufig heißt es dann: "Ja, aber nicht nur dieses Liebes-Gerede, sondern auch Gehorsam!" - Es gibt dort keinen Unterschied: das ist der Gehorsam. Mehr noch, ein Gehorsam, der nicht aus stummer Folgsamkeit oder gar Furcht kommt, sondern aus Erkenntnis.

      Ich darf Ruhe nach getaner Arbeit haben; das ist in der Tat ein Geschenk. Mir wird nicht gesagt, wann ich sie haben darf. Ich darf ausruhen, wenn meine Arbeit erledigt ist.
      Gleiches gilt der Besinnung auf Gott. Das geht immer, das ist ja das schöne.

      Pfingstrosen schrieb:

      Im Adventismus ist die zukünftige Entwicklung der "Christen" unter Beobachtung, weil von dort "Verfolgung" erwartet wird.
      Es wird von den Christen Verfolgung erwartet? Was soll man dazu noch sagen, Pfingstrosen?

      Schau dir doch mal (abseits von Lehrmeinungen des Adventismus oder Ellen Whites) die "Christen" an: sowohl jene, die du persönlich kennst (gleich, welche Konfession), als auch die weltweite Lage und Entwicklung der "Christenheit" allgemein.
      Und du bist der Meinung, diese werden es sein, die euch verfolgen? (Wo noch zu fragen wäre, wer ist "euch"?)

      Kann ich nicht nachvollziehen.
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      Hallo Seele,
      schön, dass du wieder da bist! :greet:

      Seele1986 schrieb:

      Nun ja, eigentlich nicht.
      In der Genesis heißt es erstmal, dass Gott nach seinem Werk ruhte. Natürlich ein Bild für uns Menschen: Ruhe nach den Werken, Besinnung und Stillewerden.
      Zur konkreten Anwendung als Gebot kommt dies erst bei den Juden.
      Gehe ich daher recht in der Annahme, dass du der Auffassung bist, dass Jesus hier nur den Sabbat meint, der erst am Sinai (oder kurz davor) von Gott "gemacht" wurde? Gott machte den Sabbat für den Menschen am Sinai?

      Meines Erachtens spricht Jesus in diesen Vers nicht von einem exklusiv-jüdischen Sabbat, sondern von einem Sabbat für die gesamte "Spezies" Mensch (Singular mit Pronomen). Das Verb "egeneto" ist für mich in Kombination mit "dem Mensch" ein klarer Bezug zur Schöpfung. Wäre es Jesus um einen exklusiv-jüdischen Sabbat gegangen, wäre dies nicht die richtige Wortwahl. Dann wäre doch die Formulierung "der Sabbat wurde für die Juden eingesetzt" treffender bzw. korrekter gewesen. Ich glaube sogar, dass Jesus hier sogar die Pharisäer provoziert, in dem er ihr exklusives Denken in Frage stellt.

      Seele1986 schrieb:

      Zudem: der Bezug auf die Schöpfung hört sich immer gut an (wenn er denn dann kommt), aber soweit ich bislang mitbekommen habe, ist die Handhabung des Sabbats im Adventismus durch und durch vom Judentum geprägt. Nämlich die Debatten darüber, was man tun darf und was nicht; wann der Sabbat beginnt und endet; ferner zudem konkrete Speisefragen (ebenfalls rein vom Judentum übernommen) ...
      Diese Debatten gab es im Christentum auch immer wieder: Was darf ich am Sonntag und was nicht? Es gab Zeiten - z.B. in England - da war dieses Thema sogar von beachtlicher, gesellschaftlicher Bedeutung. Heute kräht kein Hahn mehr danach. Es kommt zum zeitlichen Faktor außerdem noch dazu, dass das Christentum und das Judentum keine homogenen Gebilde sind. Wie sieht denn die aktuelle Situation im Judentum aus? Da lässt sich wenig Pauschales sagen...es gibt liberale und orthodoxe Juden verstreut in vielen verschiedenen Kulturen - einen "Papst" haben die Juden bekanntlich auch nicht.


      Seele1986 schrieb:

      Man spricht ja nicht von dem Ruhetag nach dem Tagewerk, von der Besinnung auf Geistiges nach der Mühsal des Lebenserhalts und den alltäglichen Eitelkeiten, Das kannst du immer haben ("Er bestimmte ein "Heute" als den Tag), sondern man spricht von einem sehr konkreten, sehr "jüdischen" Sabbat.

      Was bringt es eigentlich bestimmten Diskussionen oder Fragenstellungen die Etikette des Jüdischen zu verleihen?


      Seele1986 schrieb:

      Das ist vollkommen in Ordnung, aber dann mache man es doch bitte wie die Juden und schaue sich die Gelassenheit auch ab: "Wir machen es auf unsere Weise. Was die anderen machen, ist nicht unsere Sache."
      Dem ist aber nicht so. Man ist im Gegenteil derart mit anderen Leuten und ihrer Abgötterei beschäftigt, dass man dem eigenen wohl kaum noch wird nachkommen können.
      Man erfährt ja hier und in zahlreichen Predigten auch kaum über den Adventismus, sondern viel mehr über die Römische Kirche und den Papst und andere Nicht-wirklich-Christen und Satansdiener.
      Ich bin absolut bei dir. Wobei dieses Phenomen, welches du beschreibst, regional unterschiedlich ausgeprägt ist im Adventismus. Es mag im Adventismus eine gewisse einheitliche Lehre geben, die Umsetzung dieser ist aber nicht überall gleich. Persönlich beschäftigt mich die Frage sehr, was es praktisch heißt, den Sabbat zu heiligen und zu gedenken. Und ich finde es auch prinzipiell wichtig, sich darüber auch Gedanken zu machen und die persönlich Praxis regelmäßig zu hinterfragen. Meines Erachtens ist das Ziel des Sabbatgebots nicht das Ausruhen oder das Unterlassen alltäglicher Arbeiten. Das Ruhen steht im Dienst des Heiligen und des Gedenkens. Hier wurde es ja schon gesagt: Wenn ich in den Urlaub fahre, dann habe ich ja nicht jeden Tag Sabbat. Was nun Heiligen und Gedenken praktisch bedeutet ist ein anderes Thema und alle Mal wert zu diskutieren.


      Seele1986 schrieb:

      Der Adventismus baut (schon von seinen Anfängen her) maßgeblich auf dem Reden über andere Personen und Lehren auf und das ist kein sonderlich guter Boden.
      Es ist natürlich ein stückweit notwendig, wenn man aus der bestehenden Konfessionen eine Denomination abzweigt (auch Luther sprach ständig vom der Römischen Kirche), aber auf Dauer ist es nicht gut.
      Und auch hier sehe ich eine historische Entwicklung, die es quasi in der jeder anderen Kirche auch gab oder gibt. Momentan sind wir an dem Punkt angelangt, an dem die Kluft zwischen progressiven und konservativen Kräfte im größer und offensichtlicher wird...
      Weißt du nicht, dass dich Gottes Güte zur Buße leitet?

      Der HERR hat's gegeben, der HERR hat's genommen; der Name des HERRN sei gelobt!
    • Neu

      Hallo Bemo,

      Bemo schrieb:

      Gehe ich daher recht in der Annahme, dass du der Auffassung bist, dass Jesus hier nur den Sabbat meint, der erst am Sinai (oder kurz davor) von Gott "gemacht" wurde? Gott machte den Sabbat für den Menschen am Sinai?
      Nein, das denke ich nicht. Er spricht aber in der Szene natürlich mit Juden und denen ging es um dieses Thema. Mit Heiden hätte er nicht den Sabbat besprochen, sondern es wäre vermutlich um etwas anderes gegangen.
      Der Sabbat (die Ruhe) ist für den Menschen. Der Mensch verfügt darüber, nicht der Tag und ein Regelwerk über den Menschen.

      Bemo schrieb:

      Ich glaube sogar, dass Jesus hier sogar die Pharisäer provoziert, in dem er ihr exklusives Denken in Frage stellt.
      Das sehe ich genauso. Was hier aber Widerspruch erntet ist genau dieses exklusive Denken.

      Bemo schrieb:

      Was darf ich am Sonntag und was nicht?
      Richtig. Genau dieselben gesetzlichen Formen im Umgang damit; da hast du vollkommen Recht.
      Und die gleiche Kritik von meiner Seite dazu. Nirgendwo vertrete ich, es mit dem Sonntag statt dem Samstag so zu halten, sondern ich spreche von einem Gebahren und Äußerungen, die zu diesem Thema (nunmehr seit vielen Jahren) hier die Runde machen. Dazu gehörst Du ja gar nicht, Bemo, aber es hält sich standhaft.
      Und es bleibt konsequent und standhaft im Raum, dass die (über Jahrhunderte in aller Christenheit sich etablierte) Sonntagsfeier ein Satansdienst, Gotteshass und Anbetung von Sol, Wotan oder Apollon sei ... Das ist nicht richtig.

      Es ist historisch vollkommen richtig, dass die ersten Christen (Judenchristen) den Sabbat hielten. Das Christentum feierte seine große "Erfolgsgeschichte" dann aber im Heidentum.
      Dort wurden viele Dinge aus dem Heidnischen ins Christliche transferiert, umgedeutet und übersetzt:
      Sonntag (Tag der Sonne, des Lichts, des Gottessohnes / Jesus als Licht der Welt, Sohn Gottes)
      Weihnacht (Wintersonnenwende, der Übergang von der Dunkelheit ins Licht / als Jesu Geburtstag fixiert)
      Ostern (Frühling, Fruchtbarkeit / neues Leben und Auferstehung) , usw. - Das kennst du alles vermutlich.

      Das ist historisch alles vollkommen richtig. Und ich sehe, bei besonnener und aufmerksamer Betrachtung dieser Historie, kein Problem dort.
      Ein Christ sollte wissen, dass es um diese Festlichkeiten nicht maßgeblich geht, sondern um etwas anderes. Die Feste dienen der Gemeinschaft, der Erinnerung und des Jahresrhythmus.
      Das Christentum konnte diese Transfers und Annexionen vornehmen, weil es keine fixen Gebote zu Festen und Feiern gab; im neuen Testament gibt es nichts dergleichen, Menschen und Gemeinschaften brauchen sowas aber auf Dauer.

      Hätte man damals den Samstag mit-genommen, dann wäre es heute überall in der Christenheit der Samstag. Für mich ist das Religionsgeschichte, mehr nicht.

      Bemo schrieb:

      Was bringt es eigentlich bestimmten Diskussionen oder Fragenstellungen die Etikette des Jüdischen zu verleihen?
      Nichts, darum ging es mir auch nicht.
      Es gibt Threads hier, wo ganz akribisch darüber debattiert wurde, was am Sabbat erlaubt sei und was nicht ... Wie zu Jesu Zeiten und wie in talmudischen Schriften.
      Wie kann das kommen? Bei diesem freien Geschenk Gottes an die Menschen für die Menschen? (Das gleiche gälte für den Sonntag)

      Liebe Grüße
    • Neu

      Seele1986 schrieb:

      Es gibt Threads hier, wo ganz akribisch darüber debattiert wurde, was am Sabbat erlaubt sei und was nicht ... Wie zu Jesu Zeiten und wie in talmudischen Schriften.
      Wie kann das kommen? Bei diesem freien Geschenk Gottes an die Menschen für die Menschen? (Das gleiche gälte für den Sonntag)
      Ich habe an sich kein Problem damit, solche Dinge zu diskutieren - solange der Umgangston bzw. der "Diskussions-Geist" stimmt ;) Man kann prinzipiell alle Gebote so diskutieren, nicht nur was es heißt den Sabbat zu halten. Ehe, Götzendienst, Bilderverbot etc pp. Ich finde es sogar wichtig und essentiell, darüber zu reden und sich auszutauschen wie man diese und jene Gebote Gottes zeitgemäß praktizieren könnte.

      (Aber das soll hier nicht das Thema sein ;) )
      Weißt du nicht, dass dich Gottes Güte zur Buße leitet?

      Der HERR hat's gegeben, der HERR hat's genommen; der Name des HERRN sei gelobt!
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      Seele1986 schrieb:

      Es wird von den Christen Verfolgung erwartet? Was soll man dazu noch sagen, Pfingstrosen?
      Ich habe "Christen" in Anführungsstriche gesetzt und gedacht, dass du verstehst , was ich meine. In der Vergangenheit wurden ehrliche Nachfolger von Jesus durch "Kirche" verfolgt und in der Bibel ist die Gesinnung beschrieben, den Schein der Frömmigkeit zu haben( aber die Kraft Gottes zu verleugnen)....wie immer man das dann auch in Zukunft vorstellen kann....darauf habe ich mich bezogen und Geschichte scheint sich immer wieder zu wiederholen, warum nicht auch am Ende.

      Zum Sabbat.....eigentlich macht die Tatsache, dass überhaupt vom Menschen alle möglichen Argumente gefunden werden einen anderen Tag zu wählen,den Sabbat doch noch interessanter,....
      neueste Seltsamkeit ist doch die Diskussion "Sabbat nach Mondkalender", mit der ich mich jetzt nicht auseinandersetzen möchte....

      Aus welchen Gründen auch immer Tage abgesondert werden, dass sie abgesondert werden von dem Wochenrhytmus, spricht für die Wichtigkeit und irgendwo ist immer das Original
      Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!
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      Pfingstrosen schrieb:

      darauf habe ich mich bezogen und Geschichte scheint sich immer wieder zu wiederholen, warum nicht auch am Ende.
      Gut, also wenn ich in die Welt schaue, sehe ich momentan eher die aggressiven Entwicklungen und Ausbreitungen von islamischer Seite;
      eine Unterdrückung von Christen (Adventisten eingeschlossen) könnte ich mir tatsächlich eher von Staatswegen her vorstellen, wenn man mal Jahrzehnte weiter denkt.
      Vom Gro der Christen sehe ich eher, dass es weiter in dieser lauen "Wir-lieben-uns-doch-irgendwie-alle"-Strömung fließt; das kann man natürlich auch als "Angriff" verstehen.
      Und natürlich möchte die Katholische Kirche gerne die Schirmherrin und Mutterkirche sein; sie ist auch die einzige, die die Finanzen dazu hätte.
      Diese Entwicklungen kann es durchaus geben. Ein Sonntags-Gesetz (außerhalb dessen, was wir ohnehin schon haben) sehe ich nicht.
      Ich sehe auch keine bewusste Unterbindung des Sabbats aus einem ganz simplen Grund: wegen der Juden. Die Kirchen und auch viele Staaten und Politiker stellen sich doch bewusst gut mit den Juden und ferner mit Israel.
      Und Juden weiszumachen: "Sollen wir nicht um der Eintracht willen den Sonntag ehren?!", das kannst du vergessen. Ebenso bei Moslems.

      Ich sehe nicht genau, was die Unterdrückung oder Verfolgung sein soll. In Nordkorea oder Syrien, ja, da bekomme ich eine annähernde Vorstellung davon. Aber was ihr erwartet, das geht mir nicht auf ...

      Es ist aber vielleicht auch eine Frage der Identifikation, das gebe ich zu.
      Ich kenne aus frommeren Kreisen die Gespräche darüber, dass christliche Sender es schwer haben z.B. - Das ist "die Welt", man "will Jesus nicht!"
      Für mich ist das eher schlicht Angebot & Nachfrage. Die Sender haben es schwer, Platzierung zu bekommen, weil das wenig Leute gucken ... Ja, sicher ist das "die Welt", das stimmt schon.
      Mir fehlt die Empörung für sowas. Mir fehlt die Identifikation mit der "Gruppe", um mich zu empören.

      Ebenso die Verfolgung: wenn ein Christ sein Leben lässt für seinen Glauben, dann berührt mich das sehr und imponiert mir.
      Wenn ein Moslem (z.B. in hinduistischen Gebieten) wegen seines Glaubens ermordet wird, dann rührt mich das auch und imponiert mir, wenn ich davon höre;
      wenn ein Buddhist von der Staatsgewalt zu Tode geprügelt wird oder in Thailand vergiftet wird, weil er die Kinder von den Drogen weghält, dann rührt mich das auch und imponiert mir ...
      Und so will ich einstehen für meinen Glauben, wenn mein Tag mal kommen sollte, aber ich habe diese Cliquen-Identifikation einfach nicht.
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      Die Clique, die ich sehe, die besteht aus allen Kindern Gottes und nicht aus einer Denomination....die dienen nur auf dem Weg das Wort zu verstehen... wenn sie nicht lau und an das Wort gebunden sind.

      Im Netzt gefunden..wäre interessant zu erfahren, ob das so stimmt:

      Der Sonntag kommt im Qu'ran nirgends vor. Aber sehr wohl wird nur 1 mal vom Ramadan-Fasten geredet, aber 5 mal davon gesprochen, dass der Sabbat der heilige Tag Gottes ist. Der wurde auch lange heilig gehalten, als Mohamed schon lange tod war! Aber dann wollte man sich vom Judentum abgrenzen und mißbrauchte dazu die Stelle, wo Mohamed gefragt wurde: Es ging darum, dass am Freitag alles für den Sabbat vorbereitet werden musste, frisches Fleisch musste auf dem Markt gekauft werden und gleich vorgekocht werden (wo es keinen Kühlschrank gibt, in heißen Ländern, sehr wichtig!), und da war Freitag der große Stresstag. Da es aber Vorschrift war, JEDEN Tag mittags zu beten, fragten die Leute Mohamed, ob sie auch an dem Sabbat-Vorbereitungstag Joum el Gom'a - also dem Freitag - UNBEDINGT das MIttagsgebet einhalten müssen. Aus genannten Gründen hätten sie für den Freitag gerne eine Lockerung gehabt, damit man sich besser auf den Sabbat hätte vorbereiten können! Doch Mohamed meinte lakonisch: "versäumt auch am Freitag das Mittagsgebet nicht!" Erst viele Jahre nach Mohameds Tod wurde dieser einfache Vers mißbraucht,um den Freitag zum Hauptfeiertag zu machen, obwohl davon rein GAR NICHTS im Qu'ran steht!

      und noch etwas, dass lle Jahre wieder zum Thema wird.....
      Kampagne : Sonntags frei! | Jüdische Allgemeine
      Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!
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      Ebenso zum "Gesetz & Gehorsam": es mag mit mir zutun haben. Ich habe da in letzter Zeit auch viel drüber nachgedacht.

      Ich erinnere mich, dass wir in der Grundschule im Religionsunterricht über Paulus sprachen und die Lehrerin sagte, Gott habe ihn als Werkzeug benutzt (Zitat von Paulus selbst).
      Das gab eine lange Debatte, die von mir angestiftet wurde, denn ich konnte das Wort "Werkzeug" nicht ertragen.
      Ich kann diese Art von Gehorsam, von der hier manche reden, einfach nicht.

      Was Jesus lehrte, war für mich seit frühester Kindheit eigentlich klar: Gott liebt uns, er liebt alle Menschen (er hat uns ja erschaffen) und er will, dass wir in Liebe miteinander umgehen;
      tun wir das nicht, straft uns das, natürlich. Das sind Dinge, die sind vollkommen klar in meinen Augen und man empfindet die Dunkelheit in sich selbst, wenn man andere Wege einschlägt; man kann das eine zeitlang ignorieren, aber hat es immer vor Augen.
      Er ist Geist und in unserem Geist. Auch sowas habe ich seit dem Kindergarten verstanden.

      Dass man einen bestimmten Tag einhalten muss, dass man ein bestimmtes Ritual durchführen muss, dass man was schlachten muss, um die Gottheit milde zu stimmen, sowas verstehe ich hingegen nicht ...
      Ich sehe auch keinen Segen auf einem bestimmten Termin (auch nicht auf dem Sonntag), sondern ich genieße einen Gottesdienst, eine Gemeinschaft (oder auch mal eben nicht) und höre mir die Inhalte an. Sowas interessiert mich und rührt mich und bringt mich weiter.

      Es mag wirklich mit mir zutun haben.

      Gute Nacht.