Endzeitliche Propheten: Autorität bei der Bibelauslegung

  • [MOD: Fortsetzung von HIER]


    Liebe Elli59:

    erlaube mir zu Deinem letzten Beitrag oben noch einige für mich sehr wichtige Erklärungen zu meinem Verstandnis von Ellen White geben!

    Jesus konnte logischerweise Ellen White nicht zitieren, genau so wie Mose den Propheten Jesaja und all anderen Propheten im AT und so auch Jesus nicht zitieren konnte, weil sie ja zur Zeit Mose noch nicht lebten. Mose hat in seinem ersten Buch nur die Geschichte der Patriarchen und Propheten vor ihm beschrieben, und z. B. auf den Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs und seinen Verheißungen an sie hingewiesen, aber keinen Propheten vor ihm zitiert, weil sie ebenfalls zu seiner Zeit noch nicht gab!

    Er hat aber das Volk gewarnt, vor falschen Propheten, Wahrsagern, Zeichendeutern und Totenbefrager und ihnen gleichzeitig prophezeit, dass Gott ihnen einen Propheten aus ihren Brüdern erwecken würde, dem sie gehorchen sollten! (Lies bitte selbst dazu 5. Mo. 18,9-19)

    Wenn man das liest, was dort steht, ist dort nur von einem einzigen Propheten die Rede, den ihnen Gott für die weitere Zukunft gleich nach Moses Tod verheißen hat. Welcher der Propheten war das wohl, den Mose dort so besonders aus ihren Brüdern erwecken wollte und dann auch wohl erweckt haben muss? Kennst Du diesen Propheten, der Israel nach Mose im Sinne Gottes und Moses weiter ins verheißene Land Kanaan führte, wo Gott sie dann zu einem Volk machen wollte, dass seinen Charakter widerspiegeln und den Heiden zum Vorbild des Glaubens dienen sollte? ??? Kennst du einen der Propheten, dem das Volk Israel nach Mose gehorcht hat, sodass Gott sein hohes Ziel mit Israel erreichen hätte können?

    Nirgends steht aber dort in 5. Mo. 18 von all den vielen Propheten, die Gott dann in Wirklichkeit nach Moses während über etwa 1000 Jahren zur Führung und Unterweisung Israels und zur Vorbereitung auf den Messias erweckt hat. Doch welchem dieser Propheten war Israel wirklich gehorsam?

    Oder wollte Gott vielleicht gar nicht, dass sie diesen vielen von Gott erweckten Propheten gehorsam sind, sondern einfach auf diesen einen Propheten - wie Mose es war - warten sollten, um ihm dann erst gehorsam zu sein??? War das Gottes Absicht und Ziel mit dieser Prophetie des Moses?

    Würde Israel erst dann vertilgt werden (Apg.3,22-23), wenn sie diesen einen von Mose angekündigten Propheten nicht gehorchen würden, aber nicht wenn sie allen anderen Propheten nicht gehorchen, die er ihnen erwecken wollte? Was hat denn Israel mit allen seinen wahren Propheten in seiner Geschichte nach Mose gemacht?

    Lies dazu 2. Chr.36,15-16, wo von allen Propheten die Rede ist, die Gott zunächst bis zur Zeit Babylons erweckte, und die von Israel samt ihrer göttlichen Botschaft verspottet, verachtet, verhöhnt und letztlich zum Teil auch getötet wurden, wie Jesus es über 600 Jahre später weinend bei seinem Einzug in Jerusalem beklagte!

    Alle Warnungen, so etwas mit Gottes Propheten zu machen, verhallten im Nichts! Jeder Prophet der Gegenwart damals wurde vom Volk verachtet und verworfen, und das obwohl sie wirklich von Gott Botschaften für das Volk und die Völker um sie herum und für die zukünftige Weltgeschichte hatten! Doch immer war das Volk der Meinung, dass sie ja ohnehin am rechten Weg seien, und nach Moses Gesetz und Botschaften lebten und ihre Gottesdienst feierten!

    Kommt Dir das alles nicht bekannt vor? War das nicht auch zur Zeit Jesu so, dass das Volk sagte, wir haben Mose und die Propheten wir brauchen keinen anderen Propheten mehr? Doch das war auch das Todesurteil für Jesus und später dann auch für seine Jünger, die ja auch prophetische Botschaften Warnungs- und Umkehr-, Heils- und Gerichtsbotschaften für die jüdische Führung und das Volk hatten.

    Und heute sagen uns sogar Theologen, dass es zwar nicht der Plan Gottes war, dass Israel alle seine Propheten verwirft, verspottet, hasst und tötet, aber der Prophet, den Mose so besonders ankündigte, der sein Volk nicht mehr aus der buchstäblichen Sklaverei Ägyptens und später aus der Gefangenschaft Babylons führen sollte, sondern aus der Sklaverei Satans, der Sünde und des Todes führen wollte, der muss unbedingt verspottet, verworfen, geschlagen, gekreuzigt und getötet werden, weil es nur so eine Erlösung und Befreiung für das Volk und die Welt aus der Sklaverei der Sünde geben würde!

    Wenn dann welche Leute kommen und verkündigen, dass das nicht der Wille und Plan Gottes war, sondern dass es ein Verbrechen war, den Gesalbten des Herrn so zu misshandeln, dann kannst Du ja sehen, was passiert.

    Wenn dann noch jemand ist, der meint von Gott nach Jesus und Johannes noch eine Botschaft für sein Volk und die Welt für die letzte Phase der Weltgeschichte bekommen zu haben, und Leute glauben ihm das, dann ist es am besten, man sagt ihnen, dass das gar kein Prophet sein kann, denn wir haben ja Propheten der alten Zeit und dazu noch Jesus und dann noch die Apostel bis zum Johannes, wozu brauchen wir denn dann noch einen Propheten! Könnte das nicht auf unsere Situation nun zutreffen?

    Wäre Mose heute hier, würde er EGW sicher nicht alleine schon deshalb verwerfen, weil sie erst Jahrhunderte nach Jesus und nach Johannes lebte, sondern er würde sie auf Herz und Nieren nach dem Gesetz am Sinai und nach allen Botschaften der Propheten und Jesu und ihrer Buß-, Umkehr-, Heils- und Gerichtsbotschaften prüfen, um zu sehen, ob sie mit alle dem übereinstimmt oder nicht!

    Weitere Erklärungen zu Deinen sicher berechtigten Fragen und Bedenken folgen.....

  • Zitat

    Du setzt EGW offensichtlich mit Jesaja gleich und kannst deshalb sie so zitieren, wie Zitate aus dem Jesaja Buch.
    Dies ist für mich nicht akzeptabel und deshalb diskutiere ich in solchen Fällen nicht mit.

    Liebe Elli59,

    Da sind wir jetzt bei einem ganz wichtigen Punkt für mich. Für mich wäre es nur dann nicht akzeptabel Ellen White mit Jesaja zu vergleichen, wenn Du mir bei Ellen White etwas zeigen kannst, was irgendwo dem widerspricht, was Jesaja als Gottes Botschaft verkündigte und Ellen White dieser Botschaft widersprechen würde!

    Könntest Du mir bei Ellen White etwas zeigen, was Jesaja oder irgendeinem Propheten des AT widerspricht?
    Solltest Du so etwas Konkretes finden, dann werde ich mir es ansehen, was es ist und dann reden wir darüber! Solange wir das nicht sauber mit der Bibel geprüft und geklärt haben, sehe ich noch keinen Grund, Ellen White nicht mit Jesaja oder irgendeinen der Propheten und selbst mit Jesus zu vergleichen. 

    Sie alle brachten hauptsächlich ganz praktische Buß- und Umkehrbotschaften für Israel und für die damaligen Völker! Sie kündigten ihnen ihr zukünftiges Schicksal an, wenn sie sich nicht bekehren! Du wirst dort keine großen Streitereien über hohe Theologie und prophetische Auslegungen finden, wie es z. B. schon zur Zeit Jesu, des Paulus im NT und erst recht in den langen Zeiten des Abfalls der Kirchengeschichte und auch zur Zeit der Reformation und noch mehr zur Zeit von Ellen White der Fall war!!! Beachte das bitte!

    Denn kein Prophet in Israel der Vergangenheit hat in solchen Zeiten theologischer und prophetischer Auslegungsverwirrungen und einer solchen Vielzahl von unterschiedlichen theologischen und prophetischen Strömungen gelebt, und sich selbst darin zurechtzufinden gehabt! Das wird leider nie berücksichtigt, wie das die Aufgabe eines Propheten erschwert.

    Achte nur darauf, wie schwer es schon Jesus mit seinen Jüngern hatte, um sie von allen Mißt der Traditionen zu befreien! Aber von Ellen White erwartet man, dass sie ab ihrer ersten Vision schon unfehlbar sein musste! Hast Du das schon mal bedacht? 

    Um EGW aber als Prophetin zu prüfen, geht es nicht darum, dass sie absolut unfehlbar in allen ihren Aussagen und Schriften sein muss, wohl aber in dem, wovon sie selbst behauptet, von Gott direkt durch eine Vision, Traum oder Stimme unterwiesen worden zu sein! Wenn Du da einen Fehler findest, dann bitte mach mich darauf aufmerksam!

    Ansonsten wäre nur mal zu fragen, ob Du irgendeine prophetische Botschaft oder irgendeine Buß- Umkehr- Gerichts- und Erlösungsbotschaft von Ellen White an die Gläubigen und Ungläubigen ihrer Zeit kennst, die dem widerspricht, was irgend ein Prophet, oder Jesus selbst oder die Aposteln im NT verkündigten?

    Wenn Du diesbezüglich was bei ihr findest, bitte mach mich auch aufmerksam darauf!

    Weitere Fortsetzung folgt ...

  • Zitat

    Ich denke, dass wir sehr wohl Menschen zitieren können, um die Schrift auszulegen. Dies machen wir sogar sehr oft. Wenn ich Ausarbeitungen von Stefan Zöllner, oder Bogi, Luther, Calvin......zitiere, betreibe ich noch lange keinen Personenkult. Ich berufe mich auf ihre Ausarbeitungen, bzgl. der Schrift, und finde sie gut.

    Wenn es also kein Personenkult ist, wenn Du solche fehlerhaften Interpreten der Schrift zitierst, wie die, welche Du hier namentlich genannt hast, warum will man uns dann Personenkult vorwerfen, wenn wir Ellen White zitieren, die in meinen Augen sicher nie so fehlerhaft war, wie die genannten Personen? Oder meinst Du zur Zeit noch, dass Luther oder Calvin und andere Reformatoren weniger fehlerhaft waren, als Ellen White? Da wären dann konkrete Beispiele zu nennen, über die wir dann reden können!

    Zitat

    Für mich ist es inakzeptabel, wenn man EGW Aussagen mit der Bibel gleichsetzt und dann noch von anderen erwartet dies auch zu tun.

    Solange sie mit der Gesamtheit der Bibel übereinstimmen, darf es grundsätzlich kein Problem sein, sie nicht mit der Bibel gleichzusetzen. Du hast aber hoffentlich schon gemerkt, dass ich selbst gewisse Erklärungen in der Prophetie und in der Theologie, wie sie Ellen White zu ihrer Zeit noch verstand, heute nicht akzeptiere, weil es Auslegungen sind, die aus heutiger Erkenntnis der Geschichte und der Schrift nicht mehr zutreffen. Über konkrete Beispiele können wir dann gerne reden. Es geht hier nur mal um das Prinzip.

    Zitat

    Gottes Wort erklärt uns genug, wenn wir bereit sind, es uns vom Heiligen Geist erklären zu lassen. Wir müssen nicht zuvor Theologie, hebräisch und griechisch studiert haben. Die ganzen Auslegungsmethoden die es unter den Theologen gibt, verwirren nur. Ich bleibe bei meiner Methode: Geh demütig ins Gebet, forsche nach der Wahrheit in Gottes Wort und freue dich darauf, dass Jesus es dir erklären wird. Menschenweisheit kann weiter helfen, aber zuviel des Guten verwirrt. So habe ich es sehr oft erlebt.

    Da gebe ich Dir wieder absolut recht!


    Zitat

    Armin als wir über die Heiligtumslehre diskutierten, bist du beim Wort Gottes geblieben. Du hast wenig EGW zitiert und dich auch nicht auf sie berufen. Du warst hier ein angenehmer User, von dem ich lernen konnte, zumal du ständig bemüht warst beim Wort Gottes zu bleiben.

    Doch: Ich habe nämlich in einigen meiner Beiträge Ellen White als Unterstützung genommen, doch in anderen zeige ich auf, warum ich meine, dass sie da und dort noch nicht das letzte Licht hatte.

    Das betrifft einige wichtige Punkte in der Heiligtumsthematik, wie das gesamte Sündenübertragungs- und Verunreinigungskonzept des AT und NT Heiligtum, wo ich aus der Schrift beweisen kann, dass Gott Ellen White und unsere Pioniere noch nicht auf alle Fehler aufmerksam machte. Und genau das, hat logischerweise Auswirkungen auf bestimmte Elemente im Erlösungsverständnis, was dann mit den Fragen um den Tod Jesu zu tun hat, über die wir nun schon seit Jahren auch hier im Forum diskutieren!


    Weitere Fortsetzung folgt ....

  • Zitat

    vom Elli59

    Nun habe ich leider feststellen müssen, dass du bei deiner Theorie," dass Jesus nicht sterben musste", eine ganz andere Auslegungsmethode benutzt. Du fragst sehr viel "was wäre wenn"- die Bibel kennt nur - so war es, so ist es, und so wird es sein. EGW sagt auch "was wäre wenn" Ich mag solche Diskussionen nicht, sie verwirren nur und deshalb gibt es solche Diskussionen auch nicht in Gottes Wort. 


    Nein Elli, es geht auch in der gesamten Schrift um die Frage, was war die ursprüngliche Absicht schon mit den Engeln im Himmel und was hätte sein können, wenn sie nicht gegen Gott rebelliert hätten. Und was hätte sein können, wenn Satan und seine Engel das Gnadenangebot Gottes zu ihrer ´Umkehr, Vergebung, Versöhnung und Erlösung angenommen hätten? Oder war das nicht Gottes ursprünglicher Plan auch mit Luzifer und seinen Engeln?
    Wenn nicht, dann wären wir ja schon wieder beim Prädestinationsproblem !!! 

    Dieselben Fragen musst Du dann aber auch bzgl. der Sündenfall- und Erlösungsgeschichte stellen. War es Gottes Plan und Wille, dass es schon wegen der Sünde Satans im Himmel und der Sünde Adams und Evas auf Erden unbedingt zur Sintflut kommt und die ganze damalige Welt umkommt?

    Natürlich könnte man sagen, dass Gott das alles vorhersah, obwohl wir da noch herumrätseln, doch auch wenn es so wäre, kann es trotzdem nicht Gottes ausdrücklicher Plan und Wille gewesen sein, dass die Welt in einer Sintflut vernichtet wird! Wenn Du das jemand trotzdem so sehen möchte, dann wäre für mich die gesamte Verkündigung des Henoch, Nohas und aller Gläubigen vor der Sintflut eine reine Show-Inszenierung und eine Theaterspiel von der Seite Gottes her!War es Gottes Plan, dass es einen Turmbau zu Babel und eine Sprachenverwirrung gleich schon bald nach der Sintflut kommt? 

    War es sein Plan, dass Israel 400 Jahre in die Sklaverei nach Ägypten zieht und dann in seiner ganzen Geschichte fast durchwegs seine Propheten und dann auch Johannes den Täufer und den Messias verwirft, verfolgt und tötet???

    Was also hätte sein können, wenn das alles nicht so gewesen wäre?

    Darf man das nach alle dem wirklich nicht fragen? Schau mal wie Gott darüber denkt, als er durch Jesaja sagte, „OH, wenn Du auf meine Gebote gehört hättest, so würde Dein Friede sein, wie ein Wasserstrom und Deine Gerechtigkeit wie Meereswellen. …“

    Stört Dich dieses WWW-Beispiel von Gott auch, wenn Du es aus diesem Blickwinkel siehst?
    Fortsetzung ...

    • Offizieller Beitrag

    Hallo Armin

    Zitat

    Könntest Du mir bei Ellen White etwas zeigen, was Jesaja oder irgendeinem Propheten des AT widerspricht?

    Da die Bibel über viele Themen nur sehr wenig oder gar keine Information enthält, ist nicht jede zusätzliche, der Bibel nicht-widersprechende Information wirklich wahr. Die Bibel berichtet nichts über Armin, und trotzdem ist die - der Bibel nicht widersprechende - Behauptung, dass es Armin in Wirklichkeit nicht gäbe, nicht wahr.

    Grundsätzlich ist die Frage, welche Autorität die Aussagen eines Propheten haben und wie wir bei der Bibelauslegung damit umgehen sollten. Konkret:

    - Wenn ein Prophet etwas sagt, was SO in der Bibel nicht steht (und deshalb dem nicht widersprechen kann), muss ich diesen Aussagen glauben?

    - Wenn ein Prophet etwas sagt, was ich SO in der Bibel anders lese und verstehe, was folgt daraus? Hat der Prophet immer Recht und ich irre mich? Oder kann man ruhig die/manche Aussagen eines Propheten als falsch sehen?

    - Ist ein Prophet lediglich eine Hilfe bei meinem persönlichen Bibelstudium, oder entscheidet seine Bibelauslegung letztendlich darüber, wie ich die Bibel verstehen sollte?

    Dir wird wenig vergeben, wenn du wenig liebst. Dir wird viel vergeben, wenn du viel liebst. (Lukas 7,47-50)

  • Hallo Armin

    Da die Bibel über viele Themen nur sehr wenig oder gar keine Information enthält, ist nicht jede zusätzliche, der Bibel nicht-widersprechende Information wirklich wahr.


    Ja, das kann so sein. Deshalb muss man sich jede Aussage für sich ansehen!

    Zitat

    Grundsätzlich ist die Frage, welche Autorität die Aussagen eines Propheten haben und wie wir bei der Bibelauslegung damit umgehen sollten. Konkret:

    - Wenn ein Prophet etwas sagt, was SO in der Bibel nicht steht (und deshalb dem nicht widersprechen kann), muss ich diesen Aussagen glauben?


    Wenn es nicht wenigsten aus gewissen Themenzusammenhängen nachzuweisen ist, würde ich mich nicht gezwungen sehen, das zu glauben!

    Bsp. Ellen White beschreibt im GK Folgendes:

    Zitat

    "Der Himmel öffnete und schloss sich wieder und bewegte sich. Die Berge bebten gleich einem Rohr im Winde und schleuderten Felsen umher. Das Meer kochte wie ein Topf und warf Steine aus ans Land. Als Gott den Tag und die Stunde des Kommens Jesu ankündigte und mit seinem Volk den ewigen Bund machte, sprach er einen Satz, dann hielt er inne, während die Worte über die Erde dahinrollten." (EG, 279 [272+273]) Weiter wird uns gesagt: "Bald hörten wir die Stimme Gottes gleich vielen Wassern, welche uns Tag und Stunde von Jesu Kommen mitteilte. Die Lebenden Heiligen, 144.000 an der Zahl, verstanden die Stimme, während die Gottlosen sie für Donner und Erdbeben hielten." (EG, 13 [13])


    Steht das irgendwo in der Bibel? Wenn nicht, woher hat sie das, dass Gott vor der WK den Tag und die Stunde der Wk-Jesu ankündigen wird?

    Wenn das aus der Bibel nicht zu finden ist, wäre niemand veranlasst, das so zu glauben. Doch dann wäre für mich das Problem, wer hat ihr so vermittelt? Hat sie in dem Fall Ereignisse geschaut, die ihr nicht von Gott gegeben wurde?

    Hast Du oder haben andere eine Erklärung dafür?

    Zitat

    - Wenn ein Prophet etwas sagt, was ich SO in der Bibel anders lese und verstehe, was folgt daraus? Hat der Prophet immer Recht und ich irre mich? Oder kann man ruhig die/manche Aussagen eines Propheten als falsch sehen?


    IN dem Fall würde die Aussagen eins Propheten nicht als letzte Autorität sehen

    Beispiel von Ellen White:

    Zitat


    „Der geschlagene Fels war ein Sinnbild für Christus, durch das uns die wertvollsten geistlichen Wahrheiten vermittelt werden. Wie das lebenspendende Wasser aus dem geschlagenen Felsen floss, so kommt von Christus, der „von Gott geschlagen“ war, der „um unsrer Missetat willen verwundet und um unsrer Sünde willen zerschlagen“ (Jesaja 53,4.5). (PP 392)
    „Menschen sind verdorben durch Sünde und können keine passende Vorstellung des schrecklichen Charakters des Bösen haben, das sie pflegen. Wegen der Sünde wurde die Majestät des Himmels von Gott geplagt, geschlagen und gemartert. Willig trug unser göttlicher Herr seine Seele zum Schwert der Gerechtigkeit, damit wir nicht umkommen mögen sondern ewiges Leben haben. (Jes.53,4).... (RH. Dez. 20. 1992 „THat I may know him“ S. 368)


    Steht das so in Jes. 53,4, dass es Gott war, der Jesus geschlagen hat? Wenn nicht, wo hat sie das so her ?

    Muss ich nun diese Erklärung der Schrift trotzdem so annehmen, weil sie eine Prophetin ist, oder könnte sie sich in diesem an sich sehr wichtigen Punkt der rechten Lekture der Schrift aufgrund der damals so üblichen Darstellung dieses Textes geirrt haben, ohne dass sie der Geist Gottes auf diesen Irrtum aufmerksam machte?

    In dem Fall sehe ich mich nicht gezwungen, diese Deutung des Textes so anzunehmen, auch wenn ich deshalb einen Streit entfache und man mir vorwirft, ich würde mich dem Geist der Weissagung entgegenstellen, wie es ja auch hier in den letzten Diskussionen von einigen Leuten sicher schon so gedacht und in anderen Zusammenhängen auch schon klar vorgeworfen wurde.

    Zitat

    - Ist ein Prophet lediglich eine Hilfe bei meinem persönlichen Bibelstudium, oder entscheidet seine Bibelauslegung letztendlich darüber, wie ich die Bibel verstehen sollte?


    Die obigen Beispiele, deren ich noch viele anführen könnte, beantworten bereits diese Frage!

    Danke, dass Du diese Fragen so präzise stelltest, so fühlte ich mich auch frei, auch dadruch zu sagen, wie ich EGW als inspirierte Prophetin, die sie für mich nach wie vor ist, wirklich sehe!

    Alles was ich weiter oben für @Elli: und alle andern geschrieben habe, wird durch diese Beispiele unterstützt.

    Sollte etwas biblisch dagegen sprechen, wäre ich dankbar für jeden Hinweis!

    Armin

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