SOLA Christus Scriptura Gratia Fide: biblisch?

Beispiele :

Als bis dato einzige mir bekannte übersetzt die "Hofnung für alle" - die Nennform des Verbs alls Satzgegenstand sehend , diesen den Fragestellern zuordnend in i. Korinther 7, 1. Alle mir bekannten anderen ordnen dies dem antwortenden Paulus zu - der damit zum "Weiberfeind"wird

"Anwthen" Johannes 3, 2 3. - ist in seiner Doppledeutigkeit nicht übersetzbar - "von oben" oder "von neuem" ???

Für verschiedene Grundtext- und Lutherbegriffe finde ich in de KJV immer nur einen : "know" ( - - kennen, erkennen, wissenn - - )

Auf einer anderen Ebene : Die Tiroler und Salsburger Bauern taten recht, wenn sie ihre Weihnachtskrippen mit Hirten ihrer Alpentäler ausstatteten - wir tun dasselbe : Die bürgerliche Kleinfamilie oder kleinbürgerliche Familie wird in Abraham und Sarah hineinprojiziert, obwohl beide weder am renovierten Bauernhof im Speckgürtel hinter meinen Stadträndern oder den der US - Grosstädtesiedlungen mit Vorgatrten, Porch, Wohnzimmer, Küche nach hinten, Backyard ("Der Postmann läutet zweimal") lebten. Und wir alle haben - unsere Vorstellungen sehr beschränkend ! als Alte die Bilderbibel Schor von Caroldsfelds oder - als Junge (STA) Harry Anderson, Artist - Illustrationen vor unseren Augen - - - ( Ein neuetstes Buch "Clothing and Nudity in the Hebrew Bible" Bloomsbury , London & New York 2019 nimmt den Pesronen des AT in ihrem Kutonaet die Ärmel - ich sehe sie alle nur mit schalfrockmässigen Ärmeln - wie in den mir dargebotenen Illustrationen - vor mir ! )

Ich wäre gerne Gast bei Aquila und Priscilla ! Wie lebten die ? Wie arbeiteten die ? Wie waren sie dabei alleine mit ihrer Tunica bekleidet ? Wie trug man den Chitwn - Kutonaet in Nazareth ? Was war das "aus einem Stück gefertigte" Kleid Jesu ? Wie schmeckte der in Ziegenhäuten transportierte Wein - NEIN !! : "Traubensaft" oder der aus den Krügen Kanas ?

Und : Die trockene, dürre Notation einer Sprache in Buchstaben gibt uns auch - wenn vorgelesen in der Synnagoge, der Gemeinde, der Hausandacht ein Klangerlebnis." Ha gegrapha gegrapha" klingt anders als "Was ich geschrieben habe, habe ich geschrieben" (Pilatus)

Ich beschäftige mich jetzt mit "Gesetz", "Gebot", "Commandment" - meinen Gefühsassoziationen dazu und den Klang ( ! ) von "nomos" und "entolh" im Grundtext des NT. Und : Ein Schubert - Psalm für eine Wiener Synagoge klkingt anders als in seiner Übersetzung von Moses Mendelssohn auf Deutsch !

"Sola scriptura" - welch abstruses Paradigma ! ein (inzwischen fast in vergessenheit geratener) Grundsatz - der Ehering ist biblisch verboten - 1. Timotheus 2, 3 ff ; 1. Petrus 3,3. : "JEWELRY" - da steht es !! - - - Wenn ich einmal darauif hinwies, dass Paulus sich mit den Epikuräern Apg17, 18. ff >> I. Korinther 2, 9. ff und mit Platons erkenntnistheoretischem Höhlengleichnis -dessen Pessimismus sprengend - in 1. Korinther 13, , 12. ff auseinandergestezt hat , ertönte mir Protestgeschrei entgegen : "SOLA SCRIPTURA !!!!" - und stülpe halt Deine sehr beschränkten Gegenwartsphantasien über den Text !

Zitat von tricky

Zitat von Seele1986

Dieses Wachstum der Lesenden kam unter anderem durch das Sola scriptura und die Schulen, die gegründet wurden, damit jeder lesen lernt, Jungen wie Mädchen.

Die Frage ist halt, ob man das möchte, dass jeder selbst lesen kann. nig zum Priester: "Haltet ihr sie dumm, dann halten wir sie arm."

Zitat von Christophorus

Sola Scriptura ist eine unsinnige Abspaltung von der Vernunft.

Wow. Aus geschichtlicher Sicht heute so eine Aussage zu treffen ist schon stark. Statt den status quo, also die Voraussetzungen, zu ändern, einfach weitermachen.

I

Man schaue doch bitte auch ein bisserl in die Kulturgeschichte / Wirtschafts- und Sozialgeschichte ! Wer in dem Regenurwald Mitteleuropas hätte -in seiner Hütte die handgeschriebenen Bibeltexte aufbewahren können, ? Dass er sich die nicht leisten konnte, war ein anderes Kapitel. Die Klöster brachten Ackerbau,Weinbau, Viehzucht, Waldbewirtschaftung, Vorratswirtschaft, (Die Zisterzienser, die Benediktiner z.B.)- - und Schreibstuben und Bibliotheken. Und dann kam die Druckkunst. Und dann kam die "Allgemeine Schulpflicht", welche die Kinder vom Gänsehüten weg in die Klassenzimmer brachte !

Unser Wissen ist Stückwerk - -

Zitat von tricky

Zitat von renato23

Bei "Sola Scriptura" kommt es meines Erachtens schon sehr stark darauf auf welche Scriptura wer dann baut. Bei der Hoffnung für alle trifft man gar auf Bibelstellen, die z.B erkennen lassen, dass die Verfasser derselben schon mal nicht erkannten, was Paulus als Werke des Gesetzes/Gesetzeswerke bezeichnete, jedenfalls sicher keine Guten Werke wie bei der HfA in Gal. 2,16.

Es gibt noch mehr derartige Diskrepanzen zwischen diversen Bibeln, Schriften, Scripturen.

Den Unterschied zwischen Bibelübersetzung und Bibelübertragung kennst du, oder? Die Gute Nachricht oder die Hoffnung für Alle sind Übertragungen, keine Übersetzungen. Sie sind in einfacher Sprache, aber nicht unbedingt texttreu.

Es gibt im Gegensatz dazu gute Bibelübersetzungen wie die Luther, die Elberfelder oder die Schlachterbibel. Diese sind auch gut zu lesen und zu verstehen. Die Elberfelder ist eventuell ein wenig sperrig manchmal, von der Sprache her.

Oh, die verschiedenen Bezeichnungen kannte ich nicht...Danke dafür ☺Die Hoffnung für Alle wurde in jener Freikirchengemeinde als unverfälschtes Wort Gottes bezeugt.

Meine Arbeitsbibel war Luther 1984, von meiner Oma bekam ich die 1912 in alter Schrift, mein Nachwuchs brachte die Gute Nachricht für Dich und in jener FEG, wo ich Gast war dann eben die Hoffnung für alle...da fiel mir auf, dass allfällige Schreiber kirchendogmatisch angehaucht waren..

Früher suchte ich bestimmte Aussagen auf bibel-online.net, da sind die älteren BIBELÜBERSETZUNGEN von Schlachter Elberfelder und Luther...doch meistens suche ich auf bible-server.com

Ich schrieb zu dieser Thematik mal eine Geschichte.

Stelle ich einfach mal hier rein. Ansonsten stecke ich sie in einen Blog, wenn nicht gewünscht.

Reformation

Wittenberg, Anno Domini 1517

Geschäftiges, spätmittelalterliches Treiben, ein Großreich, ein zusammengesetztes Mosaik aus Klerus, Fürstentümern, Ständegesellschaft, Mundart, Blutsbande, Aberglaube und in Latein codierten heiligen Schriften ... Ein hagerer Mann mit aschblonden Haaren, ruhigen, bernsteinfarbenen Augen, den Blick auf den staubigen Weg geheftet, ohne aufzusehen, als wolle er nicht bemerkt oder erkannt werden, ging mit dem ihm eigentümlichen, etwas tänzelndem Gang seinem Ziel entgegen. Er trug das Kleid eines Gelehrten und führte Blätter mit sich, zusammengerollt in seinen Händen, die er an sich drückte wie ein geliebtes Kind. In seinen Gürtel hatte er einen Hammer gesteckt und ein kleines Jutesäckchen mit Nägeln daran festgebunden, das unter seinen Schritten zitterte.

Es waren einige Menschen auf den Gassen unterwegs, gingen ihrem Alltag und ihren Geschäften nach und kümmerten sich - soweit er ausmachen konnte - nicht um ihn. Es roch nach Erde, nach Gemüse, nach Fleisch, Blut, Schweiß, Brot und Feuer. Ein Schmied erklärte einem Lehrling, über ein Arbeitsstück gebeugt, das Handwerk, glitt mit seinen schweren, harten und verbrannten Händen über die Ecken, Kanten und Flächen, und lehrte den Schüler weniger mit Worten als mit den Augen und der Vorstellungskraft, wie es die Art der Künstler und Handwerker war. Eine Magd schaute sich an einem Stand Gewürze und Kräuter an, wobei sie unentwegt von einer dicklichen Frau mit rötlichen, krausen Haaren, speckigem Gesicht und flinken grünen Augen vollgequatscht wurde, die ihr den neuesten Klatsch der Umgebung ausbreitete. Einen Korb voller Einkäufe vor dem mächtigen Busen, hob sie immer wieder mahnend den Zeigefinger, voller Gewissheit, dass sie nicht Gerüchte mitteilte, sondern Wahrheit, und nickte nach jedem Satz selbstbestätigend. Er schnappte Sätze auf, Mischungen aus tatsächlichen Begebenheiten, Hörensagen und der abergläubischen Ausdeutung alldessen, Gelegenheiten, über Sündhaftes und Obszönes zu reden, weil es die Sünde der anderen war. In einer Ecke bezahlte ein in feinem Samt gekleideter Herr gerade einen Abtrittanbieter für die Toilette, ein Stück weiter saß ein kleiner, schmutziger Junge an eine Hauswand gelehnt und spielte mit zwei Stöckchen Ritterkämpfe nach. Schräg gegenüber stand ein zahnloser Alter mit dicker Knollennase, eingefallenen Wangen, zerfurchtem Gesicht und irren Augen, der die Arme ausbreitete und laut gröhlend lachte. Als drei junge Frauen mit verächtlichen Blicken an ihm vorbeigingen, deutete er prophetisch auf sie und rief: "Welche Zierde, anmutige Blümelein, heute erblüht, morgen verwelkt, ach ach, jaja ..." Die Frauen beschleunigten angewidert ihren Schritt. Zwei Männer handelten mit Lederwaren, eine ältere Dame mit stark gebeugtem Nacken saß auf einem Hocker und rupfte Daunen aus einer Gans, ein Mädchen stand etwas abseits und schaute mitleidig zu, zwei Studenten der Theologie rauschten an dem Gelehrten vorbei, vertieft in ein angeregtes Gespräch über die Substanz des Seins ...

Der Humanist wirkte ebenso konzentriert wie versonnen. Lauter Gedanken flatterten durch seinen Geist wie die Tauben auf dem Platz, wenn man ihnen zu nahe kam, auseinanderstoben in alle Richtungen und sich allmählich wieder versammelten, weil sie zueinandergehörten.

Die Gasse lichtete sich, öffnete sich der breiten Schloßstraße und der Kirche, seinem Ziel, und während er so ging, wurde er der Leute gewahr, die sich dort nach und nach vor der Türe der Schloßkirche verlangsamten und dann stehenblieben. Er wurde des Mannes gewahr, der an der Türe stand und mit festen Schlägen Blätter an sie hämmerte. Und auch er verlangsamte seinen Lauf und blieb dann stehen. Die Leute tuschelten, Neugier und Erregung lagen in der Luft.

"Wer ist das?", fragte einer. "Das ist der Doktor Martinus!", erwiderte ein anderer. "Der Doktor Martinus?", grübelte einer. "Der Luder! Er lehrt die Theologie hier", sagte einer ...

Die Hammerschläge hallten über das Gewimmel hinweg und zogen immer mehr Aufmerksamkeit in der Umgebung auf sich. Die Leute rückten Stück für Stück näher, wie Schachfiguren, die nach und nach ein Feld weiter gesetzt wurden. Sie lasen Latein, das sie nicht verstanden, und darunter Deutsch, das manche verstanden, und flüsterten sich einander zu, was sie aufschnappten, was sie lesen konnten, was sie verstanden, was sie deuteten.

Auch der Humanist trat durchs Gedränge näher heran, wurde von einigen durchgelassen, die seine Kleidung erkannten, und las die Artikel, die dort angeschlagen waren. Es waren Disputationsthesen, theologische Paragraphen über die Kirche in der Art und Weise, wie man es schrieb unter den Theologen. Er betrachtete den energischen Mann in der schwarzen Kutte, mit der drahtigen, asketischen Figur und den durchdringenden Augen. Er kannte den Doktor nicht persönlich und hatte ihn noch nie gesehen, aber natürlich hatte er von ihm gehört: es war Martin Luder, Doktor der Theologie und der Schriftauslegung, dessen Vorlesungen durchaus bekannt waren unter den Studenten und Gelehrten.

Der Philosoph senkte den Blick auf die zusammengerollten Blätter in seiner Hand, schaute wieder zu den Thesen auf, dann zu den Leuten, forschte und las in ihren Gesichtern und fühlte, dass hier und heute etwas Großes anbrach, dass eine Morgenröte am Horizont erschien, die er selbst gerne entfacht hätte, aber er war zu spät gekommen. Er bemerkte ein Mädchen, eigentlich schon eine Jugendliche, mit sehr hellen Haaren, blassem Gesicht und himmelblauen Augen, die ihn musterte und mit einer Art Erwartung auf seine Papierrolle schaute. Sie sahen sich lange an und langsam, still und unbemerkt von den anderen, lächelten sie sich sachte einander zu. Er seufzte in sich hinein, senkte den Blick wieder unter dem Lächeln, als sagte er sich: Nun denn, so sei es.

Dann ging er und das Mädchen sah ihm nach, folgte ihm mit den Augen zuerst, sah ihn seine Papiere zusammenknüllen und auf einen Haufen Gartenabfälle werfen und verlor ihn dann unter den Menschen in den Gassen. Nach einem Blick zu ihrer Mutter, die mit einer anderen Frau sprach, entfernte sie sich, ging zu dem Haufen aus Laub, Zweigen, Grasschnitt und Gesträuch, und nahm das Papier an sich. Sie öffnete die Blätter, glättete sie und überflog sie. Nach ein paar Zeilen schaute sie sich verstohlen um, freudig und gespannt, faltete die Blätter so oft es ging zusammen, damit sie nicht auffielen, schob sie über ihrer linken Brust in das Kleid und zog den Mantel davor. Zuhause würde sie abends, in einem zwischen Dachbalken eingepferchten Zimmerchen, die Blätter hervorholen und sie lesen, und würde sie immerzu bei sich tragen und verbergen für den Rest ihres Lebens.

Sie würde vermählt werden, sie würde Kinder gebären und das Haus führen und niemals ihren Stand verlassen. Sie würde all die Unruhen, Debatten, Kämpfe und das Blutvergießen des neuen Zeitalters mitansehen, die Beschimpfungen, all den Hass, die allegorischen Fratzen von Dämonen, Teufeln und Antichristen, die man sich einander entgegenhielt, die Verbrennungen von Schriften, von Menschen, die Folter und Abschlachtung von Häretikern, sei es durch die eine, sei es durch die andere Kirche. Sie würde manchmal weinen und manchmal versucht sein, die Blätter hervorzuholen und auch irgendwo anzunageln. Sie würde einen groben Ehemann haben, sie würden evangelisch werden, er würde grob bleiben - alles würde gleich bleiben, nur unter anderer Gestalt. Sie würde ihren Sohn zur Schule schicken können, sie würde ihn in einem der Aufstände verlieren. Sie würde bei all dieser Bitterkeit, all diesen Umbrüchen, all diesen Parteiungen und Schlachten eine Ruhe bewahren, ein stilles Wissen, angestiftet durch diese Schrift. Sie würde immer mal wieder Ausschau halten, ob sie ihn irgendwo wiedersähe, ob sie ihn irgendwo wiederfände, doch ihm nicht mehr begegnen. Sie würde, gewahr, dass ihr Leib langsam ermüdete, ein Feuer anzünden und diesem die Blätter übergeben, mit gesenktem Blick lächelnd, als sage sie sich: Nun denn, so sei es. Und alles würde in Flammen aufgehen, sich von den Rändern nach innen hin kräuseln und schwärzen, die Schrift durchstochen werden, versetzt werden, verformt werden, verzehrt werden von beißender Lohe ... und unausgesprochen bleiben.

Zitat von Christophorus

Definitv. Die Reformation hatte ihren historischen Wert und gerade in diesem Bereich viel zum Fortschritt beigetragen.

Es wäre vermutlich ohnehin geschehen, dieses Umdenken.

Es ist hinterher ja immer die Frage, ob und wie diese Umbrüche anders hätten stattfinden können.

Luther wollte ja zunächst auch gar keine "neue Kirche".

Martin Luther ist mir aufgrund seiner späteren Judenfeindlichkeit suspekt.

Aber genau so würde ich Ellen White's "Vom Schatten zum Licht" (= Der Große Kampf) mit einem Fragezeichen versehen, weil sie alles irgendwie schön gefärbt hat. Ich muss aber trotzdem gestehen, dass ich Ellen White's 5 Bände "Die Geschichte der Hoffnung" als Hörbücher sehr genossen habe.

Zitat von God Exists

Martin Luther ist mir aufgrund seiner späteren Judenfeindlichkeit suspekt.

Mir auch. Dennoch ist viel aus dieser Gesamtgeschichte zu lernen und auch aus den Schriften Luthers;

die umfassen immerhin auch mehrere tausende Seiten.

Zitat von Seele1986

In der Übersetzung schlummert aber immer die eigene Gesinnung, ebenso wie in der Lesart.

Bei Luther schlummert darin die Rechtfertigung allein aus Glauben, obwohl das Wort "allein" nicht darin steht.

Bei der Zürcher schlummert der Calvinismus samt Revisionsgeschichte darin,

bei der Elberfelder der Dispensationalismus (weshalb ich mit dem Lob, das ständig über sie ausgeschüttet wird, sehr vorsichtig bin),

bei der Schlachter blieb man beim Receptustext und befürwortet ebenfalls einen strikten Calvinismus;

im Adventismus dachte mal einer, die Sache sei damit gelöst, dass er "Wein" mit "Traubensaft" übersetze,

die Übersetzung von Heinz Schumacher (Allversöhner) übersetzt konsequent "Ewigkeit" mit "Äon", sodass er glaubt, das seinige sei damit erwiesen,

usw. usf.

Die Sache ist, es gibt DEN Text sowieso nicht. Es hat ihn nie gegeben.

Es sind gesammelte Schriften, und keine einzige von denen ist vermutlich in den gefundenen Abschriften noch so gewesen, wie der Verfasser sie geschrieben hat (auch im Alten Testament mit den treuen Abschreibern nicht!), sondern es sind Kompositionen.

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bei der Elberfelder der Dispensationalismus (weshalb ich mit dem Lob, das ständig über sie ausgeschüttet wird, sehr vorsichtig bin), ------> woran machst Du das fest?

Im übrigen halte ich die dispensationalistische Bibelauslegung als die einzige Auslegung, die uns die Bibel mit ihren verschiedenen Heilszeitaltern einigermaßen verständlich auszulegen in der Lage ist! Ich kann im Dispensationalismus nichts negatives sehen! Gerade z.B. ist es theologisch besonders wichtig zwischen Israel und der Gemeinde zu unterscheiden und nicht aus der Gemeinde "das neue Israel" zu machen! Denn wo im NT "Israel" steht, da ist auch Israel gemeint – also das auserwählte Volk Gottes!

Es sind gesammelte Schriften, und keine einzige von denen ist vermutlich in den gefundenen Abschriften noch so gewesen, wie der Verfasser sie geschrieben hat -----> das sehe ich anders, das Gegenteil wurde doch durch die Funde von Qumran widerlegt! Dort fand man eine komplette Jesaja-Rolle, die hunderte Jahre näher am Urtext dran war, die den heutigen Text nahezu fehlerlos wiedergegeben hat.

Worte, Texte, schriften - - Lesen, aufnehmen, geprägt werden - -

Da soll es im Altertum Leute gegebenhaben, welche den ganzen Homer auswendig kannten; die Schriftkenntnis der Juden zur Zeit Jesu und Pauli ist ja bekannt --

Nach dem WW II reiste Bundeskanzler ADenauer mit einem seiner Minister nach Rom und begann am Capitol das "Quousque tandem Catinila - - " und sagte mittendrin zum Minsiter : "Fahren Sie fort - - " ( Der konnte das, Cicero hatte man auswendig gelernt !).

Wir - meine Generation - habne noch Goethe, Schiller, Grillparzer - - (Ovid - Anfang, Homer Anfang - . ) auswendig können / müssen.

Und in der Kindersabbatschule / Sonntagsschule mussten wir - Gott sei es gedankt !! - Bibeltexte (nach Luther !) auswendig können !! (sie sind und waren mir Leitlinien !! im Alltag !!!) (Wer unter dem Schirm des Höchsten sitzt - - - Dein Wort ist meines Fusses leuchte - - Es ist aber der Glaube eine gewisse Zuversicht des, das man hofft - - Die Rache ist mein, spricht derHerr - - -Die Frucht des Geistes aber ist - -- Wenn dich die bösen Buben locken - - Wohl dem, der nicht sitz im Rat der Gottlosen - -)

Die wesentlichen Vertonungen in unserem Kulturbereich -Passionen und Psalmen - sind in Lutherdeutsch. (Nein, ich kenen auch Pendereckis Passion - lateinisch ! -Und die "Winsbacher Psalmen" - neudeutsch)

Ausser "Biblischer Gecshichten" - trauen wir uns noch, den Kleinen Aufgaben zum Auswendiglernen - ja, welcher Übersetzung ??? - aufzugeben ?

Zitat von Norbert Chmelar

woran machst Du das fest?

Bisher an nichts Konkretem. Ich meinte nur, ich bin vorsichtig.

Dass die Elberfelder eine sehr gute und genaue Übersetzung ist, steht außer Frage.

Mir ging es nur darum zu sagen, dass eben der Verfasser/ Übersetzer immer mit-geliefert wird.

Das ist ja auch okay so und bereichert das Ganze.

Man muss sich dessen nur bewusst sein, damit man eben nicht zu solchen Gedanken kommt wie:

"Nur die Luther LetzteHand ist die absolute, wahre und inspirierte Übersetzung gewesen", oder:

"Nur der Textus Receptus ist göttlich, alles andere verfehlt ..."

Darum ging es mir.

Zitat von Norbert Chmelar

Gerade z.B. ist es theologisch besonders wichtig zwischen Israel und der Gemeinde zu unterscheiden und nicht aus der Gemeinde "das neue Israel" zu machen! Denn wo im NT "Israel" steht, da ist auch Israel gemeint – also das auserwählte Volk Gottes!

Ja bzw. Jein. Das ist eben alles nicht so salopp geklärt, Norbert. Genau das ist immer das Problem, wenn da ein Schema draufgelegt wird.

Ich gebe Dir jetzt die Auslegung dazu und Du machst dann damit, was Du meinst (passt ja noch zu "Sola Scriptura", denke ich):

Paulus schreibt an DIE Gemeinde (in allen seinen Briefen): die Gemeinde besteht aus Judenchristen & Heidenchristen, mal mehr, mal weniger.

Er klärt in seinen Briefen die Fragen, die eben im Raum standen, juden-christliche Sicht & heiden-christliche Stellung/ Frage.

Er erklärt: die Juden berufen sich auf Gesetz & Beschneidung als Zeichen der Erwählung. Abraham aber war VOR der Beschneidung erwählt, aufgrund seines Glaubens. Deshalb darf und muss diese Verheißung allen Menschen gelten, unabhängig von den äußerlichen Zeichen, die Israel gegeben wurden.

Er sagt dann (zu den judenchristlichen und jüdischen Lesern):

DER ist ein wahrer Juda, ein wahres Israel, der es dem Geiste nach, der Verheißung nach ist.

Sprich: Geistliches Israel ist (zunächst einmal): Jene Juden/ Israeliten, die den Messias angenommen haben.

Johannes wird später noch krasser sein in seiner Offenbarung:

Er nennt jene Juden, die den Messias nicht angenommen haben und die die Menschen ins Judentum zurückholen wollen, die Synagoge Satans.

Denn: die Juden wollten ihre Judenchristen zurückholen ins Gesetz oder verfolgten sie ansonsten;

von den Judenchristen hingegen wollten manche, dass die Heidenchristen ins Gesetz kämen, da sie andernfalls nicht wirklich dazugehören würden,

denn es war ja immerhin eine "jüdische Story" mit dem Messias.

Dem widerspricht Paulus und mit den Aposteln wird ein Minimalkonsens auf dem Apostelkonzil beschlossen.

Denn klar war das zunächst nicht. Petrus & Co. hatten durchaus eher die judenchristliche Auffassung.

Paulus aber sagte, er habe sein Evangelium nicht von Menschen, sondern von Christus selbst und direkt, und dieses setzte sich ja dann auch durch.

Geistliches Israel ist also zunächst einmal (im Kontext des Briefes) jene Juden & Israeliten, die Christus angenommen haben.

Aber: die Heiden wurden in diese Verheißungsgeschichte mit eingeflochten, wie er am Bild des edlen Ölbaums darstellt.

Die weitere Geschichte ist nun einerseits natürlich verschieden, denn Juda hat eine besondere Geschichte mit Gott.

Andererseits ist sie für alle gleich (universal): Gott wird sein Reich aufrichten,

dann werden alle ihn sehen und ihre Knie sich beugen, der Heiden wie der Juden.

Sie werden sehen "in wen sie gestochen haben", und "ihn erst wieder sehen, da sie sprechen: Gepriesen sei, der da kommt im Namen des Herrn! "

Die Vollendung ist für alle Menschen gleich, sie ist nicht aufgeteilt.

Es gibt keine jüdische Regierung auf Erden und eine christliche Regierung im Himmel. Das widerspräche ja der gesamten Heilsbotschaft.

Dass man sowas glaubt und dass auch die Juden den Tempel wieder aufzubauen wünschen, usw. und eine messianische Regierung auf Erden wollen,

ist mir bewusst, aber ich halte das für Verirrungen.

Auch wird der Staat Israel von 1948 von einigen jüdischen Gelehrten keineswegs als "Erfüllung einer Verheißung" betrachtet,

sondern eher als ziemlich kümmerlicher Versuch, der vor allem amerikanisch und zionistisch ist, nicht etwa biblisch. Aber das nur am Rande.

Bis hierher erstmal.

Zitat von Norbert Chmelar

die hunderte Jahre näher am Urtext dran war,

Wir haben doch gar keinen Urtext. Woher will man dann wissen, dass da ne Schrift näher am Urtext war?

Zitat von God Exists

Martin Luther ist mir aufgrund seiner späteren Judenfeindlichkeit suspekt.

Aber genau so würde ich Ellen White's "Vom Schatten zum Licht" (= Der Große Kampf) mit einem Fragezeichen versehen, weil sie alles irgendwie schön gefärbt hat. Ich muss aber trotzdem gestehen, dass ich Ellen White's 5 Bände "Die Geschichte der Hoffnung" als Hörbücher sehr genossen habe.

Sie sieht Europa - diese Halbinsel am Westrand Asiens - - historisch simpel - nun - sehr eingeschränkt ! Dieses Gebilde aus Kaisern, Königen, Landesherren, Grafen - - Leibeigenen, Kirchen"fürsten", - - "cuius regio, eius religio" - den Sieg Heinrich IV über den Papst in Canossa (der, musste den Bann wieder lösen - und Heinrichs Vasallen waren weiter and den Vasalleneid gebunden -

Ist Euch bewusst, dass die Habsburger die Papstwahl - ein Hausprivileg ! - beeinspruchen konnten - und es auch taten!! Dass sie jahrhundertelang das Bollwerk gegen die Türken / den Islam waren ? Dass sie mit dem Balkan und Schlesien in ihrem "Völkerkerker" riesige Lande beherrschten - in Rivalität zu den - dann wachsenden - Preussen ? (Schlesien - war habsburgisch, ist heute polnisch!) - Dass - hörte ich in der Mittelschule, fand es nicht belegt - Gustav Adolf, der schwedische Retter der Protestanten - vom Papst finanziert wurde, damit er die "Deutsche Mitte" schwäche ? Habsburg und Rom ? wer stützte da wen ?War 1866 ein Krieg Protestant Willhelm II gegen Seine apostolische Majestät Kaiser Franz Joseph - oder simpel das Macht spiel zweier in Horrormethoden Erzogener, welche sich wie kleine Buben in der Sandkiste benahmen - - nur halt, ihre Untertanen sich gegenseitig auf Kommando umbrachten - auf den Schlachtfeldern ?

Zitat

Zitat von tricky

Das Thema Sola Scriptura war heute ja auch in der Sabbatschule Thema. Und ich habe in meiner Zoom Session ein bisschen provokant gefragt, ob sola scriptura nicht dem gleicht was man heute in den sozialen Medien eine Blase nennt

Also theoretisch ist ein Buch wie die Bibel, das mit einem Prinzip wie sola scriptura ausgelegt wird, also mit der Prämisse: "allein die Schrift" gelesen wird, doch die klassische Form einer Blase. Nur die Bibel legt sich selbst aus, nur hier findet man Wahrheit.

Und muss dieses Wissen, das wir in der Bibel finden sich mit dem decken, was wir ausgraben (Archäologie) oder aus anderen geschichtlichen Quellen kennen? Darf die Bibel mit sola scriptura angewandt mit externem Wissen (ich klammere jetzt mal die Evolutions-Wissenschaft aus, da wissen wir, dass sich das krass widerspricht) geprüft werden?

Ich verstehe überhaupt nicht wie man ausgerechnet bei den Adventisten darauf kommt daß die Bibel eine Blase sei??? Eine Blase kann platzen – die Bibel aber nicht! ----> „Die Bibel ist kein Luftballon und auch keine Seifenblase!”

Die Bibel kann dem - weil sie das Wort der Wahrheit ist (Joh.17,17) - was wir durch die Archäologie ausgegraben und gefunden haben nicht widersprechen! Es ist gerade andersherum! Kritische Theologen und Bibelforscher, die das was in der Bibel stand, bestritten haben - so sagten diese schlechten Vertreter ihrer Fakultät früher: „Es hat keinen König David gegeben! ” und „Einen König Beltsazzar von Babylon hat es nie gegeben, das ist eine Märchenfigur!” - mussten dann ganz kleinlaut ihr MEA CULPA sprechen, weil die Archäologie sowohl Funde mit dem Namen König David als auch Tontafeln auf denen der Name des letzten babylonischen Königs Beltsazzar stand, gefunden hatte! Es ist ja gar nicht möglich, daß die Archäologie der Bibel widerspricht! Gerade diese von Dir angeführten Wissenschaften sind ja dazu da um auch die historische Glaubwürdigkeit der Bibel zu belegen!

Norbert Chmelar , ich sehe, Du hast ein altes Thema wieder eröffnet.

Was immer Luther bewegt haben mag, es entstand innerhalb eines Streites.

Zitat von tricky

Die Frage ist halt, ob man das möchte, dass jeder selbst lesen kann. Heutzutage betreibt die RKK eine große Anzahl an Schulen, Universitäten und dergleichen, ein enormes Bildungswert also. Aber damals, zur Zeit Luthers war das Bildungswesen für die Allgemeinheit kein Ziel der RKK.

Auch dies ist im historischen Kontext zu sehen:

Im frühen Mittelalter konnten nur Kleriker lesen. Auch die Adligen waren Analphabeten. Im Hochmittelalter wurden die katholischen Klöster zu den Bildungsanstalten des Mittelalters. Die adlige Frauen wurden dort nicht unbedingt hingeschickt um Nonnen zu werden, sie erlangen dort Bildung und heiraten dann. Nicht selten waren sie gebildeter als ihre späteren Ehemänner. Erst im 14. Jahrhundert entstanden Universitäten. Die Bildungssprache war Latein.

Eine deutsche Sprache, wie wir sie kennen gab es nicht!

Erst zu Luthers Zeiten entstand die sächsische Kanzleisprache:

Zitat

Die sächsische Kanzleisprache (auch Meißner Kanzleideutsch) entwickelte sich im Zeitalter des deutschen Humanismus. Sie bildete eine Voraussetzung für ein den Dialekten übergeordnetes allgemeines Standarddeutsch,[1] wie es Martin Luther in seiner Bibelübersetzung von 1522 verwirklichte. Die sächsische Kanzleisprache – und somit auch das daraus entstandene Standarddeutsch – ist eine Ausgleichssprache auf der Grundlage spätmittelalterlicher ostmitteldeutscher und ostoberdeutscher Dialekte.

https://de.wikipedia.org/wiki/S%C3%A4chsische_Kanzleisprache

Erst nach 1450 wurde die erste Bibel gedruckt, nachdem Gutenberg den Druck mit beweglichen Lettern erfunden hatte. Zuvor gab es nur handgeschriebene Bücher, sehr zeitaufwendig und teuer.

Erst diese beiden Erfindungen ermöglichen es einen erschwinglichen Lesesstoff in deutscher Sprache herzustellen.

Trotz reformatorischer Bildungsbemühungen war es erst um 1900 soweit, dass die einfache Bevölkerung bei uns allgemein lesefähig war. Ich gehe sehr davon aus, dass dies nicht unmaßgeblich mit der Industrialisierung zu tun hatte, als die Lesefähigkeit für den Beruf benötigt wurde.

Und dennoch geht man auch heute bei uns in Deutschland von vier bis zehn Millionen „funktionale“ Analphabeten unter den Erwachsenen aus. Das sind Menschen, die nur unzureichend Lesen können.

..........

Soweit der kleine historische Exkurs, der vielleicht gezeigt hat, dass man nichts, auch keinen Bibeltext, einfach so wirklich verstehen kann ohne seinen historischen Kontext zu kennen.

[Bei den Deutschen Christen weiß ich nicht, ob es immer Absicht oder Dummheit war, als sie den historischen Kontext veränderten, um ihren arischen Jesu zu produzieren.]

Zitat von Norbert Chmelar

Als Evangelischer kann ich die Auffassung von Martin Luther nicht als Fehler kritisieren, sondern sehe es als richtig an

Wieso? Ist Martin Luther etwa für Dich ein unfehlbarer Papst?

Zudem, es waren doch die Evangelischen, die die historisch kritische Bibelauslegung erfunden haben!

Zitat von Christel

waren doch die Evangelischen, die die historisch kritische Bibelauslegung erfunden haben!

Leider! 😢

Zitat von Norbert Chmelar

Zitat von Christel

waren doch die Evangelischen, die die historisch kritische Bibelauslegung erfunden haben!

Leider! 😢

Zugegeben dabei wurde viel Blödsinn gemacht....

Aber die Methodik, das entwickelte Werkzeug ist brauchbar und wichtig. Danke!

Nur darf der historische Blick nicht der einzige Fokus sein. Es muss eine gläubige Auslegung folgen.

Die Biblia pauerum an der Aussenwand der Kirche in schöngrabern - Diese Reliefs dienten dem Pfarrer, um seien sSchäfchen die Bibel anschaulich zu machen. Der Verduner Altar in Klosterneuburg zeigt die weltweit einzige dreiteilieg (ante legem - sub lege - sub gratia) Typpologie der Geschichte des AT und des NT - und war ursprünglich - eine Kanzelumkleidung. Und die Fastentücher in Kärnten, vor allem Gurk ?

Was die kannten alle die Bibel nicht ???

A sooo, das "Finstere Mittelalter!"!

Bitte mehr Eehrfurcht denen gegenüber welche i n Kärnten auf den Hemmaberg pilgertet - Römisch in die eine Basilika mit Taufbassin zum Untertauchen, Arianer daneben, ebenso aussgestattet. Und i n den Gottesdiensten die noch nicht Getauften, noch eine Menge dort hörend lernen müssend , am Rand des Raumes plaziert

Aber das steht alles nicht im "Grossen Kampf" - - -

Zitat von philoalexandrinus

Die Biblia pauerum an der Aussenwand der Kirche in schöngrabern - Diese Reliefs dienten dem Pfarrer, um seien sSchäfchen die Bibel anschaulich zu machen. Der Verduner Altar in Klosterneuburg zeigt die weltweit einzige dreiteilieg (ante legem - sub lege - sub gratia) Typpologie der Geschichte des AT und des NT - und war ursprünglich - eine Kanzelumkleidung. Und die Fastentücher in Kärnten, vor allem Gurk ?

Was die kannten alle die Bibel nicht ???

A sooo, das "Finstere Mittelalter!"!

Bitte mehr Eehrfurcht denen gegenüber welche i n Kärnten auf den Hemmaberg pilgertet - Römisch in die eine Basilika mit Taufbassin zum Untertauchen, Arianer daneben, ebenso aussgestattet. Und i n den Gottesdiensten die noch nicht Getauften, noch eine Menge dort hörend lernen müssend , am Rand des Raumes plaziert

Aber das steht alles nicht im "Grossen Kampf" - - -

Das ist damals einer der wundesten Punkte gewesen, heute leider teilweise auch noch.

"Der große Kampf" Dieser Text: https://m.egwwritings.org/de/book/167.61#61

Ich habe es gerade überflogen. Gut fand ich den Hinweis auf die menschliche Verfasserschatz der Bibel, dass sie eben kein plattes Diktat ist. Jetzt weiß ich auch, weshalb hier immer wieder auf die Waldenser hingewiesen wird. Für mich ist das eher eine unbekannte Gruppe. Ich habe da zwar mal was gelesen, aber nicht ausreichend, um mir wirklich ein Bild zu machen.

Ansonsten wird in der Schrift ein klares schwarz/weiß Bild gezeichnet.

Von den katholischen Korrekturbibeln habe ich nichts im Text gefunden:

Zitat

Als Korrekturbibeln oder Gegenbibeln bezeichnet man jene katholischen Bibelübersetzungen, die bereits kurz nach Erscheinen der Lutherbibel (Neues Testament 1522, vollständige Bibel 1534) gedruckt wurden. Dazu zählen die Übersetzung des Neuen Testaments von Hieronymus Emser (1527) sowie die vollständigen Übersetzungen des Neuen wie auch des Alten Testaments von Johann Dietenberger (1534) und Johannes Eck (1537). Nicht zu den katholischen Korrekturbibeln zählen die ebenfalls unabhängig von Luther entstandenen deutschsprachigen Übersetzungen der Täufer[1] und der reformierten Kirche.[2]

https://de.wikipedia.org/wiki/Korrekturbibel

Zitat

Im Jahr 1527 wurde dieses Werk unter dem Titel Das naw testament nach lawt der Christlichen kirchen bewerten text / corrigirt / und widerumb zurecht gebracht in Dresden gedruckt und schon ein Jahr darauf entstand eine zweite Auflage. Diese Übersetzung fand weite Verbreitung in der katholischen Bevölkerung: So zog der Schriftsteller Christoph Flurheim sie für sein deutsches Missale heran, das 1528 gedruckt wurde. Außerdem wurde das Werk Emsers 1537 von Johannes Eck als Basis für dessen oberdeutsche Übersetzung des Neuen und Alten Testaments verwendet. Schon 1530 war in Rostock eine auf Emser basierende niederdeutsche Übertragung erschienen.[1]

https://de.wikipedia.org/wiki/Hieronymus_Emser

Zitat von jüngerjesu

Das ist damals einer der wundesten Punkte gewesen, heute leider teilweise auch noch.

Was meinst Du damit genau?