"Jesus, der damals angeblich geboren wurde ..."

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    • @Armin,

      der Satz "Bitte rette unsere Seelen" heißt in meinen Augen, dass du mich lächerlich machen willst. Oder soll ich das ernst nehmen?

      Nein, mir fallen keine Texte ein, die dagegen sprechen.

      Es ist doch eine Logik, die sich aus der Bibel einfach ergibt!

      Welche Prophetie soll es denn NACH der Fertigstellung neu geben? Es steht doch alles drin!

      Und die Predigt aus der alten Prophetie ist keine neue Prophetie, sondern ist Predigt und Verkündigung! Deshalb sagte ich: Ellen White ist in meinen Augen einfach ne Predigerin und Bibel-Auslegerin..

      Was für neue Prophetie? Eine, die mit der Bibel übereinstimmt? Dann ist sie nicht neu. Ist das so schwer?
      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)
    • Weißt du Armin,

      ich hab doch kein Problem mit Ellen White! Dass sie ihre Ansicht, ihre Auslegung hatte mit einigen anderen;

      ich finde es aber problematisch, wenn andere dann diesen Menschen derart verherrlichen.

      Dass sogar manche schreiben: "Es ist mit den Schriften Whites wie mit der Bibel! Man muss sie glauben oder man lässt es!" Das ist in meinen Augen Hohn.

      Ich kann zu ganz vielen Sachen von ihr ohne Probleme Ja sagen. Aber wenn ich Dinge anders sehe (z.B. ihren Status), dann ist es sehr auffällig, wenn Leute dann so verteidigend reagieren. Um einen Menschen zu verteidigen.
      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)
    • Seele1986 schrieb:

      @Armin,

      der Satz "Bitte rette unsere Seelen" heißt in meinen Augen, dass du mich lächerlich machen willst. Oder soll ich das ernst nehmen?

      Nein, mir fallen keine Texte ein, die dagegen sprechen.

      Es ist doch eine Logik, die sich aus der Bibel einfach ergibt! Was für neue Prophetie? Eine, die mit der Bibel übereinstimmt? Dann ist sie nicht neu. Ist das so schwer?



      Wie wäre es mit der Prophetie aus Joel 3, 1-4? Hat sich das schon erfüllt, oder steht das noch bevor?

      Wie verstehst Du das von Gott für die Gemeinde eingesetzte Prophetenamt und die Gabe der Weissagung für die NT-Gemeinde in 1. Kor. 12,10+28 und 1. Kor. 13,8 wo vom Ende der Weissagung erst in der Zukunft die Rede ist?

      Und wenn Gott so intensive vor falschen Propheten besonders am Ende der Zeit warnt, wozu macht er das, wenn es ohnehin keine wahren Propheten geben würde. Da hätte Gott nur sagen brauche, hütet euch vor Menschen, die behaupten, sie wären Propheten! Oder nicht?

      Nur so mal etwas zum überlegen!
    • Das Kind nicht mit dem Bad ausschütten!

      Seele1986 schrieb:

      Weißt du Armin,

      ich hab doch kein Problem mit Ellen White! Dass sie ihre Ansicht, ihre Auslegung hatte mit einigen anderen;

      ich finde es aber problematisch, wenn andere dann diesen Menschen derart verherrlichen.

      Dass sogar manche schreiben: "Es ist mit den Schriften Whites wie mit der Bibel! Man muss sie glauben oder man lässt es!" Das ist in meinen Augen Hohn.

      Ich kann zu ganz vielen Sachen von ihr ohne Probleme Ja sagen. Aber wenn ich Dinge anders sehe (z.B. ihren Status), dann ist es sehr auffällig, wenn Leute dann so verteidigend reagieren. Um einen Menschen zu verteidigen.



      OK, da muss ich Dir recht geben, und ich hoffe Du hast bei mir trotz der Verteidigung von Ellen White schon gemerkt, dass ich auch nicht alle ihre Schriftauslegungen einfach so hinnehme und alles so stehen lasse. Das hat auch mit dem zu tun, dass sie selbst nie von sich behauptete, unfehlbar in ihrer Schrigtauslegung zu sein.

      Ich mache da einen Unterschied zwischen dem, was sie in Visionen offenbart bekam und was sie sonst aus ihrem persönlichen Wissen und Bibelstudium heraus sagt. Deshalb forderte sie, wie auch alle Propheten und Apostel der Vergangenheit ihre Zuhörer immer auf, sie mit der Bibel zu prüfen, und wenn etwas nicht mit ihr übereinstimmt, dann gilt die Bibel und nicht Ellen White.

      Also einfach nicht das Kind mit dem Bad ausschütten! :thumbup:
    • Armin Krakolinig schrieb:

      Wie wäre es mit der Prophetie aus Joel 3, 1-4? Hat sich das schon erfüllt, oder steht das noch bevor?


      Hallo Armin ich verstehe nicht Deine Diplomatische Vorgehensweise, Seele etwas aufzudrängen oder nötigen.

      Er hat ein anderes Verständniss von Prophetie als "wir". War Luther und andere Reformatoren Propheten? EGW lobt Luthers wirken! Sie nennt Ihn keinen Propheten.

      In welcher Vollmacht hat er gehandelt?

      Warum konnten Weissagungen an Daniel, erst im vorigen Jahrundert "richtig" verstanden werden?

      Warum werden bestimmte Sichtweisen und Ausdrücke in Büchern, heute angepasst oder verschönert? ( Der große Kampf)

      Warum kommt keiner auf die Idee alte Propheten in Frage zu stellen und warum dieses gezeter bei EGW?
    • Wie wäre es mit der Prophetie aus Joel 3, 1-4? Hat sich das schon erfüllt, oder steht das noch bevor?


      Ähh... Ausgießung des Heiligen Geistes...??? :huh:



      Ja, die Urgemeinden im NT hatten Propheten-Amt. War die Bibel da schon fertig??

      Zudem: Du weißt doch, dass "weissagen" sowohl für Prophetie (im klassischen Sinne), als auch für Verkündigung und Predigt steht, oder?? Das wird auch "weissagen" (prophetia) genannt, weil die ganze Bibel "Botschaft" ist.

      Die Bibel recht verstehen kann man ja nicht wegen dem Text, der abgedruckt ist, sondern wegen dem Heiligen Geist. Deshalb ist die Predigt aus dem Wort (im Geist Christi) auch "Weissagung". (Geist der Weissagung).


      Ich mache da einen Unterschied zwischen dem, was sie in Visionen offenbart bekam


      Ja, aber was bekam sie gesagt in Visionen? Neue Sachen? Oder biblische? Biblische Sachen stehen ja IN der Bibel...
      Verstehst du, ich kann damit nix anfangen, Armin...

      "Der große Kampf" zeigt mir, dass sie sich intensiv mit Reformationsgeschichte beschäftigt hatte... (bis auf die Heiligtums-Sachen standen all diese Fakten in zahlreichen Geschichtsbüchern); sie hat viel gelesen..

      "Das Leben Jesu" zeigt mir, dass sie sich in der Heiligen Schrift auskannte...

      Ist ja alles schön und gut... Sie war eine gläubige Christin, die Auslegung geschrieben hat; so seh ich das..
      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)
    • Waren Luther und die Reformatoren Propheten?

      Bogi111 schrieb:

      Armin Krakolinig schrieb:

      Wie wäre es mit der Prophetie aus Joel 3, 1-4? Hat sich das schon erfüllt, oder steht das noch bevor?
      Hallo Armin ich verstehe nicht Deine Diplomatische Vorgehensweise, Seele etwas aufzudrängen oder nötigen.

      Er hat ein anderes Verständniss von Prophetie als "wir".

      Lieber Bogi111,

      ja, damit hast Du offensichtlich recht, dass wir zurzeit noch ein anderes Verständnis von Propheten haben als er! Sollen wir ihm aber deshalb einfach in seiner Meinung lassen, wenn er doch auch von seiner Seite her an dieser Diskussion so intensive beteligt ist und uns sein Verständnis zu vermitteln sucht? Ich wundere mich eigentlich, warum ihm selbst Advengläubige einfach in seiner Meinung belassen und ihm sogar eher recht geben als mir, wenn man sich schon in einer solchen Diskussion befindet. Was er letztlich mit den vorgebrachten Argumenten macht, ist ja seine Sache und ich erlebe ihn hier als eine sehr erwachsene Person, die weiß, wie sie sich verteidigen kann und wie weit sie auch noch einen Sinn in der Diskussion sieht.


      Wo aber liegt der Unterschied zwischen meinem Verständnis und seinem Verständnis. Ich weiß ja nicht, ob überhaupt wir beide (Du und ich als Adventisten!) das gleiche Verständnis von einem Propheten haben, denn bzgl. Ellen White scheint mir es manchmal nicht so zu sein.

      Deshalb finde ich aber Deine nächsten Fragen sehr interessant für einen Versuch, um herauszufinden, was denn das rechte Verständnis eines biblischen Propheten ist!

      War Luther und andere Reformatoren Propheten? EGW lobt Luthers wirken! Sie nennt Ihn keinen Propheten.
      Ich habe persönlich kein Problem, Luther und die Reformatoren als Propheten zu bezeichnen! Meinst Du aber das @Seele1986 das auch so sieht?
      Sollte das doch der Fall sein, warum sagt er dann, dass Ellen White keine Prophetin war, sondern nur eine Bibelauslegerin, und warum meinte er dann auch, dass man Ellen White nicht prüfen brauche, weil es seit der Vollendung der Bibel gar keine Propheten mehr gibt?

      Wenn er im gleichen Atemzug dann auch meint, Ellen White sei keine Prophetin, sondern nur eine einfache Christin und Bibelauslegerin, dann träfe das ja auch auf Luther und die Reformatoren zu?

      Der hebräische Sinn des Begriffes „Prophet“ heißt wie Du sicher weißt "Nabi" und bedeutet eigentlich nur "Sprachrohr"!

      So gesehen, kann sich eigentlich jeder Verkündiger des Wortes Gottes und prophetischer Botschaften als Sprachrohr Gottes bezeichnen, und das träfe dann ja auch auf Luther und alle Regormatoren zu! Würdest Du das auch so sehen?

      Nun gab es aber schon im AT im Volk Israel - also unter Gottes Volk (!) Sprachrohre Gottes und Satans! Wobei es in Israel immer mehr falsche als wahre Propheten und Sprachrohre (nabiim) gab!

      War das auch zur Zeit der Reformation so und ist das auch heute unter Christen noch so?

      Müssen wir Du die Reformatoren und ihre Nachkommen bis heute nicht auch alle mit der Bibel prüfen, ob sie wahre oder falsche Propheten, Sprachrohre und Bibelausleger waren und sind?

      Würdest Du es aber wagen, Luther oder die anderen Reformatoren als falsche Propheten zu bezeichnen, weil sie damals z. B. noch nicht in allen Glaubenspunkten und in allen Deutungen der Prophetie recht hatten, sondern sich noch sehr irrten?

      Oder war Luther ein falscher Prophet, weil er das Ende des Papsttums und des Antichristen und die Wiederkunft Jesu aufgrund der Zeitweissagung aus dem Buch Daniel für etwa 300 Jahre nach seiner Zeit berechnete und voraussagte? Kennst Du das zufällig?
      Hat sich das erfüllt? Kannte er die Aussage Jesu nicht, dass man weder Zeit noch Stunde der WK-Jesu nicht kennen würde?

      Wo ist da der Unterschied zu William Miller, der etwa 300 Jahre später das Ende des Papsttums und der antichristlichen Mächte, wie er sie deutete und die WK-Jesu für seine Zeit für 1843 -1844 erwartete, und sich dabei auch auf Zeitweissagungen aus Daniel und Offenbarung bezog?

      Warum gehen dann aber alle protestantischen und evangelikalen Theologen und Verkündiger und auch ihre Gläubigen mit der Miller- und damaligen Adventbewegung so streng ins Gericht?

      Dasselbe gilt auch für Ellen White und die Adventbewegung nach 1844, die damals das Ende der antichristlichen Mächte und die Wiederkunft Jesu zu ihren Lebzeit erwarteten? Taten das nicht auch schon die Propheten und Apostel im AT und NT ???
      Waren sie aber deshalb schon alles falsche Sprachrohre, falsche Propheten und falsche Bibelausleger? Du siehst damit hoffentlich, dass wir mit der Definition eines wahren und falschen Propheten vorsichtiger und differenzierter umgehen müssen!

      Dazu kommt noch, dass wir auch klar unterscheiden müssen, was man unter einem Propheten im allgemeinen und im speziellen Sinn versteht?
      Dafür gibt es ja in der Bibel ganz bestimmte Kriterien, die Du sicher kennst - oder nicht?


      Lg. Armin

      Dieser Beitrag wurde bereits 4 mal editiert, zuletzt von Armin Krakolinig ()

    • Ich habe persönlich kein Problem, Luther und die Reformatoren als Propheten zu bezeichnen! Aber wenn das auch Dein Verständnis von einem Propheten ist, warum sagst Du dann, dass Ellen White keine Prophetin war, sondern nur eine Bibelauslegerin, und warum meintest Du dann auch, dass man Ellen White nicht prüfen brauche, weil es seit der Vollendung der Bibel gar keine Propheten mehr gibt?

      Wenn Du im gleichen Atemzug dann auch meinst, Ellen White sei keine Prophetin, sondern nur eine einfache Christin und Bibelauslegerin, trifft das dann auf Luther und die Reformatoren nicht auch zu?



      ? Hab ich Luther und die Reformatoren als Propheten bezeichnet?


      Ich hab EGW nicht als falsche Prophetin bezeichnet, ich habe gesagt, dass sie eine Christin war, die Bibelauslegung gemacht hat... So wie andere (z.B. Luther) auch...


      Ich korrigier dich einfach mal:

      Erstens hast du Bogi zitiert, nicht mich...

      Zweitens steht in Bogis Text, dass Ellen White Luther gelobt, aber NICHT als Propheten bezeichnet hatte..

      Daraus hast du gelesen, ich würde Luther für einen Propheten halten, Ellen White würde ich aber nicht für eine Prophetin halten...

      "Morgenstund´ hat Gold im Mund!"
      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Seele1986 ()

    • Sorry - das war ein Missgeschick!

      Hallo Seele,

      Du bist da etwas zu früh aufgestanden, und hast somit einen Text von mir gelesen, den ich versehentlich zu früh absandte, ihn aber dann gleich noch zu einer Korrektur zurückversetzte, weil ich erst merkte, dass der Beitrag auf den ich antwortete, nicht von Dir sondern von Bogi111 geschrieben war. So bitte ließ den vorigen Beitrag nochmals, denn das ergibt dann doch einen anderen Sinn.

      Trotzdem würde mich interessieren, wie Du das siehst, was ich in dem Fall Bogi111 und nicht Dir über die Definition eines biblsichen Propheten schrieb!

      Kennst Du übrigens irgendwelche Prophezeiungen, die Luther machte, die Du so in der Bibel nicht findest?

      Einen schönen Tag und lieber Grüße,

      ARmin
    • Armin Krakolinig schrieb:

      @Daniels, wie siehst Du denn selbst diese Ratschläge für den Umgang mit Deinem atheistischen Freund?

      @Armin Krakolinig: Lieber Armin Krakolinig, ich weiß, es ist psychologisch ungeschickt -- und vielleicht auch etwas unhöflich, eine Antwort mit einer Belehrung zu beginnen; aber ich vermute, Du kannst es vertragen und bekommst es nicht gleich in den falschen Hals. Also ein rein technischer Hinweis: Die Anrede eines Forenmitglieds erkennt die Foren-Software nur dann, wenn man @accountname: schreibt, also mit abschließendem Doppelpunkt.

      Armin Krakolinig schrieb:

      Du bist doch auch selbst ein sehr kritischer Denker, der für seinen Glauben immer wieder logische und vernünftig nachvollziehbare Argumente sucht! Oder schätze ich Dich da falsch ein?

      Nein, Du schätzt mich nicht falsch ein.

      Zur Sache

      Armin Krakolinig schrieb:

      @Daniels, wie siehst Du denn selbst diese Ratschläge für den Umgang mit Deinem atheistischen Freund?

      Du bist doch such selbst ein sehr kritischer Denker, der für seinen Glauben immer wieder logische und vernünftig nachvollziehbare Argumente sucht! Oder schätze ich Dich da falsch ein?
      Was würdest Du denn zu einem Christen sagen, der Dir bei Themen, die Du anders verstehst als Dein Gegenüber: Das musst Du einfach glauben, weil es so ist, wie ich es Dir sage und wie es in der Bibel so steht!? Würdest Du so einen Menschen noch ernst nehmen?

      Freilich weiß ich, dass die Existenz Gottes nicht rational zwingend bewiesen werden kann; gleichwohl meine ich nicht, dass man Gläubigkeit einfach mit Unvernunft oder Unlogik gleichsetzen kann.

      Zum Umgang mit meinem nicht christlichen Freund muss ich sagen, dass ich nie versucht habe, ihn zu bekehren und ihn auch nicht mit christlichen Themen überziehe. Allerdings leugne ich weder, dass ich mich mit dem Christenglauben auseinandersetze noch dass ich Kontakte zu mehreren Gemeinden verschiedener freikirchlicher Denominationen habe und in zwei Gemeinden ehrenamtlich tätig bin.

      Ich glaube aus meinen Lebenserfahrungen heraus, dass ich sehr überzeugend und suggestiv sein kann. Das wird Dir aber vermutlich niemand bestätigen, zum einen, weil ich Menschen nicht mit dem Gewalt beinflusse und vor allem, weil ich es ablehne, andere zu manipulieren, das heißt ich mache von diesem Talent kaum einen Gebrauch. Ich spreche aber, wenn es sich ergibt, mit Bekannten darüber, was ich erlebe, was ich glaube und was ich mich frage. Das scheint mir ausreichend.

      Mich enttäuscht diese Art meines Freundes sich mit provokanten anti-christlichen Thesen aufzuspielen, die mich wie einen Deppen in die Ecke stellt. Mich enttäuscht die Oberflächlichkeit oder wenigstens Willkürlichkeit der Argumentation meines Freundes. Ich nehme Einwände anderer ernst, auch seine These, dass Jesus vielleicht nie gelebt habe; aber mich enttäuscht die Beobachtung, dass ich eine gleiche Ernsthaftigkeit meinen Thesen gegenüber bei meinem Freund und eigentlich bei fast allen anderen Menschen kaum bemerke.

      Wenn ich die von meinem Freund dahergeplauderte Provokation ernsthaft prüfen möchte, dann stellt sich mir zuerst die Frage, nach welchen Kriterien die Geschichtswissenschaft eine Person als tatsächliche Person einschätzt. Welche Belege oder Umstände gelten gemeinhin als wissenschaftlicher Beweis dafür, dass eine Person gelebt hat? Sicher mögen diese Kriterien kritisierbar sein und kein sicheres Ergebnis garantieren können; aber wenn man Jesus abspricht, dass er wirklich gelebt habe, dann muss man dies nach den selben Kriterien tun, die man an andere Personen der Geschichte anlegt.

      In einer Rezension zu einem christentumskritischen Buch las ich beispielsweise gestern:

      Gründe, die Geschichte um den Sohn Gottes als Erfindung oder Fehldeutung anzusehen, gibt es genug. Vieles, das die Evangelisten zu berichten wissen, deckt sich nicht mit dem Wissen über die damalige Zeit. Auch hinterließ Jesus selbst keine schriftlichen Zeugnisse; obwohl er der Schrift mächtig gewesen sein muss, wollte er im zarten Alter von 13 Jahren mit den Gelehrten die Heilige Schrift diskutieren.
      Quelle: Media-Mania-Forum: Rezension des Buches "Die Jesus-Lüge"

      Dieser Rezensent wertet also die Tatsache, dass Jesus keine Schriften hinterlassen hat, wiewohl er angeblich der Schrift mächtig war, als ein bedeutendes Indiz dafür, dass Jesus von Nazareth vermutlich gar nie existiert habe. Kann so etwas ein ernstzunehmendes, allein ausreichendes Indiz sein, dass jemand nie gelebt habe? Würde das nicht bedeuten, dass ich jedem geschichtlichen Menschen, der schreiben konnte, von dem aber kein Buch, keine Briefe oder sonstige Schriften überliefert sind, die Existenz absprechen müßte!? Gab es denn dann, wenn ich dieses Argument akzeptiere überhaupt irgend einen Menschen, der keine Schriften hinterlassen hat? Ganz nahe liegt außerdem der Vergleich mit Sokrates, der es ja bekanntlich abgelehnt hat, seine Ansichten selber schriftlich niederzulegen.

      Armin Krakolinig schrieb:

      Ließ mal im Buch Hiob ab Kp. 38 nach, wie Gott selbst dort diesem Mann, der durch gewaltige Schicksalsschläge an Gott und seiner Gerechtigkeit zu zweifeln begann, begegnete, und welch einer Menge von verstandesmäßigen und logischen Fragen und Argumenten er versuchte, diesen Zweifler zum Nachdenken zu bringen und ihn von seinem verkehrten Denken wegzubringen suchte!

      Ich schaue es mir an.

      Andermal mehr.

      Grüße
      Daniels
      "Prüft alles und, was gut ist,
      das behaltet. Aber was böse ist,
      darauf lasst euch nicht ein..."

      1. Thessalonicher 5, 21.22

      "Wähle das Leben, damit du lebst."
      5. Mose 30, 19

      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von Daniels ()

    • Hallo Daniels,

      danke für Deine "Belehrung", wusste es zwar schon mal, hab das aber wohl wieder verschwitzt, wie man es bei uns hier sagt. ^^


      Daniels schrieb:

      Freilich weiß ich, dass die Existenz Gottes nicht rational zwingend bewiesen werden kann; gleichwohl meine ich nicht, dass man Gläubigkeit einfach mit Unvernunft oder Unlogik gleichsetzen kann.

      So sehe ich das auch, und ich meine sogar, dass wissenschaftlich gebildete Menschen sogenannten "bibelgläubigen Christen" mit Recht oft vorwerfen einfach blind etwas zu glauben, was da in der Bibel steht. Sie haben jedoch ein gutes Recht auch vernünftige Gründe und logische für unseren Glauben zu fordern.

      Gott selbst ist doch kein Gott der Unlogik und der Unvernunft, warum sollen wir deshalb uns nicht auch dieser göttlichen Logik bedienen und sie auch zu erforschen suchen, so weit es eben noch vernünftig und logisch bleibt. Es ist ja auch nicht unlogisch, als Gott sagte, wenn Du sündigst, und somit die von Gott ausgedachten Gesetze für Mensch, Tier, Natur und Kosmos etc.... nicht beachtest, dass Du dann mitunter mit dem Tod rechnen musst. Viele dieser Gesetze werden von Evolutionisten entweder als menschliche Erfindung oder in anderen Bereichen als Naturgesetze bezeichnet. Faktum aber ist, dass wir davon ausgehen können, dass es kein Gesetz in der Bibel und in der Natur gibt, dass ohne negative Folgen und fatale Auswirkungen übertreten werden kann. Warum das so ist, kann jeder über vernünftiges und logisches Nachdenken zu ergründen suchen. Weil das viele eben nicht tun, meinen sie, dass man das einfach so glauben muss, ohne weiter nachzudenken!

      Es ist ja sehr seltsam, dass Menschen über ihre verbildete Vernunft nicht glauben können, dass es Gott überhaupt gibt, dabei würde ein logisches Nachdenken darüber keine andere Wahl lassen! Ich mach da oft Studenten in ihren Schulbüchern bis hinauf in die Oberstufen aufmerksam, wie viel Unlogisches da in ihren Büchern schon alleine bildhaft dargestellt wird, wenn es z. B. allein nur über die berühmte Plattentektonik, Vulkanismus, Erdbeben, den Aufbau des Inneren der Erde oder die Entstehung von Kohle oder auch von Bergen und Gebirgen geht!

      Hast Du in diesen Bereichen schon mal etwas Unlogisches entdeckt? Nur mal so nebenbei?

      Mach´s gut,

      Armin
    • Fehleinbschätzuung ?

      Darf ich zur bedenken geben : Viellicht schätzen wir Deinen ja recht ungezogen spottenden Freund falsch ein. Ich habe das eher von Leuten erlebt, welche in ihrer Haltung, hier Ablehnung, nicht gefestigt sind, für die das IHR ungelöstes, ihnen unter den Nägeln brennendes Problem ist, die ihre eigene ungelöste Farge zuschütten mit Häme, Spott, beissender Ironie - -


      Beispiel (nur eines von vielen !) : Jene Linken , welche bei einer wissenschaftlichen Tagung in Alpbach von den Balkonen des "Böglerhofes" laut auf die Fronleichnamsprozession herunterspotteten - die waren erstens ungezogen, zweitens unkultiviert - was beides nicht ihre sozialen Status entsprach. Dei mussten sich über die Mahnung, welche diese religiöse Veranstaltung für sie bedeutet, in ihren Spott flüchten.
      Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -
    • Ich habe die Tage ein neues Buch über Jesus, das Euch nicht gefallen würde, angefangen zu lesen. Beim Lesen der ersten Kapitel sind mir zwei Argumente eingefallen, mit denen man plausibel machen kann, dass Jesus keine nur erfundene Person ist, sondern gelebt haben muß.

      1. Nehmen wir an, Jesus habe nie gelebt und die Berichte der Evangelien wären reine Erfindungen, ausgeklügelte Lügen und nehmen wir weiter an, die außerbiblischen Erwähnungen etwa bei Flavius Josephus seien raffinierte Fälschungen verschlagener Christen. Was würden Kritiker oder Gegner der -- wie wir für dieses Argument kurz annehmen -- erlogenen Evangelien des Matthäus, Markus und Lukas tun? Würden sie nicht schreiben, dass alles erlogen sei und niemand je diesen Jesus gekannt habe?! Etwas ganz anderes aber ist offenbar: Wir kennen heute -- mindestens in Fragmenten -- mehrere nicht kanonisierte Evangelien, wie das Thomasevangelium oder das Phillipusevangelium, die Jesus von Nazareth anders schildern als die vier kanonisierten Evangelien. Würden Konkurrenten einer Glaubensgemeinschaft, gegen diese nicht an erster Stelle anführen, dass der Begründer der ihnen mißliebigen Glaubensgemeinschaft nie gelebt hat? Würden stattdessen mehrere dieser Konkurrenten Schriften über das Leben dieser Person, die nie gelebt hat, schreiben, in dem sie diese Person anders, aber aus ihrer Sicht positiv darstellen, wie die nicht kanonisierten Evangelien tun? Oder anders gefragt: Wenn die vier kanonisierten Evangelien raffinierte Lügen mächtiger machiavellistischer Leute sind, warum wurden dann abweichende, nicht kanonisierte Evangelien zugelassen? Dies ist das erste Plausibilitätsargument dafür, dass Jesus wirklich gelebt haben muß.

      2. Das zweite Argument: Warum, wenn die kanonisierten Evangelien ausgeklügelte Fälschungen wären, für die eine Person Jesus von Nazareth, die nie gelebt hätte, erfunden worden wäre, warum sollten diese kanonisierten Evangelien dann einzelne Widersprüche enthalten? Oder -- Dass die Verfasser der Evangelien die Thora kannten, dürfen wir als unstrittig voraussetzen. -- warum heißt Jesus in den Evangelien, so sie reine Erfindungen sind, nicht Immanuel von Nazareth? Damit die Fälschung unglaubwürdiger wird? Natürlich kann man dagegen anführen, diese Widersprüche und Umständlichkeiten sollten gerade eine gewisse Glaubwürdigkeit hervorrufen; aber ist das überzeugend?

      Grüße
      Daniels
      "Prüft alles und, was gut ist,
      das behaltet. Aber was böse ist,
      darauf lasst euch nicht ein..."

      1. Thessalonicher 5, 21.22

      "Wähle das Leben, damit du lebst."
      5. Mose 30, 19

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Daniels ()

    • philoalexandrinus schrieb:

      iellicht schätzen wir Deinen ja recht ungezogen spottenden Freund falsch ein. Ich habe das eher von Leuten erlebt, welche in ihrer Haltung, hier Ablehnung, nicht gefestigt sind, für die das IHR ungelöstes, ihnen unter den Nägeln brennendes Problem ist, die ihre eigene ungelöste Frage zuschütten mit Häme, Spott, beissender Ironie - -

      @philoalexandrinus: Die Wendung Deines Denkens gefällt mir, allerdings glaube ich nicht, dass mein Freund einen ohne Weiteres wiederbelebbaren verschütteten Christen in sich hat. Er besteht vielmehr gelegentlich sehr darauf, dass es ganz offensichtlich keinen Gott gäbe. Vermutlich ist er auch der Ansicht, dass zu viele Übel und Ungerechtigkeiten in der Welt sind, als dass es einen guten Gott geben könne. Vor noch nicht langer Zeit sagte er zu mir mit großem Nachdruck, es gäbe keinerlei Hinweis darauf, dass es einen Gott gibt.

      Wenn man ihn auf anscheinend höchst kunstvoll gefügte Pflanzen und andere Wunder der Natur hinwiese, würde das an seinen Ansichten kaum etwas ändern, denn er ist beileibe kein Kind mehr, das noch nie recht eine Blüte bewundert hat und dem solche Dinge neu wären.

      Seine provokante Argumentation mag der Schatten, also eine Begeliterwscheinung und Folge eines latenten Minderwertigkeitsgefühls oder einer tiefsitzenden Frustration sein, die sich meiner Ansicht nach daraus ergeben, dass er seit seiner Geburt ernsthaft beeinträchtigt ist. Aber vermutlich ist dies eine sehr vereinfachende, weil monokausale (nur auf eine Ursache schauende) Erklärung.
      "Prüft alles und, was gut ist,
      das behaltet. Aber was böse ist,
      darauf lasst euch nicht ein..."

      1. Thessalonicher 5, 21.22

      "Wähle das Leben, damit du lebst."
      5. Mose 30, 19
    • Dahinterliegendes

      Daniels schrieb:

      Seine provokante Argumentation mag der Schatten, also eine Begeliterwscheinung und Folge eines latenten Minderwertigkeitsgefühls oder einer tiefsitzenden Frustration sein


      Ja, das auch, natürlich.
      Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -
    • Die drei Arten von Atheisten (frei nach Friedhelm König)

      Ein treuer Christ saß einmal mit drei jungen Männern zusammen.
      Die Drei sagten, sie seien Atheisten; es gäbe keinen Gott, er sei eine Erfindung der Menschen, die ein solches Wesen brauchten.

      Der Christ hob an:

      "Meine Herren! Es gibt drei Arten von Atheisten!

      Erste sind jene, welche durch die Philosophien und Gedanken der Welt endlich an Gott irre geworden sind! Ich vermute, Sie gehören nicht zu jener Art!"

      Schüchtern verneinten die Männer.

      "Die zweite Art sind jene, welche einfach nur das Reden der Welt nachplappern, ohne sich selbst damit auseinandergesetzt zu haben! Ich hoffe, Sie gehören nicht zu jener Art!"

      Empört verneinten die drei Männer.

      "Nun... Die dritte Art sind jene, welches ein schlechtes Gewissen haben, welche Gott anklagt; also leugnen sie´s und sagen "Es gibt keinen Gott! Sündige nur weiter nach Herzens Lust!"
      Meine Herren, eine vierte Art gibt es nicht!"

      Damit erhob sich der Mann und ging.
      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)
    • Letztlich ist es egal, "welcher Art" ein Atheist ist oder welche psycho-sozialen Gründe sich bei jemanden finden lassen.

      Der zentrale Grund ist immer der gleiche: die Sünde.

      Unsere Natur hasst Gott! Denn wenn ich erschaffen bin, dann bin ich "nur" wert, DASS Er mich erschaffen hat; dass ich SEIN Geschöpf bin. Das erhöht den Schöpfer.

      Der Mensch will aber den Wert für sich selbst (Humanismus)!

      Der heutige Würde-Begriff des Menschen rührt daher, dass er Mensch ist. Der Mensch hat wegen sich selbst keinen Wert! Er ist nur ein intelligenteres Tier in einen endlosen Kosmos; was ist daran würdig? Nichts. Also muss der Mensch sich seine Würde selbst beschaffen, wenn´s auch vollkommen unerheblich ist.

      So macht er sich selbst zu Gott. Er selbst ist sein Sinn.

      Das verlangt nach "guten Menschen"! Wenn es noch liebevolle Eltern, Mitmenschen, Familien sind, dann ist es für das Kind noch "angenehm", denn wir finden Sinn nicht von uns aus in uns, sondern im Gegenüber (wir sind soziale Wesen).

      Wenn meine Gegenüber aber grausam sind oder mich nicht wollten oder dergleichen, dann bleibt die sinngebende Antwort aus bzw. die positive Antwort.

      Als ob es nicht ohnehin schon schlimm genug wäre; nehme ich aber Gott auch noch weg, dann ist es eine Hölle.

      Ich kann auf den Menschen nicht setzen! Ich kann nicht auf Ethik oder Moral setzen, denn die ist immer nur so gut, wie die Laune des Menschen grade ist.

      Humanisten behaupten ja immer, dass diese "Freiheit" Verantwortung verlangt. Man sieht aber, dass das überhaupt nicht passiert!

      Wenn ich aber vor einen Gott gestellt bin, dann verlangt das Verantwortung, denn dieser Schöpfer beansprucht das Geschöpf, und das Geschöpf darf nicht mal fragen, ob er ein Recht dazu hätte, denn er hat es grundlegend, weil er der "Hersteller" ist.

      Gibt es Gott, so werde ich gedemütigt, denn ich kann nicht mehr Gott sein!

      Wenn dieser Gott nun auch noch für meine Sünden einsteht, weil ich zu unfähig bin, dann demütigt das total. Solange ICH noch etwas verdienen kann, ist es noch ok (man siehe: sämtliche Religionen dieser Welt!);

      wenn mir aber gesagt wird, dass ich für beides zu erbärmlich bin, dann hält das meine Natur nicht aus! Also leugne ich.

      Die Natur KANN das nicht ertragen, nur der Geist kann es trotz der Natur im Herzen lebendig machen.
      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)