Wird der Vater mit Jesus zur Erde kommen?

Zitat von stadenker

Wir haben einen Text wo steht das Jesus in seiner Herrlichkeit und der des Vaters und der Engel kommt. Um diesen Text näher zu beleuchten nehme ich den Text hinzu, wo geschrieben steht das Jesus mit allen Engeln kommt. Der Paralleltext lässt mich persönlich verstehen, das mit der Herrlichkeit der Engel, ihre Begleitung gemeint ist. Die Herrlichkeit der Engel ist doch ein Geschenk Gottes. Die Herrlichkeit der Engel ist nicht dieselbe Herrlichkeit wie von Jesus. Mit Herrlichkeit ist der Glanz, strahlendes und grelles Licht gemeint, womit die Engel gekleidet sind. Wenn Jesus mit der Herrlichkeit der Engel kommt, so verstehe ich es so, das alle Engel mit bei ihm sichtbar kommen werden in großem Glanz/strahlendem Licht. Das die Herrlichkeit des Vaters dabei ist , bedeutet für mich: der Vater ist als Person sichtbar für alle Menschen gegenwertig. Ich mache keine Trennung vom Vater mit seiner Herrlichkeit. Warum sollte die Herrlichkeit des Vaters ohne den Vater kommen? Jesus wird bei seinem kommen mit der Herrlichkeit umgeben sein weil der Vater dabei sein wird. Soweit mei Verständnis dazu. PP 314 unterstreicht mir meine Sichtweise.

Ja du fasst es in eigenen Worten ziemlich gut zusammen.

Ich sehe das mittlerweise auch wieder so, - man vergisst über Jahre die Details...

Geblieben ist mein Bauchgefühl jedenfalls, dass der Vater "eher" dabei ist als nicht von meiner Einsätzung. (siehe meinen Beitrag Nr. 14 hier)

PS: Die "periodischen Hintergrund-Geräusche" z.B. von Heimo und Anderen, sowie vorallem die mir fehlende Freizeit, haben zur Folge, dass ich mich aus dem Forum schon länger zurückgezogen habe... Trotzdem wünsche ich allen genannten und natürlich auch Armin ein friedliches und gutes 2014.

LG, franz

Zitat von HeimoW

Armin,

Du mischt zwei Dinge, das erste ist: kommt mit Jesus Gott Vater sichtbar um die Erlösten "abzuholen". Da gibt es offensichtlich verschiedene Meinungen,

• die die den Text so verstehen wie er "wörtlich" zu lesen ist (Jesus hat die Herrlichkeit des Vaters bekommen) -
• und die die unterstellen dass die Herrlichkeit Gottes nur dann sichtbar sein kann, wenn er selbst da ist (also nicht: Jesus hat die Herrlichkeit des Vaters bekommen)

An stadenker hast Du diesen Gedanken noch wiederholt und vertieft:

Zitat

Zitat von »stadenker«

... Warum sollte die Herrlichkeit des Vaters ohne den Vater kommen? ....

Deine Anwort und Dein Kommentar darauf lautete:

Zitat

ZItat von HeimoW

Weil eben der Sohn die Herrlichkeit des Vaters bekommen hat. So verstehe ich es jedenfalls, wenn ich gefragt werde. Du verstehst es anders - auch legitim. Übrigens auch Offb 22 scheint mir ein Hinweis darauf, dass Christus kommt und nicht der Vater - aber ich halte die ganze Frage für nicht wesentlich.-

Heimo,

mit dieser Darstellung hast Du mich auf ein wichtiges Detail für diese Diskussion aufmerksam gemacht, das ich selbst so noch nicht beachtete.

Du kommst damit zum Schluss - wenn ich Dich recht verstehe - dass Jesus, seine göttliche Herrlichkeit nicht aus seiner eigenen Gottheit heraus hatte, die er laut adventistischen Trinitätsverständnis aber schon von Ewigkeit her in Gleichheit mit dem Vater hatte, sondern Du meinst, dass er diese seine Herrlichkeit erst irgendeinmal vom Vater bekam! Willst Du das damit sagen?

Wenn ja, würde das für mich bedeuten, dass Jesus zwar schon eine vom Vater unterschiedliche Person wäre, und auch in alle zukünftige Ewigkeit die Gleichheit mit der Herrlichkeit des Vaters haben wird, aber diese nicht auch schon von aller Ewigkeit her aus sich selbst heraus hatte! Würdest Du das so sehen?

Wenn ja, dann wäre darauf aufmerksam zu machen, dass es meines gegenwärtigen Wissens nach nur eine Stelle in der Bibel gibt, die davon spricht, dass Jesus seine Herrlichkeit (doxa) vom Vater bekommen hat. (Siehe Joh. 17,22 !)

In diesem Fall müssten wir uns fragen, wie hat dann Jesus vorher zum Unterschied vom Vater für die Engelwelt ausgesehen und wann hat ihm dann Gott, der Vater, irgendwann seine Herrlichkeit gegeben und was dann natürlich mit dieser Herrlichkeit dann auch alles noch gemeint war?

Jedenfalls würde das all denen Recht gegen, die immer wieder sagen, dass Jesus alles, was er an Macht und Herrlichkeit hat, eine gewisse Zeit lang nicht hatte, sondern dass ihm das alles erst vom Vater gegben wurde. Das könnte dann natürlich aus Jesus eine himmlische Person machen, die erst vom Vater zu dem gemacht wurde, was er letztlich dann erst irgendeinmal geworden ist und nun in Ewigkeit sein wird.

Nun steht aber schon vorher in Joh. 17,5 von einer Herrlichkeit (doxa), die er schon vorher hatte, als er noch beim Vater war. Der Zusatz, die ihm der Vater gegeben hat, fehlt hier!

Das könnte doch wieder sagen, dass er diese Herrlichkeit auch selbst schon von Ewigkeit her mit seinem Vater zusammen hatte. Was dem eher entspricht, was aus vielen anderen Texten der Bibel hervorgeht, und was auch in STA-Trinitätstheologie immer wieder betont wird.

Wie lösen wir also dieses Problem?

Diesbezüglich würde ich Dir empfehlen, den Vers 22 in diesem Kapitel zu lesen, was Jesus von dieser Herrlichkeit sagt, die ihm diesem Text zufolge vom Vater gegeben wurde! Dort sagt Jesus nämlich, dass er diese Herrlichkeit, die ihm sein Vater gegeben hat, seinen Jüngern weitergegeben hat, als er unter ihnen war. Und das sagt Jesus noch vor seinem Tod und vor seiner Auferstehung!

Heißt das, dass er damit seine eigene göttliche Herrlichkeit oder gar die Herrlichkeit des Vaters, mit alle dem, was diese Herrlichkeit für Gott und für Jesus beinhaltet, und in die kein Sünder schauen kann, seinen Jüngern weitergegeben hat? Niemand von uns wird das wohl so glauben können.

Deshalb würde ich meinen, dass wir hier offensichtlich vor eine Herrlichkeit stehen, die Jesus tatsächlich von seinem Vater bekommen hat, und sogar erlösten Menschen weitergeben kann, und in Vers 3 von einer Herrlichkeit die Rede ist, die er selbst immer schon von Ewigkeit her hatte und die er keinem Geschöpf weder im Himmel noch auf Erden weitergeben wird und kann!

Das ist selbst für mich ein neuer Aspekt in der Thematik, der nun sicher auch noch weitergedacht werden muss oder eben kann, wenn das für jemanden interessant und wichtig ist. Für mich ist es das! Mal sehen, was daraus weiter entsteht!

Ich glaube nicht @amadeus, dass ein solches Thema mit dem zu vergleichen ist, wissen zu wollen, wie viele Engel auf einer Stecknadel Platz haben, sondern ob wir noch besser wissen wollen, wer Jesus Christus wirklich ist, den darum ging es letztlich schon im Großen Kampf im Himmel und damit wird die Weltgeschichte auch zum Höhepunkt ihrer Krise kommen! Wohl uns, wenn wir das berücksichtigen!

Danke und nun eine besinnliche Sabbatvorbereitung!

Liebe Grüße,

Armin

Zitat von Armin Krakolinig

Das ist selbst für mich ein neuer Aspekt in der Thematik, der nun sicher auch noch weitergedacht werden muss oder eben kann,

Das erinnert mich an das Gespräch im Paradies.(1 Mose 3.1-5)
1 Die Schlange war schlauer als alle Tiere des Feldes, die Gott, der Herr, gemacht hatte. Sie sagte zu der Frau: Hat Gott wirklich gesagt: Ihr dürft von keinem Baum des Gartens essen?
2 Die Frau entgegnete der Schlange: Von den Früchten der Bäume im Garten dürfen wir essen;
3 nur von den Früchten des Baumes, der in der Mitte des Gartens steht, hat Gott gesagt: Davon dürft ihr nicht essen und daran dürft ihr nicht rühren, sonst werdet ihr sterben.

4 Darauf sagte die Schlange zur Frau: Nein, ihr werdet nicht sterben.
5 Gott weiß vielmehr: Sobald ihr davon esst, gehen euch die Augen auf; ihr werdet wie Gott und erkennt Gut und Böse.
6 Da sah die Frau, dass es köstlich wäre, von dem Baum zu essen, dass der Baum eine Augenweide war und dazu verlockte, klug zu werden.

Gott hat dem Menschen einen großen Bereich zum Leben und Denken gelassen.
Er hat uns auch Grenzen gesetzt die uns das Vertrauen IHM gegenüber abverlangen.
Er führt uns durch unser kindliches Gottvertrauen zum Ziel!

Satan möchte mehr, das wir wie Gott und Klug werden, aber uns bestimmt nicht zum Ziel führen.
Es fällt bei der Argumentation immer wieder auf, die einen bemühen sich Glaubensfragen mit der Bibel zu begründen und Unbegründbares auch stehen zu lassen.

Andere versuchen Kirchliche Traditionen, Theologische Erkenntnisse mit Klugheit und Wissen zu verteidigen.
Ich bevorzuge den ersteren.

Bogi111, so sehe ich das auch, Gotteswort ist für jeden ergründbar ohne viel Theologie und Jesu Lehre ist schlicht und einfach umsetzbar. Man kann über Gott philosophieren, theologieren, nur sein Wort wird man dadurch nicht verstehn bzw. den Inhalt kann man dadurch nicht ergründen.
Einzig die Verbindung mit Christus, dem hl.Geist in uns ist es möglich Gott im Wort zuverstehen.

Zitat von stadenker

Nun habe ich bei Olaf im Thema 7 nach geschaut was er über die Wiederkunft Jesu aussagt, ob der Vater mit dabei ist. Olaf schreibt dort an keiner Stelle das der Vater dabei sein wird. Sondern spricht z.B. in einer Anmerkung, das Jesus in 3-facher Herrlichkeit kommen wird.

Danke stadenker!

Das ist wohl sehr diplomatisch ausgedrückt! Bleibt nun seinen Zuhörern das Rätsel zu lösen, welche drei Herrlichkeiten er damit meint und wie das dann konkret aussehen wird.

Luk. 9, 26 ist wohl die deutlichste Antwort darauf, oder nicht ?

War das dann die Diskussion, die ihr dann nach seinem Vortrag hattet?

Zitat von Armin Krakolinig

Hier noch weitere Gedanken zu den alttestamentlichen Gotteserscheinungen:

Wer war denn z. B. dort im Dornenbusch als Mose seine Gotteserscheinung in der Wüste hatte, verborgen - war das nur Jesus?

Vielleicht wäre es doch auch gut, diesbezüglich die Hilfe einer prophetischen Gabe anzunehmen, um die Bibel besser verstehen und erklären zu können! Persönlich glaube ich nämlich nicht, dass man mit der Bibel widerlegen kann, was z. B. Ellen White zu dem Thema der Herrlichkeit Gottes und der Herrlichkeit Jesu und seiner Engel bei der Wiederkunft Jesu im Vergleich mit den Gottes- und Engelserscheinungen im AT sagt! 

Zitat

„Obwohl Gott den Israeliten ganz genau erklärt hatte, wie und wann sie das Manna einsammeln sollten, gingen einige am 7. Tage vor das Lager und wollten Manna holen. Sie fanden nichts und der Herr sagte zu Mose: „Wie lange weigert ihr euch, meine Gebote und Weisungen zu halten!“ Damit es diesbezüglich keine Missverständnisse mehr gab, kamen Gott-Vater und Gott-Sohn auf den Berg herab.“ (Christus ist Sieger“ S. 103 MS 3,1885) "

Als das Gesetz verkündigt wurde, war der Herr, der Schöpfer Himmels und der Erde, an der Seite seines Sohnes. Er war im Feuer und Rauch des Berges verhüllt. ( BK 38)

Bei der Wiederkunft Jesu wird das für alle Menschen sichtbar werden, was Stephanus damals bei seiner Steinigung noch alleine sah, und wofür er - wie auch Jesus etwa 3-4 Jahre vor ihm - von dem selben Hohen Rat hingerichtet wurde. 

Zitat

Die schwarzen, drohenden Wolken, die das Himmelsgewölbe bedecken, haben sich zerteilt. Gleich Stephanus sieht das Volk Gottes unverwandt zum Himmel empor und erblickt die Herrlichkeit Gottes UND des Menschen Sohn sitzend auf seinem Thron. .... und von seinen Lippen vernehmen sie die vor seinem Vater und den heiligen Engeln dargebrachte Bitte: „ „Ich will, dass, wo ich bin, auch die bei mir seien, die du mir gegeben hast.“ GK 636

Mit welchen biblischen Texten kann das noch jemand widerlegen, um damit dann eventuell auch beweisen zu können, dass Ellen White womöglich eine falsche Prophetin war ???? 

Überlegenswert ist auch folgende Erklärung zur Aussage in 2. Mose 33, 18+20, dass keine Mensch leben könne, der GOTT sieht:

Dieser Text wurde ja auch in dieser und ähnlichen Diskussionen immer wieder dafür genommen, um zu sagen, dass man zwar die Herrlichkeit Jesu sehen könne, aber nicht die Herrlichkeit Gottes, des Vaters.

Was Ellen White einfach auch als gute Bibelkennerin dazu meinte, und dafür sicher keine göttliche Vision dazu benötigte:

Zitat

"Wäre Jesus in der Herrlichkeit erschienen, die er bei dem Vater vor der Schöpfung der Welt besaß, dann hätten wir das Licht seiner Gegenwart nicht ertragen können. Damit wir ihn anschauen konnten, ohne vernichtet zu werden, wurde seine Herrlichkeit verhüllt. Seine Göttlichkeit lag unter dem Schleier der menschlichen Natur verborgen – die unsichtbare Herrlichkeit wurde sichtbar in menschlicher Gestalt.“ (LJ S 13)

Wichtig daher zu bedenken, dass es im Grund genómmen keinen Unterschied zwischen der größe und Intensität der Herrlichkeit des Vaters und der göttlichen Herrlichkeit des Sohnes gibt. Wenn es also heißt, dass Gott in einem Lichte wohnt, in das niemand hinzukommen kann, dann ist damit nicht nur das göttliche Licht gemeint, dass vom Vater, sondern auch das göttliche Licht, das vom Sohn ausgeht, zu dem kein Mensch und damit können nur sündige Menschen gemeint sein, denn sonst würden sie ja auch in der Gegenwart der göttlichen Herrlichkeit Jesu im Himmel niemals existieren können! 

Alles anzeigen

Hallo zusammen -

habe, wenn auch mit einiger zeitlicher Verspätung, eure interessante Diskussion verfolgt und möchte auf ein kleines, aber wie ich finde nicht unbedeutendes Detail aufmerksam machen: Die in den Zitaten aus "Christus ist Sieger" (bzw. Ms 3, 1885) oder auch weiter oben aus "Patriarchen und Propheten" S. 314 vorkommende Formulierung "Gott Vater und Gott Sohn" ist eine tendenziöse Interpretation des Testes durch den / die deutschen Übersetzer. Im Original steht dagegen einfach "The Father and the Son". Für solche "Freiheiten" gibt es leider - in den moderneren Übersetzungen noch zunehmend - zahlreiche Beispiele. Ich frage mich, aus welchem Grund Übersetzer das machen. Manchmal kann man Dinge im Deutschen freilich nicht 1:1 formulieren und muss es mit anderen Worten sagen, damit der Sinn erhalten bleibt, aber in Fällen wie diesen trifft das offensichtlich nicht zu. Gerade bei so sensiblen, bedeutenden Texten wie denjenigen von Gottes Botin Ellen G. White würde ich mir als Übersetzer nicht herausnehmen, auf diese Weise in den Wortlaut des Originals einzugreifen.
Wer des Englischen mächtig ist, sollte sich in Zweifelsfällen nochmal den englischen Originaltext ansehen.

Zitat von Tobias Fichte

Gerade bei so sensiblen, bedeutenden Texten wie denjenigen von Gottes Botin Ellen G. White würde ich mir als Übersetzer nicht herausnehmen, auf diese Weise in den Wortlaut des Originals einzugreifen.

Das Zeigt auch was Satan durch die Falschlehrer bewirk, die die Gottheit Jesus ablehnen!

Wir beschäftigen uns mit richtigen "Übersetzungen" weil wir meinen, damit Gottesleugner zu überzeugen....

Damit hat keiner Probleme, der selbst Vater geworden ist und es so schön geschildert hat, wie der heutige Schreiber des Kalenderzettels....

Zitat von Bogi111

Zitat von Tobias Fichte

Gerade bei so sensiblen, bedeutenden Texten wie denjenigen von Gottes Botin Ellen G. White würde ich mir als Übersetzer nicht herausnehmen, auf diese Weise in den Wortlaut des Originals einzugreifen.

Das Zeigt auch was Satan durch die Falschlehrer bewirk, die die Gottheit Jesus ablehnen!

Wir beschäftigen uns mit richtigen "Übersetzungen" weil wir meinen, damit Gottesleugner zu überzeugen....

Damit hat keiner Probleme, der selbst Vater geworden ist und es so schön geschildert hat, wie der heutige Schreiber des Kalenderzettels....

Ich finde es auch fatal, wenn "Christen" die Gottheit Jesu ablehnen, da diese in der Bibel (und in den Zeugnissen) völlig klar herausgestellt wird.
Ebenso klar sollte aber sein, dass die Bibel in aller Regel vom Vater spricht, wenn sie von "Gott" spricht, und dass Christus nicht nur seinen Sohn "spielt", sondern wirklich sein Sohn ist und schon immer war. Den Titel "Gott Sohn" finden wir nirgends in der Bibel, und so hat ihn Ellen White auch nie verwendet.

Zitat von Tobias Fichte

Ebenso klar sollte aber sein, dass die Bibel in aller Regel vom Vater spricht, wenn sie von "Gott" spricht, und dass Christus nicht nur seinen Sohn "spielt", sondern wirklich sein Sohn ist und schon immer war.

Ganau das ist aber der Knackpunkt, es geht um Anbetung! Solange Jesus Mensch war hatte er es vermieden angebetet zu werden!

Deshalb immer der Hinweis auf Gott, seinem Vater!

Wenn ich aber nur das NT kenne und nicht die vielen Hinweise im AT auf Jesus, dann bokomme ich Probleme mit der Anbetung....eines Gottes Jesus, eines Mittlers als Hoher Priester.

Siehe Juden,Moslems und ZJ...

Nur leider haben auch die Apostel ausdrücklich den Vater angebetet und nicht Jesus. Insofern scheint die oben genannte These nicht überzeugend.

Wenn Jesus vorausgesetzt hätte, dass die Menschen wissen, dass der Messias Gott wäre bzw dass Sohn Gottes = Gott bedeutet, dann hätte er es nicht krampfhaft verbergen müssen.

Außerdem stellt sich die Frage, weshalb Jesus in Sachen Anbetung explizit auf den Vater und nicht auch auf den Heiligen Geist verwiesen hat?

Und diese Fragen kann man noch stundenlang so weiter spinnen.

Gegenthese:

Es geht nicht um "Anbetung", sondern um Beziehung, noch konkreter: um Liebe.

Dass Gott Anbetung gebührt, versteht sich von selbst. Aber Jesu Auftrag bestand darin, als Mittler die zerbrochene Beziehung zwischen Gott (dem Vater) und den Menschen wieder herzustellen, nämlich durch Buße und Nachfolge.

Es ging Jesus zu keinem Zeitpunkt darum, sich anbeten zu lassen, weder vor noch nach seiner Auferstehung. Die Erhöhung und Verherrlichung isz ebenfalls ein souveräner Akt des Vaters, was aber keiner Anbetung gleich kommt.

Das sollte man eben auseinander halten.

Und die zeugen Jehovas s

Usw. Sind sowieso kein Argument für irgendwas.