Wird der Vater mit Jesus zur Erde kommen?

    • Offizieller Beitrag

    ...Wenn das nicht so wäre, und Jesus würde bei seinem Kommen in den Wolken des Himmels alleine und nur in Begleitung seiner Engel kommen und keiner von diesem Leuten aus dem Hohen Rat den Vater neben dem Sohn sehen würde, dann hätte der Hohe Rat recht gehabt, ihn wegen höchster Gotteslästerung zu kreuzigen! ...


    Also für mich klingt das leid er nicht nach einem Argument, sondern eher absurd - wo soll da das Argument enthalten (versteckt) sein?
    Noch dazu ist es höchst irrelevant, was die Menschen die Jesus getötet haben und dem Gericht verfallen sind, denken wenn er wiederkommt.
    ... Sorry Armin.


  • Seele1986,

    Offensichtlich vertrittst Du damit eine Sicht der Trinität, die schon in der mittelalterlichen Kirche nach dem arianischen Trinitätsstreit im 5.- 8. Jahrhundert sehr verbreitet war. Sie ist aber erst im 16. Jahrhundert zu einem konkreten Streitpunkt der Reformationszeit geworden. Seither hat sich diese unbiblische, antitrinitarische Sichtweise in einer Bewegung formiert, die sich Unitarier nennt. Ihre Anhänger gehen davon aus, dass Gott nicht in zwei oder drei eigenständigen Personen existiert, sondern eben nur in drei verschiedenen Erscheinungsformen, die die Bibel Vater, Sohn und Hl. Geist nennt. In Wirklichkeit gäbe es nur eine einzige Person, die Gott genannt werden kann, aber sie erscheint oder manifestiert sich dann eben einmal als Vater oder als Sohn oder Hl. Geist!
    Man könne das demnach so sehen, wie eben auch der Mensch aus Leib, Seele und Geist besteht und doch nur eine Person darstellt!


    Diese Sichtweise von Gottes Einheit wurde schon seit dem Beginn ihres Aufkommens sehr stark bekämpft, weil damit alle Aussagen, die Jesus über seinen Vater machte, völlig absurd wären. In dem Fall hätte ja Jesus während seiner Menschwerdung nicht wirklich zu seinem Vater im Himmel als einer eigenständigen göttlichen Person gebetet, sondern zu seiner eigenen Göttlichkeit, von der er sich in seiner Menschwerdung getrennt hätte! Nach seiner Menschwerdung hätte er sich dann wieder mit seiner eigenen Göttlichkeit, die er einmal als Vater und dann wieder als Hl. Geist nannte, vereinigt!


    In dem Fall wären auch viele Aussagen, die Jesus und später auch die Apostel, über den Vater des Herrn Jesus Christus machten völlig absurd!
    Neben wem hätte denn in dem Fall z. Bsp. Stephanus in einem Gesicht unmittelbar vor seiner Steinigung Jesus stehen sehen, wenn er ihn dort zur Rechten des Vaters stehen sah? War das seine eigene Gottheit, die er dort neben ihm zu seiner Rechten stehen sah?


    Sitzt denn Jesus seit seiner Auferstehung nicht wirklich als unser Mittler und Hohepriester zur Rechten Gottes mit seinem Vater am Thron? Hat Johannes in dem Fall in seiner Vision der Offenbarung etwas über die Person Jesu als Lamm Gottes gesehen, was es in Realität gar nicht gibt. Natürlich werden wir z. B. Jesus nicht als buchstäbliches Lamm auf der Wolke seiner Wiederkunft sehen. Aber wenn es nicht ein wirkliches Lamm sein wird, das da mit dem kommen wird, der da laut Off. 6,17-18 am Thron sitzen wird und vor denen die gottlosen Menschen von den Bergen und Hügeln verborgen sein wollen, wer wird es dann sein???


    Hat in dem Fall Johannes sagen wollen, dass letztlich doch nur das Lamm auf dem Thron seiner Herrlichkeit sein wird und die Herrlichkeit des Vater einfach sich im Schoße des Lammes befindlich aus ihm hervorstrahlen wird, wie Du es offensichtlich meinst, wenn ich Dich recht verstehe?



    Fortsetzung folgt ...

  • Fortsetzung
    Wenn der Uralte aus Daniel 7 und der zu ihm kommende Menschensohn nur ein Bild für ein und die selbe göttliche Gestalt sein soll, dann hat wohl entweder Daniel sich in der Beschreibung seiner Vision geirrt, oder die Unitarier wissen heute besser, was Daniel damals in seiner Vision wirklich gesehen hat, als er selbst!


    In diesem Fall müsste ja auch Michael, der Erzengel, der ja eindeutig ein Name für Jesus als den besonderen Engelfürsten ist, such nur eine andere Form des Vaters sein, der sich in Michael verbirgt?
    Wenn also Vater und Sohn nie als reale sich deutlich voneinander zu unterscheidende, göttliche Personen zu sehen sind, dann hätten wir es bei Gott eigentlich mit einem Monster zu tun, in dem mindestens zwei wenn nicht sogar drei Personen verborgen sind. Das wäre für mich dann natürlich auch ein triftiger Grund zu sagen, dass wir die Trinität nie wirklich verstehen können?

    Das war auch schon der Hauptgrund warum die Pioniere der frühen Adventbewegung diese Sichtweise sehr zu recht auf Basis der Bibel als absurde heidnische und katholische Vorstellung von Gott völlig abgelehnt haben


    Bei Br. Loughborough, einem der führenden Pioniere der Adventgemeinde, wurde im Jahre 1861 schriftlich angefragt, was für einen ernsten Einwand es gegen diese Art der Lehre von der Trinität gäbe? Seine Antwort lautete unter anderem:
    „Es gibt viele Einwände, die wir gegen die Dreieinigkeitslehre (gemeint ist hier die Sicht der Unitarier) nahelegen könnten, doch wegen unseres begrenzten Raumes werden wir sie auf die folgenden reduzieren.
    Es ist mit dem gewöhnlichen Verstand unvereinbar.
    Es ist mit der Schrift unvereinbar.
    Ihr Ursprung ist heidnisch und erdichtet. ....
    Um diese Lehre zu glauben, müssen wir glauben, dass Gott sich selbst gesandt hat, gestorben ist,… sich selbst vom Tode auferweckte, zu sich selbst in den Himmel aufstieg, vor sich selbst im Himmel bittet, ... und der einzige Vermittler ist, zwischen dem Menschen und sich selbst.


    Das sollte wohl mal als Gedankenanstoß gegen diese Sichtweise auch für Bibelchristen heute genügen!


    Hoffe, wir verstehen uns!


    Armin




  • Danke HeimoW!


    Interessant ist in Matthäus 26 eigentlich dies: Jesus antwortet erstmal gar nicht.


    Erst als der Hohepriester sagt: "Ich beschwöre dich bei dem lebendigen Gott..", dann antwortet Jesus, denn darauf muss er antworten.


    Der Priester fragt aber gar nicht, ob Jesus mit Gott kommen werde, sondern er fragt, ob Jesus der Christus ist; er will, dass Jesus sich selbst anklagt.


    Jesus antwortet genial: "Du sagst es!" Dann gibt er den Zusatz: "Ihr werdet sehen.. was kommen wird.."


    "Zur Rechten der Kraft": Das ist nicht figürlich gemeint, sondern "eigenschaftsmäßig" gemeint: Der Sohn wird auf dem "rechten Platz" sein, d.h., er sitzt auf dem Thron. Es geht nicht darum, ob er rechts oder links von Gott sitzt, sondern "rechts" bedeutet "rechtsmäßig, rechtschaffend, gerecht". Es ist keine Lokalität, sondern eine Eigenschaft.


    Der "Beweis" ist seine Herrlichkeit; die werden alle sehen! Alle Knie müssen sich beugen.


    Wie HeimoW bereits sagte: Es geht nicht um Beweisführung! Gott braucht gar nichts beweisen. Nicht so menschlich denken!
    Es geht darum, dass Gott seine Ordnung, sein Reich aufrichten wird. Hohepriester hin, Hohepriester her...

  • Also für mich klingt das leid er nicht nach einem Argument, sondern eher absurd - wo soll da das Argument enthalten (versteckt) sein?
    Noch dazu ist es höchst irrelevant, was die Menschen die Jesus getötet haben und dem Gericht verfallen sind, denken wenn er wiederkommt.


    Lieber Heimo,


    das Argument liegt für mich darin, dass wenn es tatsächlich stimmt, was z. B. Seele1986 über die Trinität vertritt, dass Jesus und der Vater keine zwei eigenständigen Personen wären, dann hätte ja Jesus dem Hohen Rat etwas Falsches über sich gesagt und die Juden hätten dann auch Recht gehabt ihn zu töten, denn sie hätten ja dann mit Recht geglaubt, dass es die Schrift nicht erlauben würde, bei Gott im Himmel eine zweite göttliche Person zu sehen, die nun in menschlicher Form unter ihnen wandeln konnte.

    Wenn aber Jesus laut Mt. 26,64 zur Rechten des Vaters kommen wird, werden alle dann noch lebenden Menschen, die auch heute nicht glauben, dass es buchstäblich mindestens eine zweite Person neben Gott Vater gibt, den sichtbaren Gegenbeweis haben. Wäre das nicht so, könnten eben auch die Juden der damaligen Zeit durchaus denken, dass sie Jesus mit Recht kreuzigten, weil er sich zu Unrecht als Sohn des Vaters im Himmel behauptet haben würde!


    Was Seele1986 nun noch zu dem sagt, wie wir rechts od. links neben dem Vater versteht, das überlasse ich Dir es zu widerlegen oder auch nicht!Erstaunlich ist das aber allemal, denn so eine Erklärung kam mir in meinen 70 Lebensjahren noch nie unter. Neues Licht ?(

    Hoffe, wir verstehen uns!

    Armin


  • Für alle, die sich noch weiter an diesem Thema interessieren!


    Off. 1,4 heißt es „Gnade sei mit Euch und Friede von dem, der da ist, und der da war und der da kommt“!
    Wer ist damit an dieser Stelle gemeint, der da kommt?


    Meinem Verständnis nach ist hier an dieser Stelle eindeutig der Vater gemeint, der da kommen wird, denn Gnade und Friede wünscht Johannes den Lesern in seiner Einleitung der Sendschreiben an die 7 Gemeinden in Off.1,5 auch „von Jesus Christus, welcher ist der treue Zeuge und Erstgeborene von den Toten und der Herr über die Könige der Erden!


    Von diesem Jesus Christus heißt es dann in Kp. 1,7: “Siehe er kommt mit den Wolken des Himmels und es werden ihn sehen alle Augen, auch die ihn durchbohrt haben…. Das kann sicher nicht gleichzeitig der Vater in Jesus Christus meinen, denn der wurde ja nicht am Kreuz durchbohrt!


    Gleich danach in V. 8 spricht dann offensichtlich dieser Jesus in der Ich-Form und sagt: Ich bin das A und das O, der da Anfang und das Ende, spricht Gott der Herr, der da ist, der da ist und der da kommt, der Allmächtige.“


    Diese Formulierung kommt in der Offenbarung noch an folgenden Stellen vor. Off. 4, 8, u Off. 5, 1,6+7 und Off. 5,13 und Off. 11, 15+16


    An allen diesen Stellen ist jedoch eindeutig nicht der Sohn, sondern der Vater gemeint, wenn man sich die Stellen in ihren jeweiligen Zusammenhängen genau ansieht!


    Vor wem werden sich die gottlosen Menschen beim Kommen Jesu verbergen wollen?


    Off. 6, 16-17 "vor dem der auf den Thron sitzt UND dem Lamm!"


    Wen werden sie also am Himmel erkennen? Zunächst den, der auf dem Thron sitzt!


    Wer sitzt gemäß der Offenbarung immer auf den Thron?


    In folgenden Texten der Offenbarung ist es eindeutig der Vater! a) Off. 7: 10; 5: 1-6 + 13 = Der Vater! Doch wer sitzt noch auf dem Thron ? b) Off. 3: 21 = Vater und Sohn !


    Es ist nicht anzunehmen, dass Jesus seinen Vater bei seinem Kommen bitten würde, den Thron zu verlassen, damit er allein vom Himmel kommen kann? Nein, Wenn Jesus wiederkommt, kommt der Vater vielmehr mit ihm in Begleitung.


    Nicht nur Jesus kommt, um bei seiner Wiederkunft sein Reich aufzurichten, sondern er kommt, um das Reich mit seinem Vater aufzurichten!


    Beachte: In Off. 6,17 steht nach dem Grundtext "es ist gekommen der Tag ihres Zorns!


    Damit ist offensichtlich der Vater und der Sohn gemeint!


    Auf wen wartete der Apostel Paulus ?


    Er wartete laut Tit. 2,13 „auf die Erscheinung der Herrlichkeit des großen Gottes UND unseres Heilandes Jesu Christus.


    Vergleiche diese Formulierung mit 2. Tim. 4:1; 1 Thessl. 3.11; und 2. Thessl. 2:16.


    Paulus unterscheidet an diesen Stellen sehr deutlich zwischen Vater und Sohn.!


  • Für alle, die sich noch weiter an diesem Thema interessieren!
    Off. 1,4 heißt es „Gnade sei mit Euch und Friede von dem, der da ist, und der da war und der da kommt“!
    Wer ist damit an dieser Stelle gemeint, der da kommt?
    Meinem Verständnis nach ist hier an dieser Stelle eindeutig der Vater gemeint, der da kommen wird, denn Gnade und Friede wünscht Johannes den Lesern in seiner Einleitung der Sendschreiben an die 7 Gemeinden in Off.1,5 auch „von Jesus Christus, welcher ist der treue Zeuge und Erstgeborene von den Toten und der Herr über die Könige der Erden!

    Du hat einen wichtigen Teil des Verses 4 ausgelassen, nämlich: "und von den sieben Geistern, die vor seinem Thron sind ...".


    Ich verstehe diesen Gruß an die sieben Gemeinden als göttlichen Gruß in der dreifachen Form: Vater, Heiliger Geist und Sohn. Das bringe ich so mal nicht in Zusammenhang mit einer Begleitung Jesu bei seiner Wiederkunft. Es zeigt vielmehr die Einheit dieser "Drei".



    Von diesem Jesus Christus heißt es dann in Kp. 1,7: “Siehe er kommt mit den Wolken des Himmels und es werden ihn sehen alle Augen, auch die ihn durchbohrt haben…. Das kann sicher nicht gleichzeitig der Vater in Jesus Christus meinen, denn der wurde ja nicht am Kreuz durchbohrt!

    Ich denke, dieser Vers will weniger darauf eingehen, was wer genau war, sondern die Aufmerksamkeit auf den Heilsplan zu lenken. Eben auf das Opfer Jesu Christi.



    Gleich danach in V. 8 spricht dann offensichtlich dieser Jesus in der Ich-Form und sagt: Ich bin das A und das O, der da Anfang und das Ende, spricht Gott der Herr, der da ist, der da ist und der da kommt, der Allmächtige.“
    Diese Formulierung kommt in der Offenbarung noch an folgenden Stellen vor. Off. 4, 8, u Off. 5, 1,6+7 und Off. 5,13 und Off. 11, 15+16
    An allen diesen Stellen ist jedoch eindeutig nicht der Sohn, sondern der Vater gemeint, wenn man sich die Stellen in ihren jeweiligen Zusammenhängen genau ansieht!

    Wobei es für Gott ja keinen Anfang und kein Ende gibt. Also kann sich das A und das O eventuell auf Gott/Jesus in einer Zeitspanne beziehen?


    Was hat das für einen Einfluss auf das 2. Kommen Jesu, ob und wenn alleine der Vater mit dem "war, ist, kommt" gemeint ist?




    Vor wem werden sich die gottlosen Menschen beim Kommen Jesu verbergen wollen?
    Off. 6, 16-17 "vor dem der auf den Thron sitzt UND dem Lamm!"
    Wen werden sie also am Himmel erkennen? Zunächst den, der auf dem Thron sitzt!

    Ob diese Reihenfolge etwas besonderes aussagen will? Wenn ja, mit was oder welchen Begebenheiten bringst du deine Theorie in Verbindung`Was aber nichts aussagt über das Kommmen des Vaters mit Jesus. Ich verstehe da deinen Gedankengang nicht.


    ***

  • Wer sitzt gemäß der Offenbarung immer auf den Thron?
    In folgenden Texten der Offenbarung ist es eindeutig der Vater! a) Off. 7: 10; 5: 1-6 + 13 = Der Vater! Doch wer sitzt noch auf dem Thron ? b) Off. 3: 21 = Vater und Sohn !

    Muss man davon ausgehen, dass Gott IMMER buchstäblich auf dem Thron sitzt? Ich verstehe Offenbarung 3:21 nicht als buchstäbliches Thron sitzen, sondern als Regentschaft. Die Jesus auch mit seinen Jüngern eingehen will.



    Es ist nicht anzunehmen, dass Jesus seinen Vater bei seinem Kommen bitten würde, den Thron zu verlassen, damit er allein vom Himmel kommen kann? Nein, Wenn Jesus wiederkommt, kommt der Vater vielmehr mit ihm in Begleitung.

    Es ist auch nicht anzunehmen, dass Jesus sitzend wiederkommen wird. So ist er ja auch nicht in den Himmel aufgefahren. Es ist aber sicher, dass Jesus in Königsherrschaft kommen wird. Warum er da in Begleitung kommen sollte, habe ich bisher noch nicht verstanden.




    Nicht nur Jesus kommt, um bei seiner Wiederkunft sein Reich aufzurichten, sondern er kommt, um das Reich mit seinem Vater aufzurichten!

    Wiederspricht das nicht dem Text aus 1. Korinther 15, wo es heißt: 24 danach das Ende, wenn er das Reich Gott, dem Vater, übergeben wird, nachdem er alle Herrschaft und alle Macht und Gewalt vernichtet hat."



    Beachte: In Off. 6,17 steht nach dem Grundtext "es ist gekommen der Tag ihres Zorns!
    Damit ist offensichtlich der Vater und der Sohn gemeint!

    Und? Was sagt das aus? Wo sagt das etwas über die "Begleitung des Vaters" aus?



    Auf wen wartete der Apostel Paulus ?
    Er wartete laut Tit. 2,13 „auf die Erscheinung der Herrlichkeit des großen Gottes UND unseres Heilandes Jesu Christus.
    Vergleiche diese Formulierung mit 2. Tim. 4:1; 1 Thessl. 3.11; und 2. Thessl. 2:16.
    Paulus unterscheidet an diesen Stellen sehr deutlich zwischen Vater und Sohn.!

    Wobei ich jetzt immer noch nicht verstanden habe, wie das die "Begleitung" rechtfertigt.


    Bitte verstehe meinen Beitrag nicht als Provokation oder sonst wie Negativ. Ich will einfach verstehen, WAS du genau sagen willst und WIE du auf diese Ansicht(en) kommst.


    ***

  • Ich schiebe kurz zu 2 Punkten ein:


    Alpha & Omega: Paulus schreibt von Gott als den Beginner und Vollender. Alpha und Omega bezieht sich nicht auf das SEIN Gottes, sondern auf das Handeln Gottes.


    Er ist der "Erste und der Letzte". Gott "kann" erst dann der ERSTE sein, wenn es Geschöpf bzw. ZEIT gibt. Er ist nicht gegenüber sich selbst der ERSTE, sondern gegenüber des Geschaffenen (logischerweise).


    "Der da war, der da ist und der da kommt": Das ist kein Hinweis auf Gott-Vater, denn bitte bedenken: Der Sohn war auch von Ewigkeit an. Der Geist ebenso. Gott kann man nicht splitten.


    Der, der IN DER ZEIT gekommen ist, ist der Jesus von Nazareth! Der Mensch! Der Gott-Sohn war aber auch VOR der Menschwerdung immer schon in der Gottheit.
    (empfehle dazu Sören Kierkegaard: Christus ist "Gott in der Zeit")


    Lg

  • Hallo Seele,


    Ich schiebe kurz zu 2 Punkten ein:
    Alpha & Omega: Paulus schreibt von Gott als den Beginner und Vollender. Alpha und Omega bezieht sich nicht auf das SEIN Gottes, sondern auf das Handeln Gottes.

    Ich bin mir jetzt nicht sicher, ob wir nicht ohnehin das Selbe meinen. Ich habe geschrieben: " Also kann sich das A und das O eventuell auf Gott/Jesus in einer Zeitspanne beziehen? " und meine damit eine Zeit, in der Gott wirkt. Wie z.b. der Heilsplan durch/mit Jesus.



    Er ist der "Erste und der Letzte". Gott "kann" erst dann der ERSTE sein, wenn es Geschöpf bzw. ZEIT gibt. Er ist nicht gegenüber sich selbst der ERSTE, sondern gegenüber des Geschaffenen (logischerweise).

    Als A und O oder Erste und Letzte verstehe ich eben so, wie geschrieben. Der "Hauptdarsteller einer Aktion". Das Wichtigste in einer Begebenheit/Sache.



    "Der da war, der da ist und der da kommt": Das ist kein Hinweis auf Gott-Vater, denn bitte bedenken: Der Sohn war auch von Ewigkeit an. Der Geist ebenso. Gott kann man nicht splitten.

    Und dennoch hat Gott seinen Sohn auf die Erde gesandt. Der Sohn hat den Heiligen Geist als Tröster versprochen, sobald er zum Vater gegangen ist.



    Der, der IN DER ZEIT gekommen ist, ist der Jesus von Nazareth! Der Mensch! Der Gott-Sohn war aber auch VOR der Menschwerdung immer schon in der Gottheit.

    Ich verstehe den Satz so nicht: Der Gott-Sohn war ... in der Gottheit. Der Sohn Gottes IST Gott. Was verstehst du unter "war in der Gottheit"?


    Und wie kann man das jetzt in die eigentliche Frage einbinden, ob oder dass Gott in Begleitung seines Vaters wiederkommen wird? Für mich ist (immer noch) klar, dass Jesus wiederkommen wird und seine Nachfolger dahin holen wird, wo auch er hingegangen ist: Zum Vater. Damit die Nachfolger auch da sind, wo Jesus ist: Beim Vater. Nirgends kann ich bisher erkennen, dass der Vater mit dem Sohn kommt, um Jesu Nachfolger "nach Hause" zu führen.


    ***

    • Offizieller Beitrag


    Ich halte es für irrelevant ob sie Jesus bei Seiner Wiederkunft gemeinsam mit dem Vater sehen, dann wenn Christus in göttlicher Vollmacht / Gestalt wiederkommt haben sich alle Anfragen an Seine Göttlichkeit als ungerechtfertigt erwiesen.


    Und falls das irgend ein Zweifler oder Gegner Christi nicht erkennen sollte (der ja durch Sein Erscheinen sterben und erst nach den 1000 Jahren auferstehen wird) muss er seinen "Irrtum" spätestens beim Endgericht erkennen.


    Ich kann Deiner Argumentationslinie daher nicht folgen, bzw. sie nicht einmal erkennen.


    .

  • Nachtperle,


    mein Beitrag war nicht gegen deine Anführungen gerichtet, sehe es wie du. Wollte auf deine Zitate von Armin etwas eingehen, was diese Punkte betrifft.


    Mit "IN der Gottheit" meine ich, der Sohn als einer der Drei. Gottheit (Elohim) ist Plural; aber alle drei DER EINE, wie du vollkommen richtig sagtest.


    Ich erkenne ebenfalls nicht, dass der Vater MIT dem Sohn kommt (figürlich gesehen).


    IM Sohn kommt der Ganze Gott ohnehin mit.


    Hatte das mit Armin schon etwas durch das Thema.


    LG

  • Muss man davon ausgehen, dass Gott IMMER buchstäblich auf dem Thron sitzt? Ich verstehe Offenbarung 3:21 nicht als buchstäbliches Thron sitzen, sondern als Regentschaft. Die Jesus auch mit seinen Jüngern eingehen will.

    Nein, muss man nicht unbedingt, aber Off.3,21 zeigt doch, dass Jesus neben dem Vater eine andere Person ist als der Vater. und zwar genau so wie die Erlösten alles eigene Personen in der Gegenwart des Vater und des Sohnes sein werden. Auch wenn man dieses Szene bildlich darstellen möchte, gibt sie doch über die Buchstäblichkeit der verschiedenen Personen genau Auskunft!

    Zitat

    Und? Was sagt das aus? Wo sagt das etwas über die "Begleitung des Vaters" aus?

    In Verbindunbg mit dem Vers 16 davor, wo nicht nur vom Lamm steht, sondern auch von dem der in Gegenwart des Lammes auf dem Thron sitzt, und vor dem die Gottlosen an diesem Tage verborgen sein wollen, sagt das für mich sehr deutlich aus, dass eben der Zorn in dieser Gerichtsszene nicht nur vom Sohn sondern auch vom Vater ausgeht, vor dem sie sich selbst die Vernichtung wünsche

    Zitat

    Auf wen wartete der Apostel Paulus ? Er wartete laut Tit. 2,13 „auf die Erscheinung der Herrlichkeit des großen Gottes UND unseres Heilandes Jesu Christus.
    Vergleiche diese Formulierung mit 2. Tim. 4:1; 1 Thessl. 3.11; und 2. Thessl. 2:16. Paulus unterscheidet an diesen Stellen sehr deutlich zwischen Vater und Sohn.!

    Antwort Nachtperle:


    Wobei ich jetzt immer noch nicht verstanden habe, wie das die "Begleitung" rechtfertigt.

    Wie oben schon erklärt, bestätigt für mich dieser PaulusText, dass auch er nicht nur auf die Erscheinung Jesu, sondern auch auf die Erscheinung seines Vaters beim Kommen Jesu erwartete.


    So sehen es übrigens auch andere STA-Theologen:


    Maxwell in seinem Buch "Gott sorgt" S. 146 ff spricht ebenfalls vom Kommen des Vaters und des Sohnes!


    E. Müller (Predigtamtsekretär der Division) legte in einer Predigt bei der Konferenz Wien! (Sept. 96) die Texte in der Offenbarung, wo von dem die Rede ist "Der da ist und der da war und der da kommt" ebenfalls auf den Vater aus, wobei auch Jesus in Off. 1,8 von sich dasselbe sagt.Fragt sich also nur mehr, wann der Vater kommen wird.


    Mit seinem Kommen kann nicht seine abermalige Erscheinung nach den 1000 Jahren für die gesamte Menschheit gemeint sein, sondern gemäß Mt. 26,64 versprach Jesus, dass er bei seinem Kommen in den Wolken des Himmel zur Rechten der Kraft Gottes kommen wird. Damit kann auch das bestätigt werden, was Ellen White zumindest für solche sagt, die noch an ihre Inspiration glauben und sie mit der Bibel vergleichen

    Zitat

    "Jesus kommt, aber nicht wie bei seinem ersten Kommen als ein Kind in Bethlehem, nicht wie er zu Jerusalem einzog, als die Jünger mit lauter Stimme Gott priesen und Hosianna riefen, sondern in der Herrlichkeit seines Vaters, und aller heiligen Engel mit ihm, die ihn auf seinen Weg zur Erde begleiten." (EG. 102)


    "Christus kommt in großer Macht und Herrlichkeit: mit seiner eigenen und der seines Vaters." ( BG. 365) " Siehe auch Luk. 9,26 !

    "Gott Vater und Gott Sohn waren mit vielen Engeln auf dem Berge (Sinai) gegenwärtig. Am großen Gerichtstag wird Christus "in der Herrlichkeit seines Vaters mit seinen Engeln" kommen. PP. 314,

    Nichts von dem, steht für mich im Widerspruch zur Bibel! Welch ein Tag des Gerichtes u. der Erlösung wird das also sein!


    • Offizieller Beitrag

    ....font='Arial']Damit kann auch das bestätigt werden, was Ellen White zumindest für solche sagt, die noch an ihre Inspiration glauben und sie mit der Bibel vergleichen

    Nichts von dem, steht für mich im Widerspruch zur Bibel! Welch ein Tag des Gerichtes u. der Erlösung wird das also sein!


    Alle drei Zitate sagen aber nicht aus, dass der Vater (mit Christus) kommt um die Gläubigen Heim zu holen - im Gegenteil im dritten Zitat ist sehr deutlich wie unterschiedlich die Situation auf dem Berg Sinai und die des "großen Gerichtstages" beschrieben wird...
    .


  • Wo siehst Du da wirklich einen Unterschied? In allen drei Zitaten steht doch ganz deutlich, dass Jesus in seiner eignen göttlichen Herrlichkeit kommen wird, begleitet vom Vater in seiner Herrlichkeit und auch begleitet von allen seinen Engeln in ihrer Herrlichkeit! Genau so ist auch Luk. 9,26 zu verstehen.


    Und wenn Jesus kommt, egal von wem er dann begleitet wird, geht es logischerweise um die Heimholung all derer, die sowohl er als auch der Vater aber auch all seine Engel als würdig für einen solche Heimholung erfinden werden!


    Letztlich geht es aber in dieser Diskussion noch um viel mehr, als nur um diese Frage, wer denn Jesus bei seinem Kommen begleiten wird. Du merkst doch, dass es hier vor allem auch darum geht, ob der Vater und Jesus überhaupt zwei unterschiedliche, göttliche Personen sind, die sich im Himmel befinden, und die dort sowohl für Engel als auch für die erlösten Menschen buchstäblich zu sehen sind bzw. zu sehen sein werden.


    Da verwundert mich nämlich auch Dein Schweigen dazu, wenn ich es mit dem vergleiche, wie Du sonst darauf Wert legst, dass hier biblisch argumentiert wird. Aber sicher steht es jedem frei, etwas dazu zu sagen oder auch nicht!


    Wär halt so zwischendurch auch schön, wenn éinem so zwischendurch auch vermittelt wird, wo man recht hat und nicht nur immer, wo man meint, dass sich der andere irrt. ;)


    Hoffe, wir verstehen uns!

    • Offizieller Beitrag


    ...Wo siehst Du da wirklich einen Unterschied? In allen drei Zitaten steht doch ganz deutlich, dass Jesus in seiner eignen göttlichen Herrlichkeit kommen wird, begleitet vom Vater in seiner Herrlichkeit und auch begleitet von allen seinen Engeln in ihrer Herrlichkeit! Genau so ist auch Luk. 9,26 zu verstehen.


    Und wenn Jesus kommt, egal von wem er dann begleitet wird, geht es logischerweise um die Heimholung all derer, die sowohl er als auch der Vater aber auch all seine Engel als würdig für einen solche Heimholung erfinden werden!
    ..-


    • dass Jesus in seiner eignen göttlichen Herrlichkeit kommen wird, ..........Ja, das lese ich auch
    • begleitet vom Vater in seiner Herrlichkeit ........ Nein, das lese ich nicht


    sondern da steht er kommt "in der Herrlichkeit des Vaters" (klar, weil er jetzt als GOTT offenbart ist).


    Ich sage zur Trinität wenig, außer dass Gott-Vater, Jesus Christus und der Heilige Geist Gott bzw. göttlich sind und in der Bibel personifiziert und unterschieden werden. Wie diese "Personen" zusammenhängen und wie sie sich außerhalb der irdischen Sphäre darstellen, benehmen oder wahrgenommen werden halte sich für eine Sache über die wir nichts aussagen können und brauchen.


    .

  • Wir haben einen Text wo steht das Jesus in seiner Herrlichkeit und der des Vaters und der Engel kommt. Um diesen Text näher zu beleuchten nehme ich den Text hinzu, wo geschrieben steht das Jesus mit allen Engeln kommt. Der Paralleltext lässt mich persönlich verstehen, das mit der Herrlichkeit der Engel, ihre Begleitung gemeint ist. Die Herrlichkeit der Engel ist doch ein Geschenk Gottes. Die Herrlichkeit der Engel ist nicht dieselbe Herrlichkeit wie von Jesus. Mit Herrlichkeit ist der Glanz, strahlendes und grelles Licht gemeint, womit die Engel gekleidet sind. Wenn Jesus mit der Herrlichkeit der Engel kommt, so verstehe ich es so, das alle Engel mit bei ihm sichtbar kommen werden in großem Glanz/strahlendem Licht. Das die Herrlichkeit des Vaters dabei ist , bedeutet für mich: der Vater ist als Person sichtbar für alle Menschen gegenwertig. :Engel7: :Engel1: :sonne2: Ich mache keine Trennung vom Vater mit seiner Herrlichkeit. Warum sollte die Herrlichkeit des Vaters ohne den Vater kommen? Jesus wird bei seinem kommen mit der Herrlichkeit umgeben sein weil der Vater dabei sein wird. Soweit mei Verständnis dazu. PP 314 unterstreicht mir meine Sichtweise.

  • Wenn Jesus mit der Herrlichkeit der Engel kommt, so verstehe ich es so, das alle Engel mit bei ihm sichtbar kommen werden in großem Glanz/strahlendem Licht. Das die Herrlichkeit des Vaters dabei ist , bedeutet für mich: der Vater ist als Person sichtbar für alle Menschen gegenwertig. :Engel7: :Engel1: :sonne2:


    Ich mache keine Trennung vom Vater mit seiner Herrlichkeit. Warum sollte die Herrlichkeit des Vaters ohne den Vater kommen? Jesus wird bei seinem kommen mit der Herrlichkeit umgeben sein weil der Vater dabei sein wird. Soweit mein Verständnis dazu. PP 314 unterstreicht mir meine Sichtweise.


    Danke stadenker,


    so sehe ich es eben auch! Deshalb sollte eigentlich Luk. 9,26 alleine schon Beweis genug dafür sein, was die Herrlichkeit ausmachen wird, in der Jesus kommen wird.
    Es wäre doch völlig absurd zu meinen, dass Jesus zwar von der Herrlichkeit Gottes und der Engel umleuchtet sein würde, aber sie selbst dort gar nicht wirklich gegenwärtig sein würden?
    Als die Engel mit ihrem Lichterglanz die Hirten und die ganze Gegend von Bethlehem umleuchteten, sahen sie ja nicht nur das Licht der Engel sondern auch die Engel selbst, von denen dieser Glanz ausging!
    Warum sollte es daher zwar möglich sein, die Herrlichkeit Gottes bei der Wiederkunft Jesu dort auf der Wolke zu sehen und als gläubige Menschen dann nicht zu vergehen, aber seine Person und seine Gestalt neben Jesus nicht zu sehen, weil man dann vielleicht vergehen würde???Deshalb ist es auch nicht sinnvoll zu meinen, dass die Erlösten auch im Himmel zwar das Licht, den Glanz und die Herrlichkeit Gottes, des Vaters sehen werden, aber ihn selber nie wirklich zu Gesichte bekommen werden, oder wenn, dann nur verborgen in der Person Christi!


    Außerdem würde ich noch raten auch mal alle Stellen im AT zu suchen, wo vom Tag des Herrn die Rede ist, was ja aus NT- Sicht die Wiederkunft Jesu meint, um dort zu sehen, wessen Kommen dort angekündigt ist. Das gesamte AT spricht ja nirgends verbal von einem zweiten Kommen des Menschen- und Gottessohnes Jesus Christus, der auf den Wolken des Himmels zur Erde kommen würde, sondern da kommt überall einfach GOTT, der HERR (Elohim Jahwe?)


    Ps. 50,3 „Unser GOTT (Elohim) kommt und schweigt nicht …


    Ps. 96,13 „alle Berge seien fröhlich, vor dem HERRN (JHWH) denn er kommt ….Jes. 25,9 „Zu der Zeit wird man sagen: „Das ist unser GOTT (Elohim) auf den wir hofften …


    Wen haben demnach die Juden im AT darunter verstanden, Wer ist im AT mit JHWH Elohim gemeint - Gott Vater oder Gott Sohn oder gleich beide? Ist das nicht genau das Problem, dass die Juden bis heute noch haben, dass sie eben nur eine Person darin sehen und nicht erkannten, dass auch da im AT schon immer mindestens von zwei Personen die Rede ist, die den gleichen Namen tragen?
    Doch schon wie die Juden zur Zeit Jesu lieber den verwarfen und kreuzigten, der von einem Vater und Sohn als zwei unterschiedlichen Person Gottes im Himmel sprach, so ist es bis heute unter ihnen aber auch in allen anderen heutigen Religionen und erstaunlicherweise selbst unter gläubigen Christen geworden!


    Ist das nicht recht bemerkenswert, dass es gerade diesbezüglich diesen großen Streit um die Personhaftigkeit des Vaters und des Sohnes geht.


    Ich denke, dass sich der gesamte Islam und auch das Judentum sehr freuen würden, wenn Christen nur mehr von buchstäblich einem Gott reden würden und nicht einen Gott, der noch einen buchstäblichen Sohn neben sich hat, der auch als eigenständige und Gott ebenbürtige Person gesehen wird!

  • Hier noch weitere Gedanken zu den alttestamentlichen Gotteserscheinungen:


    Wer war denn z. B. dort im Dornenbusch als Mose seine Gotteserscheinung in der Wüste hatte, verborgen - war das nur Jesus?


    Vielleicht wäre es doch auch gut, diesbezüglich die Hilfe einer prophetischen Gabe anzunehmen, um die Bibel besser verstehen und erklären zu können! Persönlich glaube ich nämlich nicht, dass man mit der Bibel widerlegen kann, was z. B. Ellen White zu dem Thema der Herrlichkeit Gottes und der Herrlichkeit Jesu und seiner Engel bei der Wiederkunft Jesu im Vergleich mit den Gottes- und Engelserscheinungen im AT sagt!

    Zitat

    „Obwohl Gott den Israeliten ganz genau erklärt hatte, wie und wann sie das Manna einsammeln sollten, gingen einige am 7. Tage vor das Lager und wollten Manna holen. Sie fanden nichts und der Herr sagte zu Mose: „Wie lange weigert ihr euch, meine Gebote und Weisungen zu halten!“ Damit es diesbezüglich keine Missverständnisse mehr gab, kamen Gott-Vater und Gott-Sohn auf den Berg herab.“ (Christus ist Sieger“ S. 103 MS 3,1885) "


    Als das Gesetz verkündigt wurde, war der Herr, der Schöpfer Himmels und der Erde, an der Seite seines Sohnes. Er war im Feuer und Rauch des Berges verhüllt. ( BK 38)

    Bei der Wiederkunft Jesu wird das für alle Menschen sichtbar werden, was Stephanus damals bei seiner Steinigung noch alleine sah, und wofür er - wie auch Jesus etwa 3-4 Jahre vor ihm - von dem selben Hohen Rat hingerichtet wurde.

    Zitat

    Die schwarzen, drohenden Wolken, die das Himmelsgewölbe bedecken, haben sich zerteilt. Gleich Stephanus sieht das Volk Gottes unverwandt zum Himmel empor und erblickt die Herrlichkeit Gottes UND des Menschen Sohn sitzend auf seinem Thron. .... und von seinen Lippen vernehmen sie die vor seinem Vater und den heiligen Engeln dargebrachte Bitte: „ „Ich will, dass, wo ich bin, auch die bei mir seien, die du mir gegeben hast.“ GK 636

    Mit welchen biblischen Texten kann das noch jemand widerlegen, um damit dann eventuell auch beweisen zu können, dass Ellen White womöglich eine falsche Prophetin war ????


    Überlegenswert ist auch folgende Erklärung zur Aussage in 2. Mose 33, 18+20, dass keine Mensch leben könne, der GOTT sieht:


    Dieser Text wurde ja auch in dieser und ähnlichen Diskussionen immer wieder dafür genommen, um zu sagen, dass man zwar die Herrlichkeit Jesu sehen könne, aber nicht die Herrlichkeit Gottes, des Vaters.


    Was Ellen White einfach auch als gute Bibelkennerin dazu meinte, und dafür sicher keine göttliche Vision dazu benötigte:

    Zitat

    "Wäre Jesus in der Herrlichkeit erschienen, die er bei dem Vater vor der Schöpfung der Welt besaß, dann hätten wir das Licht seiner Gegenwart nicht ertragen können. Damit wir ihn anschauen konnten, ohne vernichtet zu werden, wurde seine Herrlichkeit verhüllt. Seine Göttlichkeit lag unter dem Schleier der menschlichen Natur verborgen – die unsichtbare Herrlichkeit wurde sichtbar in menschlicher Gestalt.“ (LJ S 13)

    Wichtig daher zu bedenken, dass es im Grund genómmen keinen Unterschied zwischen der größe und Intensität der Herrlichkeit des Vaters und der göttlichen Herrlichkeit des Sohnes gibt. Wenn es also heißt, dass Gott in einem Lichte wohnt, in das niemand hinzukommen kann, dann ist damit nicht nur das göttliche Licht gemeint, dass vom Vater, sondern auch das göttliche Licht, das vom Sohn ausgeht, zu dem kein Mensch und damit können nur sündige Menschen gemeint sein, denn sonst würden sie ja auch in der Gegenwart der göttlichen Herrlichkeit Jesu im Himmel niemals existieren können!