Das kleine Horn in Daniel 8

  • Hallo Bemo,

    ne, das innere hebt das äußere keineswegs auf.

    Wie gesagt: im Thread geht es ja um die äußeren Feststellungen, die wir machen können.

    Ich wollte nur mal wieder hervorheben, wie wertvoll das Innere daran ist, weil es hier jetzt durchweg um Zuordnung und Berechnung ging. Darin kann man sich schnell verlieren.

    Mein Beitrag sollte keine Kritik sein, sondern ist etwas, das mir Zuversicht gibt, und anderen vielleicht auch.

    Was aber die These des himmlischen Heiligtums angeht, ist genau das entscheidend, was du geschrieben hast: Es geht in Daniel um Weltreiche.

    Ein Weltreich zertritt nicht das himmlische Heiligtum und verwüstet es auch nicht. Es verwüstet aber sehr wohl die Gemeinde, den Tempel, die Kirche bzw. bringt falsche Lehre hinein.

    Die Vergeistlichung mache nicht ich. Ich halte den Sprung von irdischen Schilderung ins himmlische für fehlerhaft. Das aber wird bezüglich der "Weihung des Heiligtums" gemacht. Plötzlich geht es um ein himmlisches Heiligtum, das zuvor von einer Weltmacht verwüstet wurde.

    Und bis jetzt habe ich noch keine Antwort darauf bekommen, wie das gehen soll! Habe ein paar Mal gefragt.
    Denn dieser Auslegungswechsel nach Miller sollte eine Strömung aufrecht erhalten.

    Mal eine Frage:

    Wenn es schon falsch ist, den Zeitpunkt seiner Wiederkehr zu berechnen,

    wie falsch müsste es dann eigentlich sein, Zeitpunkt und Bewegung im Himmel selbst festzulegen? Denn das wird ja gemacht damit! Man sagt, wann Jesus im Himmel etwas durchführte bzw. durchzuführen begann. (??)

    Solche Dinge sind aber Bestandteil des Ratschlusses Gottes, wann er sich da oben wohin bewegt. Wir können und sollen das gar nicht wissen.

    Die Wiederkunft zu berechnen ist wenigstens noch etwas legitim bei einem sehnsüchtigen Christen.

    • Offizieller Beitrag

    Entschuldigung, Seele1986, aber mit dieser vergeistlichten "inneren Lehre" (für mich eher eine Leere!) und äußerlichen Lehre kann ich nicht viel anfangen. Irgendwie ist das für mich ein philosophisches Wortesuchen für Dinge, die man nicht wirklich verstehen möchte. Aber das ist nur meine Meinung dazu. Außerdem unterlegst du diese Gedankenspiele viel zu wenig mit konkreten biblischen Texten.

    Dies erscheint mir wie innere Leere, totale Leere:

    Zitat

    Bei der Innere Lehre bedeuten die 2300 Abende und Morgen nicht die Frage der Berechnung, wann es historisch begann und endete,

    sondern die zentrale Aussage: Das Böse hat eine Geburt und einen Tod. Gott aber nicht. Es geht nur so lange, wie Gott bestimmt, dass es gehen darf.

    Viele Worte ohne irgendeine Aussage. "Das Böse hat eine Geburt und einen Tod" - wie kommt man auf so eine Nebelbombe von Aussage??? Doch nicht durch Bibelstudium, oder? Zu solchen Worten kann man nicht mal konkrete Nachfragen stellen....also ich zumindest nicht.


    Antiochus Epiphanes kann unmöglich das kleine Horn sein. Ich hoffe, dass dir in diesem Thema mittlerweile genug Belege und Beweise dafür gegeben wurden. Trotzdem ist und bleibt es natürlich eine Sache des persönlichen Glaubens und der Überzeugung. Das sei jedem unbenommen!

    Die Vergeistlichung mache nicht ich. Ich halte den Sprung von irdischen Schilderung ins himmlische für fehlerhaft. Das aber wird bezüglich der "Weihung des Heiligtums" gemacht. Plötzlich geht es um ein himmlisches Heiligtum, das zuvor von einer Weltmacht verwüstet wurde.

    Und bis jetzt habe ich noch keine Antwort darauf bekommen, wie das gehen soll! Habe ein paar Mal gefragt.


    Das kleine Horn wächst bis an das Heer des Höchsten heran. Es greift Gott an, es ersetzt seinen Opferdienst. Der Heiligtumsdienst war für die Menschen da um Vergebung zu erlangen. Seit Jesu Tod direkt bei ihm, ohne zusätzlichen Mittler (oder Mittlerin).
    Und jetzt kommt eine religiöse Macht daher und meint: Du musst beichten gehen und der Priester vergibt dir dann die Sünden. Natürlich erst nachdem du 50 x das "Vater unser" gebrabbelt hast. Sehr verkürzt, aber im Endeffekt genau die Essenz der Thematik. Das Papsttum hat zwischen Gott und den Menschen 1000de Dinge geschoben, die durch Werksgerechtigkeit ins Himmelreich führen sollen, nicht ohne Umweg durch das Fegefeuer usw. .
    Welche religiöse oder politische Macht hat das über zig Jahrhunderte so erfolgreich gemacht?

    Seele1986
    Die Fragen von Armin sind nicht uninteressant, ich würde mich ihnen stellen, auch wenn es heißt alte Glaubensmuster aufzugeben. Die frühen Reformatoren haben es auch so gemacht.


    P.S. Sorry, bitte nicht auf den Schlips getreten fühlen! Ich schreibe nur MEINE unvollkommenen Gedanken dazu um anderen zu zeigen wie ICH das sehe. Es soll in keinster Weise eine Bewertung oder Abwertung sein!

  • Die Vergeistlichung mache nicht ich. Ich halte den Sprung von irdischen Schilderung ins himmlische für fehlerhaft. Das aber wird bezüglich der "Weihung des Heiligtums" gemacht. Plötzlich geht es um ein himmlisches Heiligtum, das zuvor von einer Weltmacht verwüstet wurde.

    Und bis jetzt habe ich noch keine Antwort darauf bekommen, wie das gehen soll! Habe ein paar Mal gefragt.
    Denn dieser Auslegungswechsel nach Miller sollte eine Strömung aufrecht erhalten.

    Mal eine Frage:

    Wenn es schon falsch ist, den Zeitpunkt seiner Wiederkehr zu berechnen,

    wie falsch müsste es dann eigentlich sein, Zeitpunkt und Bewegung im Himmel selbst festzulegen? Denn das wird ja gemacht damit! Man sagt, wann Jesus im Himmel etwas durchführte bzw. durchzuführen begann. (??)


    Hier kann ich Seele nur 100%ig zustimmen.

    Aus meiner Sicht ist das leider ein historischer Irrtum, den man bei der Berechnung von 1844 (zunächst für die Wiederkunft) und dann durch "Idee" von Hiram Edson für das Himml. Heiligtum machte.
    Aber aus Angst sich von den vermeintlichen Grundfesten der Urväter zu trennen, wagt man nicht offiziell daran zu rütteln, obwohl nach und nach immer mehr Glieder der Adventgemeinde wie auch ihre
    Prediger nicht mehr von der Heiligtumslehre sprechen (wollen) oder auch schon offen ihre Richtigkeit leugnen.

    Die biblische Begründung hierfür wurde ja mit Biegen und Brechen an den Haaren herbei gezogen, wie Seele jetzt auch sehr schön erkannt hat (plötzlicher Wechsel von irdischer Prophetie und Übertragung in den Himmel).
    Und dies wohlwissend dass doch das Heiligtum nur für uns Menschen, die Gott unbedingt in einem Tempel wohnen wissen wollten, gemacht wurde und ein himml. Pendant bestenfalls als Sinnbild existiert.

    • Offizieller Beitrag

    Die Vergeistlichung mache nicht ich. Ich halte den Sprung von irdischen Schilderung ins himmlische für fehlerhaft. Das aber wird bezüglich der "Weihung des Heiligtums" gemacht. Plötzlich geht es um ein himmlisches Heiligtum, das zuvor von einer Weltmacht verwüstet wurde.


    Ich versuchs dir mal zu erklären. Wenn du den Text genau liest, wirst du feststellen, dass Daniels Blick mehrfach wechselt in einer Oben-Unten-Bewegung (Oben = Himmel/himmlisch, Unten = Erde/irdisch). Prüf das am besten selber mal nach. Die vier bzw. zwei Weltreiche (+deren Aktivitäten) sieht Daniel beispielsweise "Unten", also auf der Erde. Diese "Oben-Unten-Bewegung" stellt sich wie folgt dar:

    [table='Blick, Daniel 7, Daniel 8'][*]Erde[*]Vers 2-8 (4 Weltreiche)[*]Vers 2-9 (2 Weltreiche)[*]Himmel[*]Vers 9-10[*]Vers 10a[*]Erde[*]Vers 11-12[*]Vers 10b[*]Himmel[*]Vers 13-14[*]Vers 11a[*]Erde[*]Vers 15-22[*]Vers 11b-12[*]Himmel[*]Vers 23-27[*]Vers 13-14[*][/table]

    Charakteristisch für das kleine Horn ist, dass es in den Himmel wächst, während die Weltreiche relativ "bodenständig" bleiben. Das kleine Horn wächst bis zum "Obersten des Heeres" [im Himmel] - soll das ein irdischer Herrscher sein oder geht es hier nicht um einen himmlischen Herrscher wie in Josua 5,13-15? Was soll das eigentlich für ein irdischer Heeresführer sein, dem ein Opfer weggenommen werden kann und der ein Heiligtum besitzt? Normalerweise ist das doch das Arbeitsgebiet eines Hohenpriesters und nicht eines Heerführers? Jesus Christus verkörpert jedenfalls beides in einen: Heerführer (König) und Priester - im Himmel.

    Zitat

    Daniel 8,11 Selbst bis an den Obersten des Heeres wuchs er [d. i. der mit dem Horn gemeinte Mensch] empor. Und er nahm ihm das regelmäßige Opfer weg [o. Und das regelmäßige Opfer wurde von ihm aufgehoben], und die Stätte seines Heiligtums wurde gestürzt.

    Ich denke, der Text stellt erstmal fest - ohne Auslegung - das Dinge im Himmel und auf Erden geschehen. Genauso ist es auch in Daniel 7.

    wie falsch müsste es dann eigentlich sein, Zeitpunkt und Bewegung im Himmel selbst festzulegen? Denn das wird ja gemacht damit! Man sagt, wann Jesus im Himmel etwas durchführte bzw. durchzuführen begann. (??)
    Solche Dinge sind aber Bestandteil des Ratschlusses Gottes, wann er sich da oben wohin bewegt. Wir können und sollen das gar nicht wissen.

    Warum legst du Gott da so fest, was er uns offenbaren darf und was nicht? Ich denke, Gott offenbart auch die himmlischen Dinge seines Ratschlusses - der Hebrärerbrief und die Offenbarung sind beispielsweise voll davon. Er ist souverän und entscheidet, was er uns offenbart.

  • tricky,

    kein Thema, ist vollkommen in Ordnung.

    Zitat

    Das kleine Horn wächst bis an das Heer des Höchsten heran. Es greift Gott an, es ersetzt seinen Opferdienst. Der Heiligtumsdienst war für die Menschen da um Vergebung zu erlangen. Seit Jesu Tod direkt bei ihm, ohne zusätzlichen Mittler (oder Mittlerin).
    Und jetzt kommt eine religiöse Macht daher und meint: Du musst beichten gehen und der Priester vergibt dir dann die Sünden. Natürlich erst nachdem du 50 x das "Vater unser" gebrabbelt hast. Sehr verkürzt, aber im Endeffekt genau die Essenz der Thematik. Das Papsttum hat zwischen Gott und den Menschen 1000de Dinge geschoben, die durch Werksgerechtigkeit ins Himmelreich führen sollen, nicht ohne Umweg durch das Fegefeuer usw. .
    Welche religiöse oder politische Macht hat das über zig Jahrhunderte so erfolgreich gemacht?

    Passt alles auf Rom. Richtig. Das sagt aber für mich aus, dass das Papsttum die Lehre verwüstet hat. Aber nicht das Himmlische Heiligtum; wie soll das gehen? Falsche Lehre verwüstet uns Menschen die wahre Lehre. Wenn man aber sagt, dass die Weihung des Heiligtums das tatsächliche himmlische Heiligtum meint, dann war die Verwüstung zuvor ja auch im tatsächlich himmlischen Heiligtum. Wie das?

    Zudem wurde Rom nicht 1844 der heftige Schlag versetzt, sondern (wenn überhaupt) im 16. Jh. durch die Reformation. Dann müsste man die Berechnung überdenken...

    Hier wurde gesagt, dass Antiochus "zu klein und unwichtig" für diese dramatischen Schilderung in Daniel sei. Dann gilt das für die Weihung auch. 1844 ist natürlich (auch für mich als Christen) eine wichtige Erinnerung an unsere adventistische Hoffnung, aber es ist ja nun historisch nicht sehr bewegend! Für die STA natürlich, aber ansonsten nicht.

    Zudem passt "Tägliches Opfer" meines Erachtens doch eher zum Alten Tempeldienst. Mittlertum Jesu ist nicht tägliches Opfer. Wir sagen doch gerade, dass er NICHT immer wieder geopfert wird, wie Rom es macht.

    Verstehst du mein Problem?


    Zitat

    Warum legst du Gott da so fest, was er uns offenbaren darf und was nicht? Ich denke, Gott offenbart auch die himmlischen Dinge seines Ratschlusses - der Hebrärerbrief und die Offenbarung sind beispielsweise voll davon. Er ist souverän und entscheidet, was er uns offenbart.

    Lege ich nicht fest. Was er uns sagt, das dürfen wir wissen und erkennen. Keine Frage.

    Aber die These von 1844 ist absolut nicht ausgesagt. Es ist eine konfessionelle Auslegung.

    Und ich wollte keine Nebelbomben werfen. Ich wollt nur sagen, was es ganz allgemein uns aussagt: Das Böse herrscht, hat aber keinen Bestand am Ende. Ist doch ok oder?

    Dein Anspruch ist, es unbedingt wissen zu sollen und wissen zu müssen.

    Ich kann zugeben, dass ich es noch nicht ganz genau weiß. Das ist kein fauler Kompromiss, sondern einfach ehrlich.

    Ich habe Probleme damit, wenn man "unter allen Umständen" fest haben muss! Denn das macht man mit 1844. Es muss unter allen Umständen stimmen.

    Kann ich nicht teilen. Sorry.

    Einmal editiert, zuletzt von tricky (18. Dezember 2013 um 08:09) aus folgendem Grund: Beiträge zusammengefügt

  • Ich wollte nur mal wieder hervorheben, wie wertvoll das Innere daran ist, weil es hier jetzt durchweg um Zuordnung und Berechnung ging. Darin kann man sich schnell verlieren.


    Seele 1986, ich meine einfach, dass wir zuerst die Informationen im Text recht beachten und zu verstehen suchen sollten. Und nachdem es sich hier eindeutig zunächst um historische Prophetie handelt, die über einen geistlichen Kampf in der Weltgeschichte bis zum Ende hin von Gott als wichtige Orientierung gegeben wurden, sollten wir uns doch bemühen, zu einer einheitlichen historischen Zuordnung der prophetischen Beschreibungen kommen, bevor wir uns dann auch noch die geistlichen Aspekte konkreter ansehen.

    Ich glaube auch nicht, dass Gott uns mit Zeitangaben in diesen Prophezeiungen von den wesentlichen Dingen ablenken wollte, sondern dass es für ihn offensichtlich wichtig war, solche zeitlichen Angaben mit in die Prophetie einzubauen. Außerdem hat er es in Daniel 12,10 verheißen, dass man das alles unter bestimmten Bedingungen verstehen können wird!

    Zitat

    Mein Beitrag sollte keine Kritik sein, sondern ist etwas, das mir Zuversicht gibt, und anderen vielleicht auch.

    Was aber die These des himmlischen Heiligtums angeht, ist genau das entscheidend, was du geschrieben hast: Es geht in Daniel um Weltreiche.

    Ein Weltreich zertritt nicht das himmlische Heiligtum und verwüstet es auch nicht. Es verwüstet aber sehr wohl die Gemeinde, den Tempel, die Kirche bzw. bringt falsche Lehre hinein.

    Die Vergeistlichung mache nicht ich. Ich halte den Sprung von irdischen Schilderung ins himmlische für fehlerhaft. Das aber wird bezüglich der "Weihung des Heiligtums" gemacht. Plötzlich geht es um ein himmlisches Heiligtum, das zuvor von einer Weltmacht verwüstet wurde.

    Du sprichst hier mit einem gewissen Vorurteil das Thema des himmlischen Heiligtums an. Ist Dir aufgefallen, dass ich in meinen Beiträgen bisher sehr zurückhaltend damit war, einfach zu sagen, dass es sich in Daniel 8 einzig und allein um das himmlische Heiligtum handelt, denn das glaube ich so auch nicht. Ich spreche auch noch nicht von 1844.

    Bevor wir aber genau sagen können, um welches Heiligtum es sich wirklich handelt, müssen wir uns zuerst darüber einig werden, was uns Gott über die Zeit und die geographische Situation des Aukommens und zerstörenden Wirkens des Kl. Horns in der Geschichte sagt.

    Lass uns also Schrittweise vorwärts gehen.

    Deshalb wäre ich doch noch recht interessiert daran, dass wir in der Beantwortung meiner Fragen 1-5 noch etwas konkreter werden.

    Erlaubt mir aber zum besseren Gesamtüberblick der Visionen von Daniel 8-12, die eigentlich unzertrennlich zusammengehören, weil sie von den selben Dingen in erweiterten Details sprechen, noch drei weiter Fragen:

    1. Wenn mit dem Kl. Horn, das in Daniel 8,26 dem Fürsten des Heeres des Himmels das "Tägliche" (Opfer) wegnimmt, das Heiligtum verwüstet und die Wahrheit zu Boden wirft, Antiochus Epiphanes gemeint ist, wer ist dann in Daniel 11,30-32 mit dem König des Nordens gemeint, der vom Prinzip her genau das selbe macht, was in Dan. 8, 11+ 12 das Kl. Horn macht? Oder sind das zwei verschiedene Mächte zu zwei unterschiedlichen Zeitpunkten in der Geschichte?

    2. Was ist mit dem Abschaffen des Täglichen und dem Aufstellen des Gräuelbildes in Daniel 12,11 gemeint, von dem weg dort 1290 und 1335 Tage gezählt werden sollten, bis es dann zu dieser Reinigung in Daniel 12, 10 am Ende der Zeit kommen soll?

    3. Hat das auch etwas mit der endzeitlichen Reinigung des Heiligtums zu tun, von dem in Daniel 8,14 die Rede ist, oder sind das alles ganz eigene historische Ereignisse, die da geschehen sollten?

    Danke für eure Gedanken dazu!

    Armin

    • Offizieller Beitrag

    Zudem passt "Tägliches Opfer" meines Erachtens doch eher zum Alten Tempeldienst. Mittlertum Jesu ist nicht tägliches Opfer. Wir sagen doch gerade, dass er NICHT immer wieder geopfert wird, wie Rom es macht.


    Das ist zwar ein anderes Thema, aber empfehle dazu den Hebräerbrief zu lesen, und nur als ein Beispiel von vielen:

    [bibel]Heb 8,3 Denn
    jeder Hohepriester wird eingesetzt, um sowohl Gaben als auch
    Schlachtopfer darzubringen; daher ist es notwendig, dass auch dieser
    [Jesus Christus, als himmlischer Hoherpriester! Vers 1-2] etwas hat, das er darbringt.[/bibel]

    Vergibt dir nicht Jesus im Himmel TÄGLICH durch sein einmal vergossenes Blut? Ist das nicht sein täglicher Dienst im Himmel? Diesen täglichen Dienst "vermittelt" die RKK auf der Erde und stört damit die direkte Verbindung des Gläubigen ins himmlische Heiligtum...

  • Bemo,

    ok. Jetzt kann ich das besser nachvollziehen, danke.

    Also ich lass mich jetzt mal darauf ein, dass es historisch Rom bzw. das Papsttum in Daniel 8 ist.

    Ich möchte gerne wissen, was die "Weihung des Heiligtums" ist.

    Hier geht's aber ja nur um das kleine Horn.

    Und da es ja so korrekt nach Themen laufen soll, werd ich hier wohl keine Antwort bekommen.

    Also von 1844 hat ja Armin (noch) nicht geredet, wie er schrieb. Ok.

    Bin gespannt, wo ihr am Ende rauskommt. Werds verfolgen.

    • Offizieller Beitrag

    Dein Anspruch ist, es unbedingt wissen zu sollen und wissen zu müssen.


    Sorry, nimms mir nicht übel, aber da muss ich echt schmunzeln...da wird hier permanent nachgefragt und in Frage gestellt...und wenn man dann mal versucht diese Fragen zu beantworten - was kein Kinderspiel ist und ein etwas tieferes Studium einschließt - dann kommt (wiederholt?) so eine Äußerung. Die 1844-Kritiker wollen einfache Antworten (die es leider nicht gibt) und lassen die Komplizierten (die es aber gibt!) nicht gelten... :cursing:

  • Bemo,

    Zitat

    Irgendwie ist das für mich ein philosophisches Wortesuchen für Dinge, die man nicht wirklich verstehen möchte.

    Wenn mir gesagt wird, dass ich vor dem Textinhalt fliehen will, weil ich ihn nicht verstehen möchte, dann möchte ich darauf antworten dürfen, dass ich sage: "Ich habe es noch nicht ganz verstanden und auch nicht den unbedingten Anspruch."

    Deshalb unterstellte ich einfach mal, dass trickys Anspruch wohl sei, es unbedingt wissen zu müssen.

    Und die Auslegung geschieht ja auf 1844 begründet, oder nicht?

    Dann wird mir aber gesagt, von 1844 sei ja noch gar nicht die Rede gewesen; ich hätte Vorurteile.

    Dann wird gesagt, ich solle mich drauf einlassen, auch wenn ich alte Denkmuster aufgeben müsse; das sei ja reformatorisch.

    Ich kann zu dem Thema kein altes Denkmuster aufgeben, weil ich keine überzeugte Auslegung habe. Ich habe Antiochus als Möglichkeit angeführt.

    Ich hatte auch geschrieben, dass der Pastor, von dem ich sie hörte, stets sagte: "Wahrscheinlich ist es Antiochus, denn es passt." Kein Wort davon "So ist es und nicht anders!" Es ist ein Versuch.

    Ihr sagt, es passt nicht. Ok. Lass mich wie gesagt drauf ein. Ich hab da kein Problem mit.

    Übrigens habe ich ne Zeitlang Heiligtumslehre der STA für total schlüssig gehalten. Aber wieder abgelegt.

  • Nimmt das kleine Horn das tägliche Opfer im Himmlischen Heiligtum weg? Das ist nicht möglich. In dem Punkt muss ich Seele1986 vollkommen recht geben. Das sehe ich ebenso. Jesus hat sich nur einmal geopfert. Das macht er nicht täglich. In Daniel 8 wird in der Luther 84 das Wort "tamid" mit das "tägliche Opfer" übersetzt. Tamid bedeutet allerdings das Beständige. Wer es mag, kann das Wort "Opfer" durchstreichen, weil es nicht im masoretischem Grundtext enthalten ist. Das tägliche Opfer ist in Daniel 8 absolut falsche Übersetzung, weil sich Jesus nicht täglich im himmlischen Heiligtum opfert. Tamid meint im Zusammenhang von Daniel 8 seinen beständigen Dienst als Hoherpriester im Himmel.
    Lg
    :D

    Einmal editiert, zuletzt von stadenker (18. Dezember 2013 um 06:34)

    • Offizieller Beitrag

    kein Thema, ist vollkommen in Ordnung.

    Gut und Danke. Ich will echt niemanden irgendwie schlecht dastehen lassen oder sowas!

    Zitat

    Deshalb unterstellte ich einfach mal, dass trickys Anspruch wohl sei, es unbedingt wissen zu müssen.

    Kleine Ergänzung dazu von mir. Wenn ich eine Behauptung aufstelle, dass das kl. Horn dies oder das ist, dann sollte ich es belegen können. Wenn ich keine Behauptung aufstelle, dann kann man auch sagen: "Weiß ich (noch) nicht". Das nur zur Erklärung. Ich hoffe der Unterschied ist klar.

    Zitat

    Ich habe Probleme damit, wenn man "unter allen Umständen" fest haben muss! Denn das macht man mit 1844. Es muss unter allen Umständen stimmen.

    Wir sollten erstmal historisch klären was Sache ist, erst dann sollten wir (jeder für sich!) festlegen woran er/sie festhalten will/muss. Zuerst das Bibelstudium, dann die Folgen draus für jeden persönlich.

    Zitat

    Also ich lass mich jetzt mal darauf ein, dass es historisch Rom bzw. das Papsttum in Daniel 8 ist.

    Das ist ein guter Weg, denke ich. Wenn man sich mal (ohne zu befürworten!) auf ein Gedankenexperiment einlässt, kann man später noch entscheiden, ob es für einen logisch und schlüssig ist.


    Ich möchte gerne wissen, was die "Weihung des Heiligtums" ist.

    Durch die Heiligtumssprache, die in Daniel 8 verwendet wird, Beispiele: Der Ziegenbock, der Zottige, das Beständige (Opfer) (tamid), ... deuten wir die Symbolik auf das Heiligtum. Vergleiche hierzu folgende Verse aus 3. Mose 16, wo es um den gr. Versöhnungstag geht:

    3 Mo 16/3 Auf diese Weise soll Aaron in das Heiligtum hineingehen: mit einem Jungstier für das Sündopfer und einem Widder für das Brandopfer. 16/4 Er soll einen heiligen Leibrock aus Leinen anziehen, und leinene Beinkleider sollen auf seinem Fleisch sein, und mit einem leinenen Gürtel soll er sich umgürten und einen Kopfbund aus Leinen sich umbinden: das sind heilige Kleider. Er soll sein Fleisch im Wasser baden und sie [dann] anziehen. 16/5 Und von der Gemeinde der Söhne Israel soll er zwei Ziegenböcke nehmen für das Sündopfer und einen Widder für das Brandopfer.

    16/7 Und er soll die zwei Ziegenböcke nehmen und sie an den Eingang des Zeltes der Begegnung vor den HERRN stellen.

    16/15 Und er schlachte den Ziegenbock des Sündopfers, der für das Volk ist, und bringe sein Blut [in den Raum] innerhalb des Vorhangs und tue mit seinem Blut ebenso, wie er mit dem Blut des Jungstiers getan hat, und sprenge es auf die Deckplatte und vor die Deckplatte.


    Und dann kommen wir zur "Weihnung" des Heiligtums, wie es in Dan. 8,14 beschrieben ist:

    Dan. 8/14 Und er sagte zu mir: Bis zu 2 300 Abenden und Morgen; dann wird das Heiligtum [wieder] gerechtfertigt.

    Du siehst, nach der Elberfelder steht hier "Rechtfertigung" bzw. gerechtfertigt. Das Heiligtum kommt wieder zu seinem Recht, dabei sollten die Irrtümer, mit deren Hilfe das „kleine Horn“ (man muss bedenken, dass es mittlerweile ein übermäßig GROSSES HORN ist - siehe Dan. 8,9.10 - bis zum Himmel!) einen irdischen Ersatz für Christi Dienst im himmlischen Heiligtum schaffen wollte, aufgedeckt und verurteilt werden. Mit einem Urteil sollte klargestellt werden, dass während des gesamten Streits das Heiligtum im Himmel das wahre Heiligtum war (Dan. 8,2) und daß der wahre Priesterdienst dort von Christus, dem priesterlichen Fürsten, vollzogen wurde (Dan. 8,1).

    Ich zitiere zum zusätzlichen Verständnis aus einem Buch von William Shea "Das Buch Daniel" - Band 2)

    Zitat

    Im hebräischen Text steht für diese vielgestaltige Wiederherstellung der Ausdruck sadaq, was so viel bedeutet wie „gerecht sein“ oder „rechtfertigen“. Dieser Begriff kann im Hebräischen ganz unterschiedliche Bedeutungen haben. Deshalb wurde er an dieser Stelle von den Übersetzern auch mit „gereinigt“, „wieder geweiht“, „gerechtfertigt“, „wiederhergestellt“ oder „siegreich“ übersetzt. Das Wort sadaq umfaßt tatsächlich all diese Aspekte. Das im übertragenen Sinne durch das „kleine Horn“ verunreinigte Heiligtum sollte durch das Gericht wieder gereinigt werden. Es war symbolisch auf der Erde zertrampelt worden und sollte nun im Himmel wieder hergestellt werden.
    Die irdischen Gerichtsurteile gegen die Heiligen (Anm. zig Todesurteile wurden im Mittelalter gegen standhaft biblisch gläubige Menschen und Reformatoren vollzogen) standen im Widerspruch zu denen, die im himmlischen Heiligtum gefällt wurden. Nun sollten alle erkennen, daß die himmlischen Entscheidungen richtig und die irdischen Urteile falsch waren. Dadurch sollte das himmlische Heiligtum wieder zu seinem Recht kommen, quasi gerechtfertigt werden und aus dem Streit siegreich hervorgehen. Es wird vom irdischen Schmutz befreit werden, unter dem es so lange litt. Theologisch betrachtet umfaßt die Übersetzung „recht haben“ oder „rechtfertigen“ alle anderen Bedeutungen des Begriffs sadaq.
    Dieses himmlische Gericht tagt am Ende der 2300 symbolischen Tage. Dafür gibt es verschiedene Hinweise:
    1. Die in Daniel 8,11-13 geschilderte Situation bzw. das Problem kann nur durch ein solches Gericht bereinigt werden.
    2. Das himmlische Gericht wurde Daniel in einer Vision gezeigt (Dan 7,9-14). Parallel dazu steht die Aussage in Daniel 8,13.14. Ein Heiliger kündigt hier das Kommen des Gerichts an. Es wird Daniel jedoch an dieser Stelle nicht gezeigt, sondern er schaut es in der Vision, die in Daniel 7 beschrieben wird. Das ist übrigens einer der Gründe, warum wir die danielschen Prophezeiungen besser in umgekehrter Reihenfolge studieren. Die Ankündigung des Gerichts in Daniel 8 führt nämlich logischerweise zur Schau dieses Gerichts in Daniel 7.

    Soviel mal dazu. Ich hoffe es hilft dabei nachzuvollziehen warum wir Adventisten das "kl. Horn" so deuten, wie wir es deuten.

  • Ich weiß nicht, ob es bei Gott Tag und Nacht gibt wo er wohnt - er ist ja selber Licht und wohnt in einem Licht wo niemand zukommen kann.

    Es ist wohl nicht anzunehmen, dass es im Himmel Tag und Nacht gibt, doch das gibt es für uns auf Erden. Und da die Bibel nicht für die himmlische Welt, sondern für Menschen auf Erden geschrieben ist, und wir seit der Schöpfung in einem Tag-Nacht-Rhytmus leben, ist es wohl verständlich, dass Gott sich in seinem Wort an unser Weltbild und an unser Zeitverständnis anpasst, auch wenn es um himmlische Dinge geht!

    Deshalb heißt es auch in Off. 4,8, dass dort vor dem Thron von den vier Wesen gesagt wird, dass sie in ihrer Anbetung und in ihrem Lobpreis Gott gegenüber "Tag und Nacht keine Ruhe finden"!

    In Off. 12,10 heißt es von Satan, dass er die Gläubigen Tag und Nacht vor Gott verklagte.

    Das muss nicht heißen, dass es im Himmel buchstäblich Tag und Nacht gibt, aber es will heißen, dass sowohl die göttliche als auch die dämonische Welt nach unserem Verständnis von Zeit, Tag und Nacht d. h. einfach ununterbrochen oder beständig in Aktion und am Wirken ist. Will sagen, dass wir uns weder Gott noch Jesus noch die Engel Gottes noch Satan und seine Engel so vorstellen dürfen, dass sie irgendeinmal ihre Augen zu machen und buchstäblich schlafen um sich ausruhen zu können!

    Fragt sich also nur, was sie denn alle zusammen sowohl die göttliche als auch die dämonische Welt so emsig tun und vielleicht auch beständig für uns Menschen oder gegen uns Menschen tun?

    Übrigens: Es gibt auch im Himmel sicher keine 3 1/2 Zeiten auch keinen 1260 oder 1290 oder 1335 Tage oder Jahre oder 42 Monate oder 70 Wochen und auch keine 2300 Abende und Morgen. Und doch werden in den Visionen von Daniel und Offenbarung solche Zeitangaben für bestimmte Ereignisse hier auf Erden aber auch für Ereignisse im Himmel offenbart. Auch diesbezüglich verwendet Gott nicht das himmlische Weltbild und das himmlische Zeitverständnis, sondern unser irdisches, dass er selbst seit der Schöpfung so für diese Welt festlegte.

    Zitat

    Genau so müßig ist es von einem "Dienst" zu sprechen, den Jesus angeblich täglich für uns tun müßte, als wäre es ein aktiver Akt uns Vergebung zuteil werden zu lassen.

    ER hat seinen erlösenden Dienst bereits für uns getan, ein für allemal, es braucht keinen weiteren täglichen Dienst und kein weiteres Opfer.
    Das sind für mich alles Bilder die gebraucht werden um die AT-Opferzeremonien und deren Bedeutung in den Himmel zu projezieren und damit Jesus ein "Amt" als Hoherpriester zu geben.


    Lieber Rilo, Du willst ja damit sicher nicht sagen, dass Jesus garnichts mehr für das Heil der Menschen tut, weil er schon alles am Kreuz für die Menschheit getan hat. Wäre das so, müssten wir uns doch fragen, warum wir jeden Tag beten sollten und Gott und auch Jesus jeden Tag um Hilfe und Führung auf alle unseren Wegen und in unseren Entscheidungen bitten sollten?

    Und wenn wir Jesus tagtäglich um Vergebung bitten, meinst Du nicht, dass es dann doch auch immer wieder ein bewusster Akt ist, uns Sünde zu vergeben?

    Es ist sicher richtig, dass es keine weiteres Opfer mehr für unsere Sünden braucht, aber doch immer wieder neu eine Vergebung der Sünden.

    Wenn wir aber meinen, der gesamte Dienst Jesu zum Heil der Menschen bestünde nur darin, uns immer wieder nur Sünden zu vergeben, oder den Vater ständig zu bitten, uns wegen unserer Sünden nicht zu vernichten, dann haben wir wirklich noch nichts von seinem wahren "täglichen" oder eben "beständigen" Dienst zum Heil und zur Erlösung der Menschen verstanden.

    Es wäre aber sicher nicht biblisch, wenn wir wegen solch einer Unkenntnis über den "beständigen" Dienst Jesu gleich seine gesamte Position als Hohepriester, Mittler und Fürsprecher (Parakletos = Helfer, Beistand) in Frage stellen!

    Zitat

    Ich frage mich was Jesus da für uns wohl immer noch vermitteln muß wo ER doch mit Gott Vater eins ist und sie den gleichen Geist haben - da braucht es keinerlei Vermittlung.

    Das ist eine sehr berechtigte Überlegung, und genau das wäre die Aufgabe, dass wir das einmal ganz klar formulieren, was den Jesus und der ganze Himmel "tagtäglich oder beständig" für uns tut und was ihm diesbezüglich das Kl. Horn streitig macht?

    Das macht doch wohl Sinn, sich das mal recht zu überlegen - oder nicht?

    Denn Faktum ist auch, dass in Daniel 8-12 gleich 3 Mal von einem Wegnehmen und Abschaffen des "Täglichen" oder "Beständigen" die Rede ist. Wobei es wichtig ist, zu beachten, dass an keinem dieser drei Stellen das Wort Opfer im Grundtext vorkommt!

    Wie also nimmt das Kl. Horn dem Fürsten des Heeres das "Tägliche" (Tamid) weg oder wie schafft es das "Tägliche" ab?

    Wie hat das Antiochus Epiphanes gemacht, wenn er das Kl. Horn ist, und wie macht das das Papsttum wenn es das Kl. Horn ist, und wie würde es aussehen, wenn irgend eine andere Macht das Kl. Horn wäre, auf das alle diese steckbrieflichen Sinnbilder und auch die Zeiten passen, die damit in Verbindung von Gott offenbart wurden?

    Wäre es nicht wert, das zu ernsthaft zu ergründen?

    Gott helfe uns, dass wir zu den Verständigen gehören, die das überhaupt verstehen wollen und auch werden, wenn wir der Verheißung in Dan. 12,10 glauben!

    Armin

  • Lieber Armin,

    meine etwas provokante Überschrift "schläft Jesus nachts im Himmel" bezog sich auf die Anmerkung von Heimo die er als Antwort auf BEMO geschrieben hatte - war vielleicht nicht ganz klar geworden, habe das auch
    nicht zitiert.

    Zu Jesu Dienst für uns: Ich will das was Jesus für uns tut keinesfalls schmälern, ich habe nur ein Problem mit dem Verständnis was Jesus da wohl als "Vermittler" oder "Hoherpriester" da genau tut.
    Der Vergleich mit dem AT-"Täglichen" Dienst des Hohenpriesters hinkt für mich einfach gewaltig, weil Jesus im Himmel eben keine Opfer mehr bringen muß, wie es der tägliche Dienst unter anderem vorsah.

    Aus meiner Sicht haben die ganzen Opfer im AT auch keinerlei magische Erlösung oder Sündenvergebung bewirkt sondern waren als "Erziehungsmassnahmen" oder Anschauuungsunterricht gedacht um den Menschen
    klar zu machen, welche Konsequenzen Sünde nach sich zieht. Aus meiner Sicht braucht es daher auch keine Opfer um Sünde vergeben zu können.
    Deswegen sehe ich auch nicht welchen "Dienst" Jesus diesbegzüglich im Himml. Heiigtum - ähnlich einem Hohenpriester im AT - immer noch für uns tun müßte.

    Das heißt nicht, dass er für uns nichts mehr tut oder tun könnte. Wenn wir ihn aufrichtig um Vergebung bitten wird er uns auch nach wie vor vergeben. Ich verstehe nur nicht welcher "Dienst" dazu notwendig wäre.
    Es ist aus meiner Sicht so eine menschliche Vorstellung Jesus und auch Gott müßten doch im Himmel eine Aufgabe haben, sie müssen etwas Wichtiges zu tun haben, sie sind extrem eifrig und beschäftigt.
    Das ist menschliches Denken - Projektion menschlicher Verhaltensweisen auf Gott.

    Ich kann Gott nicht greifen, ich kann ihn nicht vollständig verstehen, und ich kann und muß auch nicht wissen was er da genau tut und wann er angeblich nach menschlicher Berechnung ins Himmliche Heiligtum gegangen ist
    um seinen "Mittlerdienst" an zu treten. Das ist für mich einfach unglaublich eng gedacht.

    Wenn es aber Menschen hilft bei "ihrem Verständnis von Gott" - dann lasse ich das gerne so stehen.

    PS: Was das kleine Horn da wegnehmen will: das ist aus meiner Sicht die rechte Anbetung! Anbetungswürdig ist nur Gott und nur er kann Sünde vergeben, nicht ein Mensch. Jeder der etwas anderes lehrt ist das kleine Horn.
    Menschen können uns evtl. dabei helfen, indem sie den geistig Schwachen die Sündenvergebung im Namen Gottes zusprechen, wenn sie erhlich bereuen, aber selber vergeben können sie die Sünde nicht.

  • Zitat

    aber es will heißen, dass sowohl die göttliche als auch die dämonische Welt nach unserem Verständnis von Zeit, Tag und Nacht d. h. einfach ununterbrochen oder beständig in Aktion und am Wirken ist

    Nein. Es läuft eben nicht nach unserem Verständnis ab, das ist genau der Punkt. Es läuft nach Gottes Verständnis ab, dass er uns durch die Bibel in uns bekannten Bildern übersetzt.


    Zitat

    Lieber Rilo, Du willst ja damit sicher nicht sagen, dass Jesus garnichts mehr für das Heil der Menschen tut, weil er schon alles am Kreuz für die Menschheit getan hat. Wäre das so, müssten wir uns doch fragen, warum wir jeden Tag beten sollten und Gott und auch Jesus jeden Tag um Hilfe und Führung auf alle unseren Wegen und in unseren Entscheidungen bitten sollten?

    Wir bitten nicht, DAMIT er uns hilft, sondern WEIL er uns geholfen hat. Gebete und Werke sind natürliche Früchte des Glaubens. Wir wollen sie tun, scheitern natürlich immer wieder, aber das ist das Prinzip. Jesus hat am Kreuz, was Heil und Unheil angeht, ALLES getan. Das ist es, was Christen glauben.
    Die Frage "tut Jesus jetzt gar nichts mehr?" verstehe ich nicht. Jesus ist Person der Gottheit. Er tut alles. Von Anbeginn an bis in die Ewigkeit. Er erhält die Welt, er lenkt jeden Schritt von uns. Er öffnet unseren Blick. Er tut die ganze Zeit alles.

    Das ist doch nicht Dienst-abhängig oder Amt um des Erfolges willen, sondern Er ist Gott. Wir sollen sicherlich nicht beten, weil wir dann etwas davon haben; vollkommen falsche Motivation. Wir beten, weil wir ihm glauben, weil wir vertrauen, weil er Gott ist.

    • Offizieller Beitrag

    Und die Auslegung geschieht ja auf 1844 begründet, oder nicht?

    Dann wird mir aber gesagt, von 1844 sei ja noch gar nicht die Rede gewesen; ich hätte Vorurteile.

    Auf die Gefahr hin, dass ich dich jetzt falsch verstanden habe, möchte ich trotzdem klarstellen: Historisch gesehen erfolgte die Berechnung von 1843/1844 durch die Milleriten, nachdem sie das Buch Daniel studiert hatten. Ich will damit sagen, dass 1844 nicht vom Himmel fiehl und man alles dransetzen musste, um diese Jahreszahl zu beweisen. Dem Zeitpunkt 1844 ging ein ergebnisoffenes Bibelstudium voraus, an dessen Ende zunächst 1843, dann 1844 stand. In der Deutung dieses Zeitpunktes irrten sie sich aber - es bedurfte also eines erneuten Studiums...nicht der Zeitketten, sondern der angemessenen Deutung. Es wurde nicht die biblisch-hermeneutische Methode zur Berechnung verworfen, sondern deren Auslegung. Die einzige größere Gruppe - die auch heute noch an dieser Methode festhält - sind die Adventisten (+deren Splittergruppen). Die Auslegung der Ereignisse, die auf Grundlage dieser Methode ermittelt wurden, veränderte/vertiefte/erweiterte sich mit der Zeit - ich denke, es ist unser gutes Recht dazu gewesen - warum das Kinde mit dem Bade ausschütten? Wenn du aber die Zeitketten prinzipiell verwirfst, macht es auch garkeinen Sinn über deren Auslegung zu diskutieren...unterschiedliche Methoden führen zu unterschiedlichen Ergebnissen...deshalb ja auch der Vorschlag von tricky und Armin...lasst uns erst den biblischen Text (in seiner biblischen Gesamtschau!) untersuchen und dann erst auslegen und danach erst persönliche Konsequenzen ziehen...

  • Bemo,

    bitte gern. Untersuchen wir den Text.

    Die Frage, die wir uns alle zu den 2300 stellen ist doch letztlich die: Wann beginnt es?

    Beim Erlass aus Daniel 9 bzw. Esra? Der Erlass bezieht sich ja erstmal nur auf die 70 Wochen.

    Antiochus-Theorie kommt ja daher, dass man sagt, die 2300 beginnen beim Beginn des kleinen Horns selbst. Soll aber nicht sein, ok.

    Also wann beginnen sie? Für euch Auslegungstechnisch bei Esra.

    Ich bring jetzt hier keine Gegenargumente, frage aber einfach.

    Eure These, also auch eure Antworten bitte.

    Bei einer These ist nicht der Thesen-Steller der, der mir Fragen zu stellen hat, sondern ich frage den Thesen-Steller.

    Mir die Frage zu stellen, ob ich ne bessere Auslegung hätte und diese dann zu negieren, beantwortet meine Fragen nicht.

    Die Bibelstellen zu eurer geschlossenen Auslegung kenne ich; diese wurden bislang angeführt. Ich hab die bei Veith, Schroer usw. sehr oft gehört. Sie sind mir bekannt.

    Wenn jemand meine Fragen beantworten möchte, würde ich mich freuen.

    Lg

    • Offizieller Beitrag

    Die 70 Jahrwochen haben wir hier schon mal diskutiert:
    Daniel 9.24-27: siebzig Jahrwochen

    Zu den Beginn der 70 Jahrwochen kann ich dir folgende Erklärungen anbieten:
    http://files.bibelschule.info/files/Siegfrie…a%207_23681.pdf
    http://files.bibelschule.info/files/William%…08,14_23687.pdf
    http://files.bibelschule.info/files/William%…09,24_23689.pdf
    http://files.bibelschule.info/files/Gerhard%…ology_23668.pdf
    http://files.bibelschule.info/files/Gerhard%…guage_23669.pdf


    Die Bibelstellen zu eurer geschlossenen Auslegung kenne ich; diese wurden bislang angeführt. Ich hab die bei Veith, Schroer usw. sehr oft gehört. Sie sind mir bekannt.


    Ich verstehe nicht so ganz: Du kennst die Bibeltexte und die adv. Begründung, fragst aber trotzdem nochmal nach? Willst du mich testen, ob ich auch selber alle Argumente kenne? ;) Was ich hier versuchen kann ist, dass ich dir die Argumente erklären kann, die du noch nicht ganz verstanden hast (weil sie in ihrer Tiefe (aus Zeitgründen) unzureichend erläutert wurden) oder die du als falsch empfindest. Aber ich fürchte, wir sind kurz davor, uns im Kreis zu drehen...