Das kleine Horn in Daniel 8

nixwisser

Zitat von Schwertwal

Damit meinte ich jetzt Mohammed. Der war ja denk ich kein Christ vorher oder gleichzeitig.
Ich frag mich ja immer wie man annehmen kann daß sich in einem Vakuum , also noch christenfreien Raum sei es Arabien oder Indien nicht auch von selber Religionen bilden können ( ohne daß sie von einem bösen Geist herrühren ) .
Man hat keinen Prediger der einem von der Bibel erzählt und man überlegt sich einfach : wer bin ich und was mach ich hier

Ich halte es sogar für sehr unwahrscheinlich das nur Menschen im Gebiet des heutigen nahen Osten
echte Gotteserfahrungen gemacht haben während alle anderen sich selbst was zusammengereimt
haben.
Warum sollte Gottes Geist der doch jeden Menschen berühren will nur so geographisch begrenzt
in der Welt wirken.

Lg Andi

tricky

Zitat von Seele1986

Ne, wurde eigentlich nicht widerlegt.

Ok, wenn das nicht schon so irgendwo anders im Forum eingestellt wurde. Hier die Begründung, warum Antiochus Epiphanes nicht das kl. Horn ist:

1. Innerhalb der Vision in Daniel 8 vergrößert sich die Macht von Königreich zu Königreich. Der persische Widder „wurde groß“ (Vers 4). Der griechische Ziegenbock „wurde sehr groß“ (Vers 8). Das „kleine Horn“ schließlich „wuchs bis an das Heer des Himmels […] bis zum Fürsten des Heeres“ (Verse 10.11). Dieser Machtzuwachs trifft für das Römische Reich insgesamt zu, aber nicht für einen einzelnen König wie Antiochus Epiphanes.

2. Antiochus Epiphanes (175-163 v. Chr.) regierte in Syrien ungefähr in der Mitte der seleukidischen Dynastie, die von 301 v. Chr. bis 64 v. Chr. bestand. Er war der siebente der 27 Könige dieser Dynastie. Die Macht des „kleinen Horns“ allerdings sollte „gegen Ende ihrer Herrschaft“ (Vers 23) aufkommen, d. h. gegen Ende der Periode, in der die vier griechischen (Teil)Reiche existierten. Im Gegensatz zu Antiochus trat Rom am Ende dieser Epoche auf und eroberte eins der Reiche nach dem anderen – Griechenland 168 v. Chr., Kleinasien 133 v. Chr. (durch Erbschaft), Syrien 64 v. Chr. und Ägypten 31 v. Chr. Von daher treffen die Merkmale der Vision auf Rom zu, nicht aber auf Antiochus Epiphanes.

3. Es muss beachtet werden, was in der Vision über die Richtung der Eroberungszüge ausgesagt wird. Das „kleine Horn“ sollte „nach Süden, nach Osten und nach dem herrlichen Land hin“ (Vers 9) siegreiche Schlachten schlagen. Antiochus IV. war nach Süden hin mit seinen Angriffen relativ erfolgreich. Im Jahre 169 v. Chr. eroberte er die östliche Hälfte des ägyptischen Deltas. Ein Jahr später versuchte er, seine Landgewinne in Ägypten auszuweiten, doch ein römisches Ultimatum zwang ihn, Ägypten für immer zu verlassen. Im Osten konnte Antiochus zwar Anfangserfolge verbuchen, fiel dann aber wenig später im Kampf. Auch sein Griff nach dem „herrlichen Land“ entsprach nicht dem, was in der Prophezeiung angekündigt worden war. Als er den Thron bestieg, gehörte die Provinz Judäa zu seinem Reich. Antiochus war jedoch ein fanatischer Hellenist und wollte den Juden gewaltsam die griechische Kultur überstülpen. Das beschwor blutige Konflikte herauf und führte schließlich dazu, dass sich die Juden vom syrischen Joch befreiten. Im Gegensatz zu den Aussagen der Vision konnte Antiochus Epiphanes das „herrliche Land“ nicht besiegen. Sein blutiger Kampf gegen die jüdische Religion und Kultur war vielmehr Schuld daran, dass er die Herrschaft über diese Provinz sogar verlor. Im Gegensatz dazu war Rom in jeder der beschriebenen Richtungen höchst erfolgreich. So trifft auch dieses Merkmal auf Rom zu, nicht aber auf Antiochus Epiphanes. Deshalb vertrete ich in diesem Zusammenhang den Standpunkt, dass mit dem „kleinen Horn“ in Daniel 8 Rom gemeint ist. Nachdem das „kleine Horn“ in der Vision aufgetreten war, unternahm es zuerst Feldzüge nach Süden, nach Osten und ins „herrliche Land“. Das deckt sich, wie bereits beschrieben, genau mit den Eroberungszügen der Römer.

Somit ist die Auslegung auf Antiochus Epiphanes aus adventistischer Sicht erfolgreich widerlegt.

Seele1986

Nachvollziehbar.

Wurde denn, nachdem ein römischer Herrscher (die Frage wäre auch, welcher) das Heiligtum entweiht hatte, es danach wieder geweiht?

tricky

Zitat von Seele1986

Wurde denn, nachdem ein römischer Herrscher (die Frage wäre auch, welcher) das Heiligtum entweiht hatte, es danach wieder geweiht?

Hier legen wir so aus, dass das politische Rom zum religiösen oder geistlichen Rom wurde. Aus Rom kommt schließlich der Papst und der nahm dem himmlischen Hohepriester das Opfer weg indem er die Sündenvergebung für sich beanspruchte (da gibt's zig Zitate von Seite der RKK - kann ich raussuchen, wenn gewünscht) - dafür ist das Opfer Jesu schließlich gebracht. Der Papst bzw. der Priester drängt sich zwischen Mensch und Jesus bei der Sündenvergebung. Ich müsste das noch genauer ausführen, aber Bemo hat diesbezüglich in seinem Post im Nachbarthema schon was geschrieben, inwiefern das politische Rom zum geistlichen Rom wurde.

Wie gesagt, das alles ist Auslegung und unsere Deutung der Bibeltexte rund um Daniel 8 und im speziellen Vers 14.

Es gibt auch Argumente dafür, dass Antiochus Epiphanes das kleine Horn ist, zweifellos:

-) Antiochus war ein Seleukidendkönig. Als einer aus der Dynastie der Könige konnte er aus einem der vier Hörher hervorgegangen sein, auf die Daniel in Daniel 8,8 Bezug nimmt. Vorausgesetzt dies war der Ursprung des kleinen Horns.

-) Antiochus Nachfolge war nicht gemäß den normalen Regeln einer Thronfolge an die Macht gekommen. "doch nicht durch seine eigene Macht (Kraft)" Dan 8,24. Wenn dieser Ausdruck aus Vers 24, der vom masoretischen Text stammt, keine Wiederholung von Vers 22 ist, dann würde das andeuten, dass das kleine Horn nicht durch normale Thronfolge an die Macht kam.

-) Antiochus verfolgte die Juden.

-) Antiochus verunreinigte den Tempel von Jerusalem und unterbrach den heiligen Dienst, der dort vollzogen wurde. Wenn man annimmt, dass er all die Dinge gegen den Tempel unternahm.

Die stärksten Argumente, die ich dafür sehe, sind eben sein unnormaler Aufstieg und seine Verfolgung der Juden.

Insgesamt muss man bedenken, dass die Königreiche, die vor dem kleinen Horn kommen, eben Reiche waren und keine spezifischen Könige. Somit ist es eher wahrscheinlich, dass den vier Reichen vorher, also Babylon, Medo/Persien, Griechenland, eher wieder ein Reich folgt als ein einzelner König, der noch dazu nicht diese Weltreich-Attitüde hatte. Gut, es war auch ein "kleines" Horn, ok. Die einzige andere Stelle unter den Symbolen, bei der man eindeutig bei der Identifikation eines Horns auf einen einzelnen König verweisen kann ist bei Alexander der Große in Vers 21. Und hier ist es ein großes Horn vom Ziegenbock.

Wie gesagt, bei uns überwiegen die Gründe gegen Antiochus und für Rom bzw. in weiterer Form das Papsttum. Die überaus große Ausbreitung und die Bezeichnung "groß" (gadal, kommt nur je einmal bei Persien und Griechenland vor, doch es wird dreimal beim kleinen Horn gebraucht. Mit Blick auf den Gebrauch dieses Verbs und dem Zusatz "übermäßig", das hier zum ersten Mal als Verstärkung im Kapitel 8 angegeben ist, dann würde das sprachlich bedeuten, dass Antiochus das persische und griechische Weltreich an Größe übertreffen würde. Das war aber nicht der Fall, weil er nur über einen Teil des griechischen Weltreichs regiert hat.

Seele1986

Zitat von tricky

Hier legen wir so aus, dass das politische Rom zum religiösen oder geistlichen Rom wurde.

Ja, ich verstehe.

Aber Rom war bereits sowohl politisch wie auch religiös und geistlich.

Das wurde es nicht mit dem Papsttum der RKK, sondern das war es lange vorher, als der Kaiserkult die Göttlichkeit für den Kaiser beanspruchte.

Dieser Kaiserkult war der "Gegner" der Christen, und in diese Zeit fällt auch die Verfolgung der Christenheit.

Soweit ich sehe, versteift ihr euch sehr auf die Auslegung, der "Antichrist" sei ein "Ersatz-Christus" IN der Kirche (was dann auf den Papst zutreffen würde);

ich sehe aber nicht, dass dies das Thema in den Texten ist; weder bei Johannes, geschweige bei Daniel.

Sondern die Antichristen sind Gegner der Christen, laut Johannes, und Leugner der Göttlichkeit Jesu (was auf die RKK nicht zutrifft),

und das Tier ist Verfolger und Mörder der Christen (was auf die RKK so ebenfalls nicht zutrifft).

Zitat von tricky

Aus Rom kommt schließlich der Papst und der nahm dem himmlischen Hohepriester das Opfer weg indem er die Sündenvergebung für sich beanspruchte

Richtig, und das ist zweifelsohne eine "inner-christliches" Problem, welches ja auch zur Reformation geführt hat.

Und sehr viele Sätze und Verse kann man in dieser Auseinandersetzung zweifelsohne gegenüber der RKK zitieren in diesem Kampf,

was ja auch getan wurde, sei es von Luther, sei es von anderen.

Dennoch sehe ich die RKK nicht als Gegenstand in diesen Texten, sondern als nachfolgendes Problem: eine Kirche, die mit "eisernem Zepter" regiert und die es missversteht, wenn gesagt wird: "Was ihr bindet, das wird auch im Himmel gebunden sein; was ihr löst, wird auch im Himmel gelöst sein".

Dabei darf man nicht vergessen, es war angekündigt, dass Christus die Völker mit eisernem Stabe regieren werde.

Und wenn man kritisiert, dass die RKK Katharer, Waldenser und andere hingerichtet hat, dann muss man sehen, dass ja Israel im Alten Testament auch ständig Götzendiener und Frevler ausrottet; das ist genau das selbe.

Und an die RKK stellt sich dann die gleiche Anfrage, die sich an Israel stellte und die sich fernerhin immer stellt: Ist es recht, was ihr tut? Glaubt ihr, dass ich solche Opfer haben will?

Ich habe mich in den letzten Jahren viel mit der RKK befasst und kann das so nicht mehr sehen, was ihr da auslegt.

Das muss alles viel differenzierter und schärfer gesehen werden, denke ich. Diese simplen Abziehbilder passen für mich überhaupt nicht zu dem, was sich in der Welt- und Kirchengeschichte zeigt.

Und auch diese Offenbarungsauslegung und das "Endzeit-Navi", das Bogi gerne hätte, passen in meinen Augen überhaupt nicht zum Verlauf der Geschichte und zu dem, was in diesen Texten wirklich steht.

tricky

Zitat von Seele1986

Aber Rom war bereits sowohl politisch wie auch religiös und geistlich.
Das wurde es nicht mit dem Papsttum der RKK, sondern das war es lange vorher, als der Kaiserkult die Göttlichkeit für den Kaiser beanspruchte.

Das ist ja als deine Auslegung und deine Sicht zulässig und ok. Du hast dir sicher deine Gedanken darüber gemacht und bist eben zu diesem Schluß gekommen.

Zitat von Seele1986

Sondern die Antichristen sind Gegner der Christen, laut Johannes, und Leugner der Göttlichkeit Jesu (was auf die RKK nicht zutrifft),
und das Tier ist Verfolger und Mörder der Christen (was auf die RKK so ebenfalls nicht zutrifft).

Für uns liegt in dem Anti-Christus auch der Statt-Christus. Also jemand, der sich an die Stelle des Hohepriesters, also Jesus setzt. Das lässt sich auch sprachlich auslegen.

Ich denke, dass du, wenn du als aufrichtiger Christ im Mittelalter, also während der Zeit der 3,5 Zeiten, wie wir sie im Mittelalter verorten, anders gedacht hättest. Da ist man für einfachen Glauben verbrannt worden, also wenn man dazu steht. Das Papsttum regierte aber nicht nur religiös, sondern auch politisch (einer der Gipfel dieser Dreistigkeit: Der Investiturstreit). Heute ist davon fast nichts mehr zu sehen, zweifellos, aber ob sich das Wesen dieser Institution, also das Papsttum von Grund auf geändert hat, daran haben viele Zweifel.

Das Papstttum hat über grausame Jahrhunderte hinweg die Strategie der direkten Verfolgung umgekehrt, indem es die Wahrheit aus dem Wort in die Unwahrheit verwandelt, aber als Wahrheit ausgibt. Das ist eine viel effektivere Strategie als im Kolloseum die Löwen mit Christen zu füttern. Und diese Strategie funktioniert auch in der Wirtschaft beispielsweise exzellent. Nicht den Konkurrenten direkt bekämpfen, sondern ihn tödlich umarmen.

Zitat von Seele1986

Und wenn man kritisiert, dass die RKK Katharer, Waldenser und andere hingerichtet hat, dann muss man sehen, dass ja Israel im Alten Testament auch ständig Götzendiener und Frevler ausrottet; das ist genau das selbe.
Und an die RKK stellt sich dann die gleiche Anfrage, die sich an Israel stellte und die sich fernerhin immer stellt: Ist es recht, was ihr tut? Glaubt ihr, dass ich solche Opfer haben will?

Das eine Fehlverhalten macht das andere nicht besser. Wobei man hier unterscheiden muss, wenn Gläubige auf Götzendiener losgehen oder wenn "gläubige" Götzendiener auf einfache, aufrechte Christen losgehen. Und ich sehe hier Götzen in dem Papst selbst, den Marienkult, Heiligenverehrung, Vergebungslehre durch den Priester, Ablasshandel, ... es gibt sicher noch mehr.

Zitat von Seele1986

Ich habe mich in den letzten Jahren viel mit der RKK befasst und kann das so nicht mehr sehen, was ihr da auslegt.

Is ok.

Seele1986

Ich habe Daniel, ab Kapitel 7, jetzt nochmal studiert, ohne Auslegungen zu beachten, die einem plausibler oder weniger plausibel erscheinen.

Es stimmt schon: Epiphanes passt nicht richtig.
Er ist für das, was dort beschrieben wird, historisch eigentlich zu "unbedeutend". Außerdem ist mir was aufgefallen.

Wie dem auch sei, ich habe mal ganz bewusst die Epiphanes-Auslegung beim Lesen beiseite gelassen.

Das Problem bei diesen Texten ist aber nunmal, dass man irgendwen braucht, der einem sagt, um wen es sich handelt;

denn sonst kann man es nicht wissen.

Man muss ja bei den Tiergestalten schon mutmaßen, welches Tier welches Reich sein soll.

Jacob der Suchende

Zitat von tricky

Als einer aus der Dynastie der Könige konnte er aus einem der vier Hörher hervorgegangen sein, auf die Daniel in Daniel 8,8 Bezug nimmt.

Es gibt ein syntaktisches Problem, wenn man Antiochus als jemand aus einem der vier Hörner hervorgegangen verstehen möchte. Das erklärt W.Shea in "Selected Studies on Prophetic Interpretation"

Zitat

A major question concerning the little horn in Daniel 8 is whether it came out of the four preceding horns or from one of the four winds toward which those borns extended.. The obvious reason why this is important is that if the little horn came from the Seleucid hom, then it could have been a Seleucid king like Antiochus Epiphanes. However, if it came from one of the winds, then it would not represent Antiochus IV since he should more naturally issue from the Seleucid horn.
Given the importance of this point, the syntax of the statement on the origin of the little horn in Daniel 8:8-9 should be examined carefully. Any commentary which does not do this is shirking its exegetical duty, because the decision on how the Hebrew sentence structure should be translated will affect the subsequent interpretation of verse 9.
This problem involves the agreement in gender between a pronominal suffIX at the beginning of Daniel 8:9 ("them") and the antecedents proposed for it in the preceding verse ("horns/winds"). Verse 8 concludes, "and instead of it [the great horn of Alexander that was broken] there came up four conspicuous horns toward the four winds of heaven." Drawing on this picture and relating to it, verse 9 continues, "Out of one of them came forth a little horn .... " The question is, to what in verse 8 does "them" refer-the horns or the winds?
The linguistic setting is more specific in Hebrew than in the English translation, inasmuch as nouns and pronouns in Hebrew have gender which requires their agreement. The problem then is: The pronominal sufflx "them" in verse 9 is a masculine plural. On the other hand, the Hebrew word for "horn" is always feminine. The word for "winds" is written as a feminine plural, although it can occasionally be written in masculine form. This means that as the Hebrew text stands there is no agreement in gender between the pronominal suffix "them" (vs. 9) and either of its potential antecedents -"horns" or "winds" - in verse 8.
This problem is compounded further by the form of the numerals used in these two verses. The numeral "four" at the end of verse 8 and the numeral "one" at the beginning of verse 9 are both feminine in form. Thus this masculine pronominal suffix ("them") does not agree with the gender of either of its potential antecedent nouns ("horns/winds"), nor does it agree with the gender of the numerals ("four") used with "it" and "them." The nature of this problem, but not its final solution, has been summarized thus in The SDA Bible Commentary:
"Out of one of them. In the Hebrew this phrase presents confusion of
gender. The word for "them," hem, is masculine. This indicates that, grammatically,
the antecedent is "winds" (verse 8 ) and not "horns." since "winds"
may be either masculine or feminine, but 'horns' only feminine. On the
other hand, the word for "one," 'achath, is feminine, suggesting "horns"
as the antecedent. 'Achath could, of course, refer back to the word for
"winds," which occurs most frequently in the feminine. But it is doubtful
that the writer would assign two different genders to the same noun in
such close contextual relationship. To reach grammatical agreement,
either 'achath should be changed into a masculine, thus making the entire
phrase refer clearly to "winds," or the word for "them" should be changed
into feminine, in which case the reference would be ambiguous, since
either "winds" or "horns" may be the antecedent."
In my opinion, it is not necessary to resort to an emendation of the text if the syntax of this statement is understood. Verse 8 states that four horns appeared in the place of the great horn that was broken. The last phrase of the verse indicates that those horns extended "toward the four winds of the heavens." Verse 9 begins with the prepositional phrase, "Out of one of them" and goes on to describe how the little horn went forth and grew up to a position of great exaltation.
The English translation, "Out of one of them," however, obscures and smooths out the actual Hebrew construction. The sentence actually opens with two prepositional phrases. Translated literally the sentence reads,
"and from the one from them ... ," etc. The reason why it is important to notice this literal construction is that it provides a precise parallel to the gender of the elements found in the last phrase of verse 8... It can be seen that the gender of the first two elements in verse 9 ("one/them") lines up perfectly with the gender of the last two elements at the end of verse 8 ("winds / heavens").
In writing his visions Daniel simply broke up the construct chain at the end of verse 8 ("the four winds of the heavens") and distributed its two elements to two separate prepositional phrases at the beginning of verse 9 ("from the one/from them"). This is not poetic parallelism, it is syntactic parallelism in which the gender of the elements in the second statement parallels the gender of the elements in the first, or preceding, statement.
Thus the antecedent of "them" in the phrase "from them" (vs. 9), is neither "winds" nor "horns," but "heavens." Since "heavens" is masculine by gender and treated as a plural in biblical Hebrew, according to the verbs and adjectives used with it, there is perfect agreement in gender and number with the masculine plural pronoun "them." The feminine "one" of verse 9 refers back to the feminine "winds" of verse 8. The text discloses the origin clearly enough: It came from one of the four winds of the heavens, that is, from one of the directions of the compass.
From this understanding of the syntax: in verses 8-9, it is evident that when the little horn came onto the scene of action, it did not come from the Seleucid horn nor from the other three. In the pictorial vision it is simply seen as coming from one of the compass directions. Thus the syntax: of this statement does not support the contention that the little horn developed from the Selucid horn/kingdom.

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Bogi111

Zitat von Jacob der Suchende

Es gibt ein syntaktisches Problem, wenn man Antiochus als jemand aus einem der vier Hörner hervorgegangen verstehen möchte.

Hallo jacob.

Die Übersetzung aus Deinem Link:

Somit ist der Vorläufer von "ihnen" in der Phrase "von ihnen" (Vers 9) weder "Winde" noch "Hörner", sondern "Himmel".

Da "Himmel" nach Geschlecht männlich ist und im biblischen Hebräisch gemäß den damit verwendeten Verben und Adjektiven als Plural behandelt wird, besteht eine perfekte Übereinstimmung in Geschlecht und Anzahl mit dem männlichen Pluralpronomen "sie". Das weibliche "Eins" von Vers 9 bezieht sich auf die weiblichen "Winde" von Vers 8. Der Text offenbart den Ursprung klar genug: Es kam aus einem der vier Winde des Himmels, dh aus einer der Richtungen des Kompass.

Aus diesem Verständnis der Syntax geht hervor: In den Versen 8-9 ist ersichtlich, dass das kleine Horn, als es auf den Tatort kam, weder vom seleukidischen Horn noch von den anderen drei stammte.

In der Bildvision wird es einfach als aus einer der Kompassrichtungen kommend gesehen.

Daher stützt die Syntax: dieser Aussage nicht die Behauptung, dass sich das kleine Horn aus dem seluzidischen Horn / Königreich entwickelt hat.

ENDE Übersetzung...

Deshalb ist meine Meinung das hier schon Satan als der Wiedersacher Jesus gemeint ist. Der Engel der Mit Daniel sprach sagte das er aus dem Kampf kommt!!!

Daniel 8

9 Und aus einem von ihnen wuchs ein kleines Horn; das wurde sehr groß nach Süden, nach Osten und nach dem herrlichen Land hin. (Paradies ?)

10 Und es wuchs bis an das Heer des Himmels und warf einige von dem Heer und von den Sternen zur Erde und zertrat sie.??

11 Ja, es wuchs bis zum Fürsten des Heeres (Jesus) und nahm ihm das tägliche Opfer weg und verwüstete die Wohnung seines Heiligtums. (Wohnung bei den Menschen)

12 Und es wurde ein frevelhaftes Opfer an die Stelle des täglichen Opfers eingesetzt, und das Horn warf die Wahrheit zu Boden. (Jesus die Wahrheit)

Seele1986

Zitat von Jacob der Suchende

Es gibt ein syntaktisches Problem,

Was macht ihr mit solchen Texten:

Im 145. Jahr, am fünfzehnten Tage des Monats Kislew, ließ König Antiochus das Gräuelbild der Verwüstung auf Gottes Altar setzen

und in allen Städten Judas Altäre errichten, damit man öffentlich auf dem Markt und jeder vor seinem Hause räucherte und opferte;

auch ließ er die Bücher des Gesetzes Gottes zerreißen und verbrennen und alle, bei denen man die Bücher des Bundes Gottes fand, und alle,

die Gottes Gesetz hielten, totschlagen.

So ließen sie Monat für Monat ihre Kraft an den Israeliten aus, die in den Städten entdeckt wurden.

Am fünfundzwanzigsten Tage des Monats opferten sie auf dem Altar, der auf dem Altar des Herrn stand.

(1. Makkabäer 1,57-62)

... Judas aber und seine Brüder sagten: Weil unsre Feinde verjagt sind, lasst uns hinaufziehen und das Heiligtum wieder reinigen und weihen!

... Und als sie sahen, wie das Heiligtum verwüstet, der Altar entheiligt, die Tore verbrannt waren und dass der Platz umher mit Unkraut bewachsen war

wie ein Wald oder Gebirge und die Priesterzellen zerfallen waren: da zerrissen sie ihre Kleider und hielten eine große Klage,

streuten Asche auf ihr Haupt, fielen nieder auf ihr Angesicht und bliesen die Trompeten und schrien zum Himmel.

... Die reinigten das Heiligtum und trugen die unreinen Steine weg an einen unheiligen Ort.

... Und sie hielten das Fest der Weihe des neuen Altars acht Tage lang und opferten mit Freuden Brandopfer, Dankopfer und Lobopfer ...

... Zu derselben Zeit bauten sie hohe Mauern und feste Türme um das Heiligtum auf dem Berge Zion, damit die Heiden das Heiligtum nicht einnehmen

und zertreten könnten, wie sie es kurz zuvor getan hatten.

(1. Makkabäer 4,36-61)

Bogi111

Zitat von Seele1986

Im 145. Jahr, am fünfzehnten Tage des Monats Kislew, ließ König Antiochus das Gräuelbild der Verwüstung auf Gottes Altar setzen
und in allen Städten Judas Altäre errichten, damit man öffentlich auf dem Markt und jeder vor seinem Hause räucherte und opferte;

Was ist das Gräuelbild der Verwüstung?? Dann steht da räucherte und opferte aber nicht anbetete!

Und dann erst wird die Säuberung beschrieben...???

Zitat von Seele1986

auch ließ er die Bücher des Gesetzes Gottes zerreißen und verbrennen und alle, bei denen man die Bücher des Bundes Gottes fand, und alle,
die Gottes Gesetz hielten, totschlagen.

Wer blieb dann übrig..???

Seele1986

Zitat von Bogi111

Was ist das Gräuelbild der Verwüstung?? Dann steht da räucherte und opferte aber nicht anbetete!

Und dann erst wird die Säuberung beschrieben...???

Zitat von Bogi111

Wer blieb dann übrig..???

Ich verstehe die Fragen jetzt nicht.

Seele1986

Zitat von Bogi111

Was ist das Gräuelbild der Verwüstung?

Bei Antiochus ist es der Zeus Olympios, den er im Tempel aufrichten ließ.

Dieser sollte verehrt werden und die Jahwe-Verehrung war verboten.

Bogi111

Zitat von Seele1986

Ich verstehe die Fragen jetzt nicht.

Der Tempel war ja nicht das erste mal zertört oder geschändet.

Ließ mal den Ablauf der Vorgehensweise ind der Beschreibung und versuch es so zu verstehen, wie die Juden es im Tempel gehandhabt haben....

Seele1986

Bogi, ich verstehe nicht, was du mir mitteilen möchtest ...

freudenboten

Zitat von Seele1986

Bogi, ich verstehe nicht, was du mir mitteilen möchtest ...

Ich denke, die Jesus-Auslegung (Matth. 24) zu Daniel 7-12 IST die richtige, nicht die der Makkabäer oder der jüd. "Rabbinen".

Es muss "Gräuel der Lästerung/des Abscheus" heißen "Zerstörung" ist irreführende Übersetzung.

Jesus: "ICH werde diesen Tempel abreißen und in drei Tagen wiedererrichten." (Joh. -Ev.)

Der danielische "Gräuel" begann erst mit der Verwerfung/Lästerung Jesu durch Pharisäer/Sadduzäer und wurde durch die Römer/"Kirchenväter" (nicht Seleukiden!) "aufgerichtet"(Daniel 12:12.).

Seele1986

Zitat von freudenboten

Ich denke, die Jesus-Auslegung (Matth. 24) zu Daniel 7-12 IST die richtige,

Genau. Danke.

Jetzt hab ich´s. Danke.

DonDomi

Zitat von Seele1986

Zitat von Bogi111

Was ist das Gräuelbild der Verwüstung?

Bei Antiochus ist es der Zeus Olympios, den er im Tempel aufrichten ließ.
Dieser sollte verehrt werden und die Jahwe-Verehrung war verboten.

Speziell ist noch, dass der Zeus das Gesicht von Antiochos getragen haben soll. Das ist eine eigenart von Antiochos, das fand man auch auf Münzfunden und ist aussergewöhnlich.

Seele1986

Zitat von DonDomi

Speziell ist noch, dass der Zeus das Gesicht von Antiochos getragen haben soll. Das ist eine eigenart von Antiochos, das fand man auch auf Münzfunden und ist aussergewöhnlich.

Ja, habe ich auch gesehen gestern. Habe mich nochmal etwas vertieft in alldas.

Es ist ganz offensichtlich so, dass BEIDES passt: die Texte passen auf Antiochus Epiphanes in sehr vielen Dingen.

Freudenboten hat aber Recht, dass Jesus sich auf Daniel bezieht, auf ein Gräuelbild der Verwüstung, dass ja noch kommen soll (also NACH Jesus), und womit eindeutig nur das Römische Reich gemeint sein kann.

Was macht man nun? Denn zeitlich gehen diese Sachen nicht zusammen.

Diese Unterschiede habe ich auch - unerklärt - in der bibelwissenschaft vorgefunden:

- dort bezieht man sich mit Daniel 9,27 und Daniel 11 ebenfalls auf Antiochus Epiphanes.

In meiner Lutherbibel steht aber bei Jesu Worten aus Mt. 24 in Klammern Daniel 9,27 & Daniel 11,31:

"wovon gesagt ist durch den Propheten Daniel (Daniel 9,27; 11,31) - wer das liest, der merke auf! -, alsdann ...

Zu Antiochus wird in der bibelwissenschaft (ich meine die Internetseite) einiges erläutert, was inhaltlich sinnig ist.

Zu Jesu Worten wird einfach nichts gesagt. Hier kann ich die Kritik einiger verstehen: es ärgert einen. Warum sagt man nichts dazu?

Denn es kann ja nicht beides sein, will man meinen.

Was nun?

Wenn man aus allen kleinen Hörnern bei Daniel Rom macht, dann passt das manchmal, aber auch nicht immer.

Es sind dort zwei Dinge zeitgleich eingeflochten, die passen vorne und hinten nicht.

P.S.: bibelwissenschaft und meine Lutherbibel sind ja eigentlich der "selbe Stall"; deshalb irritierte mich das so.

Jacob der Suchende

Zitat von Seele1986

Es ist ganz offensichtlich so, dass BEIDES passt: die Texte passen auf Antiochus Epiphanes in sehr vielen Dingen.

Wie du oben selber zugegeben hast: der Antiochus ist zu unbedeutend, dass er Platz überhaupt in Daniel findet, abgesehen von den "monströsen" Beschreibungen über die Macht des Kleinen Horns. Ganz ehrlich: Auf welche Weise hat Antiochus das Heiligtum entweiht, was nicht viele andere ebenso taten (auch die Israeliten selber)? Die Bibel berichtet uns an mehreren Stellen, dass das Heiligtum bereits durch Götzenverehrung und falschen Priesterdienst entweiht wurde. Halb entweihen gibt es nicht, also kann Antiochus nicht mehr entweiht haben als irgendein anderer israelitischer Götzendiener.

Die Beschreibungen in Daniel über das kleine Horn gipfeln dermassen, dass es alles andere in den Schatten stellt. Du hast gefragt: an wen könnte man hier konkret denken, wenn niemand sagt, um wen es sich handelt? Für mich stellte sich diese Frage gar nicht: etwas Wissen in der Geschichte und die Unvoreingenommenheit zeigen sofort, dass außer dem Papstum gar niemand auch nur annähernd den Beschreibungen gerecht wird. Das war auch führenden Protestanten klar, die in dem kleinen Horn den Papst identifiziert haben.

Das Problem der "Bibelwissenschaft" ist: wenn sie in dem kleinen Horn den Papst an-erkennen würden, müssten sie folglich - aufgrund der hermeneutischen Konsequenz - ihre futuristische Auslegung von Daniel kippen. Aber genau das können/wollen sie nicht, denn das hängt wiederum mit dem endzeitlichen Verständnis von Israel zusammen (ein Kartenhaus, der zusammenbricht).