Vorherbestimmung und Vorhersehen

  • Ein spannendes Thema: Vorherbestimmung und Vorhersehen - zwei unterschiedliche Dinge.

    Meine Theorie: Gott sieht zwar alles vorher, es ist aber nicht vorbestimmt! Das macht jetzt vielleicht logisch keinen Sinn (?), aber so komme ich irgendwie aus dem Dilemma.

    Im AT heißt es noch "Gott verstockte das Herz des Pharao" (= der Pharao konnte also gar nichts dafür?), und "es reute Gott, dass er die Menschen gemacht hatte" (darauf folgte die Sintflut -
    die fast alles menschliche Leben damals ausrottete!).
    Das war die Denkweise der Theologen aus dem AT. Ist es nun göttliche Inspiration gewesen?

    Ich komme aber nicht klar mit einem Bild, wo ich als Mensch nicht mehr wirklich entscheiden kann - das entspricht nicht meiner Erfahrung!
    Ich kann mich jede Sekunde entscheiden A oder B zu tun (Gott weiß es zwar schon, er legt es aber nicht fest!).
    Ich kann mich demnach auch entscheiden, Gutes zu tun oder Böses zu tun. Ansonsten macht das Heilsgeschehen im der Bibel und die Geschichte des Volkes Israel doch keinen Sinn!

    Ich gehe sogar noch ein Stückchen weiter: wenn ich die Bibel nach wissenschaftlicher Logik und Mathematik auseinander nehmen und analysieren würde, bin ich sicher, das ein Computersystem am
    Ende ausspucken würde: alles unlogisch, ein System von gegensesitigen Widersprüchen bzw. offenen Bildern.
    Allein Gott in seinem Wesen ist so und SO (ER schafft das Böse und das Gute...) und ist für uns nicht logisch verständlich oder wissenschaftlich greifbar!

    Deswegen betrachtet die Wissenschaft Gott auch nicht als "Untersuchungsgegenstand" - ER kann nicht untersucht werden! (= wir können IHN nicht begreifen, nur dass was er uns offenbart).

    Wir müssen auch als studierte Theologen offen zugeben: Wir wissen nicht alles, wir wissen sogar nur das allerwenigste von Gott, seiner Gerechtigkeit, seinen Motiven.
    Und wir können, sollen und dürfen es wohl auch nicht wissen - wir würden es eh nicht verstehen.

    [...]

    just my 2 cents...

    3 Mal editiert, zuletzt von tricky (3. Dezember 2013 um 14:52)

    • Offizieller Beitrag

    Meine Theorie: Gott sieht zwar alles vorher, es ist aber nicht vorbestimmt! Das macht jetzt vielleicht logisch keinen Sinn (?), aber so komme ich irgendwie aus dem Dilemma.

    Vorherbestimmung und Vorhersehen - zwei unterschiedliche Dinge.


    Ich kann diese Gedanken voll und ganz nachvollziehen. Gott in seiner Allmacht kann vorhersehen, ohne vorherzubestimmen.

    viele Gläubige, mit denen ich in der Sabbatschule und auch sonst gesprochen habe, bringen dies nicht unter einen Hut. Sie sagen: Wenn Gott es weiß, ist er schuld, dass es passiert.

    Ich finde, dass Gott den freien Willen so geschaffen hat, dass wir entscheiden können, wie wir wollen. Er weiß das, aber er zwingt uns eben zu nichts.

    ein sehr filosofisches :D Thema

  • Der freie Wille ist seit dem Sündenfall, seit der Erfahrung der Sünde vorbei. Wir sind verdorben. Durch den alten Adam kam die Sünde in die Welt.

    Wenn ich mich nur aus mir selbst heraus für Gut oder Böse entscheiden kann, heißt das, dass es mein Werk ist, meine Wahl ist. Damit kann ich durch meine freie Wahl vor Gott gerecht werden.

    Das ist nicht möglich, laut Bibel.

    Das Zu-Lassen ist auch eine Tat! Gott weiß und lässt zu. Das heißt, es ist letztlich sein Wille. Ich kann außerhalb oder gegen den Willen Gottes nichts tun, wenn er es vorher schon weiß und geschehen lässt. Ich bin kein eigener handelnder Herr, der vor Gott von ihm Gut oder Böse auswählt.

    Das wäre der Jüdische und Islamische Gedankengang, und der Römische.

  • Der freie Wille ist seit dem Sündenfall, seit der Erfahrung der Sünde vorbei. Wir sind verdorben. Durch den alten Adam kam die Sünde in die Welt.

    Wenn ich mich nur aus mir selbst heraus für Gut oder Böse entscheiden kann, heißt das, dass es mein Werk ist, meine Wahl ist. Damit kann ich durch meine freie Wahl vor Gott gerecht werden.

    Das ist nicht möglich, laut Bibel.

    Das Zu-Lassen ist auch eine Tat! Gott weiß und lässt zu. Das heißt, es ist letztlich sein Wille. Ich kann außerhalb oder gegen den Willen Gottes nichts tun, wenn er es vorher schon weiß und geschehen lässt. Ich bin kein eigener handelnder Herr, der vor Gott von ihm Gut oder Böse auswählt.

    Das wäre der Jüdische und Islamische Gedankengang, und der Römische.


    Ich kann das so nicht nachvollziehen (oder verstehe Dich evtl. nicht recht?)

    Seit dem Sündenfall ist der Mensch zwar grundsätzlich sündig, lebt in einer sündigen Welt und ist entsprechend vorgeprägt.

    Wenn ich Dich aber recht verstehe, Seele, dann meinst Du, wir könnten uns gar nicht selbst für das Gute oder das Böse entscheiden?
    Das halte ich für gefährlichen Irrtum, der uns eigentlich zum Nichtstun verdammen würde, da wir ja eh nichts mehr an unserem Schicksal ändern könnten?

    Das kannst Du doch so nicht meinen?

    Natürlich kann ich mich entscheiden, dem Bettler auf der Straße etwas zu essen zu geben, für einen guten Zweck 100 Eur zu spenden oder auch nichts.
    Das sind wohl Deine "niederen" Dinge.

    Ich kann aber auch, durch Nachdenken und viel Reden anfangen, an Gott zu zweifeln, an seiner Existenz.
    Das wären dann die großen Dinge.

    Ich kann mich zwar nicht "entscheiden" an Gott zu glauben oder nicht, aber ich kann Zweifeln oder kindlich glauben - ich kann Dinge stehen lassen, die ich nicht verstehe.
    Ich muß nicht versuchen alles verstehen zu wollen und damit am Ende so werden zu wollen wie Gott.
    Und wenn ich an Grenzen stoße zu sagen "Gott gibt es nicht" - er ist logisch und wissenschaftlich nicht greifbar.

  • Das "Nichts-Tun" ist so eine komische Ableitung, die ich nicht verstehe!

    Warum rede ich von Christus?

    Weil es GUT ist! Und weil ja jemand, der mich hört, vielleicht einer ist, der zum Glauben kommt. Also predige ich ganz normal, so wie ihr alle auch. Kein Unterschied.

    Das Verkündigen ist nicht Nutzungs-gekoppelt (erstmal), sondern "wes das Herz voll ist, geht der Mund über!" oder nicht?

    Wenn einer zum Glauben kommt, preise Gott! Wunderbar. Und lehre ihn weiter.

    Wenn einer es ablehnt, leg es in Gottes Hand und bete für ihn. Ich weiß ja nicht, was übermorgen passiert.

    Das "Abfallen" von Gott oder Irre werden an Gott ist Teil unserer sündigen Natur. Und ehrlich gesagt, habe ich noch keinen getroffen, der mal Christ war und dann wirklich nicht mehr glaubt. Das behauptet der dann vielleicht; na lass ihn! Gott sieht das Herz. Du hast die heimlichen Gebete doch nicht gehört von diesen "Abgefallenen".

  • "Nichts-Tun" - weil ja alles vorherbestimmt ist und ich den Lauf der Dinge nicht mehr ändern kann (in Deinem Verständnis? - nicht meines)

    Ich kann weder an meinem Heil noch am Heil des Anderen etwas ändern, weil Gott ja schon vorherbestimmt hat, wer erretet wird und wer nicht.
    Und wenn er mich zum predigen vorherbestimmt hat, dann werde ich predigen, ob ich will oder nicht.

    Ist das so Deine Sicht?

  • Richtig!

    Hast du etwa geglaubt, dass DU etwas für das Heil eines anderen tun kannst? Ne. Du kannst nur reden, was du glaubst. Der andere muss selber glauben.

    Du sollst aber predigen, weil Gott so arbeitet: Aus dem Hören kommt der Glaube. Deshalb ist es unser Auftrag.

    WIR retten doch keinen! Der Glaube rettet. Und der Glaube ist nur möglich, wenn der Heilige Geist ihn zündet. Vorher nicht.

  • Da stimme ich Dir soweit zu.

    Aber Deine Ansicht würde ja auch bedeuten, mein Schicksal ist von Urzeiten komplett vorherbestimmt, ich selbst kann daran nichts ändern.
    Es steht von vorn herein fest, ob ich errettet werde und ewiges Leben haben werde oder ob ich verworfen werde und den ewigen Tod erleide.

    Alle meine Werke und mein Glaube oder Unglaube wäre komplett vorherbestimmt, ob es mir passt oder nicht und ich kann rein gar nichts daran ändern?

    Das entspricht überhaupt nicht dem Verständnis dass ich aus der Bibel gewinne!

    Warum hadert Gott solange mit seinem Volk und versucht es immer wieder auf den rechten Weg zu bringen, wenn doch das Schicksal vorher bestimmt wäre?

    Ich finde, das ist ein sehr gefährliches Verständnis, weil es mir die Verantwortung für mein Handeln nimmt!

  • Das Zu-Lassen ist auch eine Tat! Gott weiß und lässt zu. Das heißt, es ist letztlich sein Wille. Ich kann außerhalb oder gegen den Willen Gottes nichts tun, wenn er es vorher schon weiß und geschehen lässt. Ich bin kein eigener handelnder Herr, der vor Gott von ihm Gut oder Böse auswählt.


    Nein

    Hast du etwa geglaubt, dass DU etwas für das Heil eines anderen tun kannst? Ne. Du kannst nur reden, was du glaubst. Der andere muss selber glauben.


    Ja da hast du recht, auch Fürbitte beten errettet keinen anderen. Gott entscheidet selbst was gut oder schlecht für einen ist.

    ;)

    Ich muss hier ernsthaft widersprechen. Wenn du Punkt eins oben wirklich so meinst dann ist die logische Konsequenz:

    1.Adam und Evas Sündenzfall ist von Gott gewollt und Gottes Wille
    2. z.B. die Judenvernichtung im 2ten Weltkrieg ist voll und ganz von Gott geduldet und daher Gottes Wille
    3. Alles Leid der Welt ist allein Gottes Wille.

    Oh nein, dem muss ich zu 100% widersprechen.
    Natürlich ist Zulassen eine "Tat Gottes" dennoch ist es nicht gleichsam sein Wille oder war Gottes Warnung " esst nicht vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse.." nur Heuchelei?

    Ja Gott lässt zu aber Gott legt nicht alles fest. Ich würde morgens bis Abends und nachts nur weinen wenn dieses Gottesbild in mir wäre.
    Gott lässt und "will" das ganze Leid auf dieser Erde und bestimmt dann auch gleichsam noch wer errettet wird und wer sowieso vernichtet/verloren geht.

    Doch der Mensch entscheidet über gut und böse vor Gott. Gott lies das Adam zu und lies es jedem anderen Menschen zu.....bei Kain gings weiter.... bis heute.

    Wenn ich von einer Erwählung sprechen würde würden sich unendlich viele Gleichungen nicht lösen lassen.
    Setze ich aber den freien Willen ein dann macht alles SInn, Gottes Schöpfung,Sündenfall,Tempel,Jesu Leben und Tod und seine Wiederkunft.
    Alles andere würde ich nur als alleinige Fars ansehen.

    Für mich ist die festgelegte Erwählung zum Heil und zur Vernichtung eine schreckliche Thematik die ich sehr emotional für mich auch behandle, dementsprechend bitte ich um Entschuldigung für evtl. zu klare Gegenworte.

    Vor Gott sind alle Menschen gleich.

    • Offizieller Beitrag

    Die Bibel ist ein Buch, welches permanent den Leser zur Entscheidung aufruft...Segen oder Fluch, Glauben oder Unglauben, Gehorsam oder Ungehorsam usw. Was soll das dann eigentlich alles, wenn wir keine Entscheidungsfreiheit haben? Hat sich Gott Roboter gebaut? ?(

  • Was Gott zulässt, ist sinngemäß eine Festlegung. Er duldet und wartet, weil er den Willen zum Dulden und Warten hat.

    Wenn Gott weiß, was mit Adam und Eva geschehen würde sind sie zwangsläufig in dieses Wissen und Zulassen eingebunden. Sie haben nicht außerhalb dieses Zulassens gewählt; das ist gar nicht möglich.

    Gott hätte es nur verhindern können, indem er gar nicht erschafft. Doch er erschuf aus Liebe. Er wusste, was passieren würde, ließ es aber aus Liebe für das, was am Ende bleibt, zu. Er weiß das alles jetzt schon.

    Er weiß jeden Schritt, den ich mache, jeden Gedanken, jedes Gefühl, er weiß, ob ich in 10 Jahren abtrünnig werde oder in 20 sterbe... er weiß alles. Ich befinde mich innerhalb seines Vorherwissens, nicht außerhalb. Deshalb kann der Schritt, den ich als nächstes mache, nicht vollkommen frei sein (also gegenüber Gott). Es ist meine Tat, aber von Gott bereits vor Urzeiten gewusst, dass ich heute um 17.25 dies hier mache.. versteht ihr.

    Ich finde diese Botschaft nicht schrecklich. Im Gegenteil: ich finde sie unglaublich befreiend. Ich weiß, dass alles in seiner Hand ist, dass er alles gut und richtig macht.

    Und zu den Passagen der Bibel: Es geht aus der Bibel absolut kein freier Wille hervor!

    Wenn Gott Israel vor die Wahl stellt, umzukehren, dann ist diese Umkehr und Erkenntnis selbst durch seinen Geist gewirkt, nicht aus dem Menschen selbst. Gott wirkt im Menschen Umkehr, um sich selbst zu ehren. Er beginnt und vollendet.

    Dadurch werden wir ihm gegenüber zu Knechten (geliebten Knechten), aber den Mitmenschen gegenüber vollkommen frei und souverän.

  • Ne, ja eben nicht!

    Beim "unfreien Willen" ging es Luther nicht um den Trieb-Willen, sondern genau um jene Wahlmöglichkeit, die wir nicht mehr haben, was das Heil betrifft.
    Die Unfähigkeit bezieht sich nur auf das Heil. Ich kann mein Heil nicht selbst bewerkstelligen.

    Den Willenstrieb, den Drang, den Impuls, die simple Ethik haben wir nach wie vor und können darin selbst handeln.

    Aber bezogen auf die Erkenntnis Gottes können wir nicht wählen, denn der Geist wirkt diese in uns.

  • Ich glaube, ich verstehe jetzt woher unsere unterschiedlichen Denkweisen hier kommen!

    Lies nochmal den Thread zu "Vorherbestimmung und Vorhersehen".

    Du denkst logisch und für Dich sind beide letztendlich dasselbe.
    Menschlich können wir es nicht fassen, aber ich denke es ist nicht so -nicht aus unserer Perspektive.

    Das ist irgendwo das Paradoxon an Gottes Allmacht: Wenn wir versuchen logische Schluußfolgerungen daraus zu ziehen und aus diesen Folgerungen eine Theorie aufbauen, dann kann das nur in die Hose gehen!
    Die Erkenntnis habe ich gerade gewonnen!

    Denkt mal darüber nach!

    • Offizieller Beitrag

    Aber bezogen auf die Erkenntnis Gottes können wir nicht wählen, denn der Geist wirkt diese in uns.


    Mit anderen Worten: Wenn sich Gott einen Menschen nicht offenbaren will, dann geht er verloren, oder? Offenbart sich also Gott nicht allen Menschen?

    [bibel]Röm 1,18 Denn
    Gottes Zorn wird vom Himmel her offenbart über alles gottlose Wesen und
    alle Ungerechtigkeit der Menschen, die die Wahrheit durch
    Ungerechtigkeit niederhalten.
    19 Denn was man von Gott erkennen kann, ist unter ihnen offenbar; denn Gott hat es ihnen offenbart.
    20 Denn
    Gottes unsichtbares Wesen, das ist seine ewige Kraft und Gottheit, wird
    seit der Schöpfung der Welt ersehen aus seinen Werken, wenn man sie
    wahrnimmt, sodass sie keine Entschuldigung haben.
    [/bibel]

    Zitat

    Das ist irgendwo das Paradoxon an Gottes Allmacht: Wenn wir versuchen logische Schluußfolgerungen daraus zu ziehen und aus diesen Folgerungen eine Theorie aufbauen, dann kann das nur in die Hose gehen!

    Die Erkenntnis habe ich gerade gewonnen!

    Danke Rilo1, ich denke, dass ist der Kardinalfehler, der eine Reihe von ganz anderen Irrtümern nach sich zieht, die sich nicht mehr (mit meinen Verständnis) der Bibel vereinbaren lassen.

  • Ich versuchs nochmal:

    Du hast folgende Vorstellung: Du stehst VOR Gott und kannst entscheiden, ob du die linke oder die rechte Hand heben wirst.

    Gott weiß aber bereits, dass du die linke oder die rechte Hand heben wirst.

    Er hat dich erschaffen, und den Tag, an dem du vor ihm die linke oder rechte Hand hebst, hat er auch erschaffen (logischerweise). Du handelst also eigene "freie" Person, bist aber ihm gegenüber nicht frei darin.

    Das ist nix schlimmes, das ist ganz simpel.

    Wie werden durch den Glauben nicht frei VOR Gott, sondern DURCH Gott.

  • Zitat

    wird seit der Schöpfung der Welt ersehen aus seinen Werken, wenn man sie wahrnimmt, sodass sie keine Entschuldigung haben.

    Richtig! Äußere Lehre. Wir können erkennen, DASS Gott ist.

    Das hat aber mit der tieferen Erkenntnis der Schrift und dem Wählen des Heils nichts zu tun.

    Die Erkenntnis durch die Schöpfung und Werke Gottes, ist eine äußere Erkenntnis, eine Beweisführung, DASS ein Gott ist.

    Ich habe nicht davon geredet, dass es eine billige Entschuldigung gibt.

  • Ich will euch aber damit auch nicht nerven.

    Wir können das Thema ruhig zu machen, wenn das so einen Anstoß wirkt.

    ... ach... ich hab´s ja gar nicht auf gemacht :D na egal, jedenfalls glaube ich, ich geh euch grad ziemlich auf den Sender... :D

  • Ich kapier nicht wieso du Vorherwissen mit Vorherbestimmung gleich setzt.
    Wenn ich jemandem die Wahl lasse aber weiß wie er sich entscheidet hatte er dennoch die Wahl.
    Vorherbestimmung ist das aktive Steuern.

    Wie gesagt wenn das wirklich so ist war Hitler,Stalin und sämtliche Verbrecher der Welt Männer Gottes weil Gott sie unfrei dazu "gemacht" hat.

    Doch lieber Seele,das verwirrt einen biblisch denkenden sehr wohl.
    (damit meine ich nicht dass du nicht auch versuchst biblisch zu denken und zu argumentieren)

    UND NEIN, du gehst keinem auf den Wecker, du bist fair und sachlich, da gibts ganz andere ...

    Vor Gott sind alle Menschen gleich.

  • Zitat

    Ich finde, dass Gott den freien Willen so geschaffen hat, dass wir entscheiden können, wie wir wollen. Er weiß das, aber er zwingt uns eben zu nichts.

    ich sehe es genau so mit dem freien Willen und darin liegt auch die Gerechtigkeit. Im Grunde entscheide ich jeden Augenblick.

    Einmal editiert, zuletzt von HeimoW (5. Dezember 2013 um 00:13)