Jesus ist Gott: Literaturempfehlung

    • Seele1986 schrieb:

      "Bestimmte Lesart" ist gut... Jesus sagt etwas zum Schächer! Das ist es, was ich da lese.

      Aber bist Du Dir sicher, dass Du den Text in der rechten Übersetzung hast? Du weißt auch, dass der Originaltext in Griechisch keine Punktationen hat, und dann man durch gewisse Satzzeichen den Sinn eines Satzes völlig verändern kann.

      Ich habe Dir deshalb die Problematik dahinter zu erklären versucht, und es ist schade, dass Du darauf nicht eingehst und mir eventuell zeigst, wo ich da etwas Falsches erklärte! Nur so könnten wir zu rechten Ergebnissen kommen! Jesus konnte doch dem Schächer nicht etwas versprochen haben, was völlig gegen alle anderen Aussagen der Bibel wäre! Aber naja .... lassen wir es halt so.

      Als Ebenbild Gottes sehe ich auch unseren Geist als Person an, ebenso wie Seele und Leib Person sind. Das ist doch unser Thema, nicht wahr?

      Damit hätte ich ja auch kein Problem. Aber wenn ich von meinem Geist oder meiner Seele rede, rede ich auch von meiner Person und nicht von einer anderen!

      Wenn es um Gott geht, unterstreicht du immer wieder die 3 Personen (die ich nie geleugnet habe), aber geht es um den Menschen, dann lehnst du das ab.

      Das ist ja genau das Problem, dass wir hier haben! Warum soll ich Dir denn zustimmen, wenn Du nun mit diesem Vorwurf von mir verlangst zu glauben, dass der Leib, die Seele und der Geist einer menschlichen Person nicht nur eine Dreiteilung eines jeden Menschen in drei ineinander zusammengehörenden und unzertrennbaren Funktionsbereiche ist, sondern dass damit 3 Personen in einer Person gemeint ist? Ist es das, was Du damit sagen willst?

      Das ist doch genau das, was Du letztlich mit den Begriffen Vater, Sohn und Heiliger Geist machst - oder interpretiere ich Dich schon wieder falsch?

      Jesus würde demnach dem sichtbaren Leib entsprechen, der Vater würde dem Geist entsprechen, und der Hl. Geist würde der Seele entsprechen. Und alles zusammen wären dann in dem Fall auch drei Personen, aber nicht wirkliche Personen! Wäre das etwa so?

      Wenn der Schächer stirbt, trennt Gott die Teile wieder, bis er sie in der Auferstehung zusammenfügt.

      Der Leib des Schächers ist tot (verwest), damit ist sein naturelles Leben (Seele) "schlafend" (im Totenreich). Sein Geist (ebenfalls Person) geht ins Paradies (Schoß Abrahams).
      Der Neue Himmel und die Neue Erde werden nicht Paradies genannt, schon mal aufgefallen?

      Ja, weiß ich! Aber was ist dann für Dich dieses Paradies? Was macht der Geist der Menschen ohne Seele und ohne Leib dort im Paradies oder im Schoß Abraham? Was verstehst Du unter diesem Schoß Abraham?

      Ist in dem Fall auch der Geist des Schächers nun auch noch dort im Schoß Abrahams? Wenn ja, dann müsste doch auch der Geist Jesu, seit dem Freitagabend, als er starb auch dort mit dem Schächer im Paradies bzw. im Schoß Abrahams sein, wenn er sein Versprechen dem Schächer gegenüber nach Deiner Lesart der Übersetzung einhalten möchte!

      Ich lese aber nirgends in der Bibel, dass Jesu Geist seit damals mit dem Schächer und aller anderen gläubigen Menschen, die schon vor Jesus gestorben waren und seither noch gestorben sind, im Paradies bzw. im Schoß Abrahams ruht ! Wie soll ich das dann wirklich verstehen?

      Lieber Seele, Hand auf Herz, denkst Du nicht, dass wir da noch manche Widersprüche und Ungereimtheiten klären müssten, die sich aus solchen Erklärungen und aus einer solchen Deutung des Gleichnisses Jesu in Luk. 16, 19-31, aus dem Du das ja nur herauslesen kannst, ergeben???

      Eines habe ich jedenfalls aus der bisherigen Diskussion, die ich noch mit keinem anderen in meinem Leben so weitläufig verfolgte, gelernt, welche noch viel folgenschwerere Rolle das Thema des Todes und des Lebens danach in der Darstellung eines bestimmten Gottesbildes hat. Das war mir noch nie so bewusst, wie jetzt. Das ist auch der Grund dafür, warum ich mich nicht schon früher aus dem Thema ausklickte, sondern weil ich in solchen Diskussionen oft Zusammenhänge von Irrtum und Wahrheit komme, auf die ich sonst vielleicht nie kommen würde.

      Außerdem sehe ich natürlich auch Dein persönliches Interesse, und dass Du ja auch selbst noch auf der Suche nach tieferen Einsichten zu sein scheinst.

      Unser Gott möge uns gnädig sein und uns durch seinen Geist die Augen für die tatsächliche Wahrheit noch weiter öffnen!

      Lg Armin







      mit Dir über diese gesamte Thematik gelernt,
    • Aber bist Du Dir sicher, dass Du den Text in der rechten Übersetzung hast? Du weißt auch, dass der Originaltext in Griechisch keine Punktationen hat, und dann man durch gewisse Satzzeichen den Sinn eines Satzes völlig verändern kann.


      Ja, Armin. Ich kenne diese Argumente. Und du kennst vermutlich die Antworten. Der Satz: "Wahrlich, ich sage dir heute: Du wirst mit mir im Paradies sein!" ist in dem Kontext irgendwie nicht sinnig...

      Damit hätte ich ja auch kein Problem. Aber wenn ich von meinem Geist oder meiner Seele rede, rede ich auch von meiner Person und nicht von einer anderen!


      Ja, hab ich ja gesagt.. (?)

      Das ist doch genau das, was Du letztlich mit den Begriffen Vater, Sohn und Heiliger Geist machst - oder interpretiere ich Dich schon wieder falsch?


      Ja.

      Jesus würde demnach dem sichtbaren Leib entsprechen, der Vater würde dem Geist entsprechen, und der Hl. Geist würde der Seele entsprechen. Und alles zusammen wären dann in dem Fall auch drei Personen, aber nicht wirkliche Personen! Wäre das etwa so?


      Ja, aber nicht bezogen auf die Gottheit, sondern bezogen auf uns. Der Sohn wurde Mensch (also sichtbar), nicht der Vater, und auch nicht der Geist.
      Vater, Sohn und Geist sind Personen! Nie etwas anderes gesagt. Es ging um das, was WIR sehen.


      Ist in dem Fall auch der Geist des Schächers nun auch noch dort im Schoß Abrahams? Wenn ja, dann müsste doch auch der Geist Jesu, seit dem Freitagabend, als er starb auch dort mit dem Schächer im Paradies bzw. im Schoß Abrahams sein, wenn er sein Versprechen dem Schächer gegenüber nach Deiner Lesart der Übersetzung einhalten möchte!


      Ja, Er war auch mit ihm im Paradies von da an. Armin, wir reden hier von Gott, nicht von Menschen. Du kannst nicht gleichzeitig in Rom und in Köln sein, das ist klar. Aber Gott ist unbegrenzt. Gott kann gleichzeitig im Himmel sein, im Sohn als Mensch auf der Erde; als Gestorbener im Grab, als Sohn im Paradies, wieder als Lebendiger auf Erden erscheinen, zum Himmel auffahren.
      Er war ganzer Mensch und ganzer Gott. Man muss nur zuordnen, welche Worte von welchem Teil gesprochen werden! Einmal spricht der Mensch, einmal spricht der Gott-Sohn. Für die Gottheit gibt es keine Begrenzung, keinen Raum, kein Hindernis, keine Zeit, keine Kategorie.
    • Gott abhängig von Raum und Zeit?

      "Für die Gottheit gibt es keine Begrenzung, keinen Raum, kein Hindernis, keine Zeit, keine Kategorie." Zitat von Seele.
      Ich glaube auch, das Gott keinen Begrenzungen, wie z.B. Raum und Zeit unterworfen ist. Gotes dasein ist völlig anders als von uns Menschen. Sie ist unbegreiflich. Wie kann ich jemand verstehen der außerhalb "meiner" Zeit existiert?
      Für Gott ist Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft gleich, laut EGW.
    • Seele1986 schrieb:

      Aber Gott ist unbegrenzt. Gott kann gleichzeitig im Himmel sein, im Sohn als Mensch auf der Erde; als Gestorbener im Grab, als Sohn im Paradies, wieder als Lebendiger auf Erden erscheinen, zum Himmel auffahren.


      Ja das kann Gott und Jesus hätte seine Allmacht für sich ausspielen oder einsetzen können. Er hat es nicht getan. Welchen Sinn sollte das alles haben?

      Es soll uns zeigen das wir dem Vater vertrauen können, das Jesus für uns gestorben ist und so wie Jesus als "sündiger Mensch" gestorben und auferweckt wurde wir auch darauf hoffen können.

      Gott missbraucht nicht seine Macht, er ist Liebe!

      Alles andere ist für unseren Glauben von keiner wesentlichen Bedeutung.
    • Richtig Bogi111,

      er hat sie nicht missbraucht! Habe ich auch nicht geschrieben.

      Er hat aber am Kreuz seinem Mitgekreuzigten ein Versprechen gegeben. Das ist kein Missbrauch, sondern jene Liebe, die du betont hast.

      Und wenn Gott einen Menschen auferwecken, in einen Zwischenraum oder sonst wohin holen will, dann tut er das, weil er es will. Ganz einfach.

      Das Wort Machtmissbrauch darf nicht in unserem Sinne benutzt werden, wenn es um Gott geht.

      Er ist kein Machiavelli oder Napoleon. Aber er ist souverän! Wem er sich erbarmt, dem erbarmt er sich! So einfach ist das.

      Die Kreuzigungs-Szene ist ein Bild auf uns alle: Der Glaube rettet, der Unglaube verdammt; das wird durch die Mitgekreuzigten dargestellt. Deshalb sind es auch nur zwei. Der eine stellt die Buße und den Glauben dar (vollkommen unfähig, durch Werke noch etwas zu tun!), der andere den Spott und den Unglauben.

      Und wenn Jesus dem einen sagt: "Du wirst mit mir im Paradies sein!", brauch ich daran nicht rumbasteln! Es steht da und fertig!
    • Seele1986 schrieb:

      Und wenn Jesus dem einen sagt: "Du wirst mit mir im Paradies sein!", brauch ich daran nicht rumbasteln! Es steht da und fertig!


      Lieber Seele,

      bitte sei noch etwas fair in Deinem Umgang mit meinen Aussagen! Ich hätte nichts an der Aussage "herumbasteln" brauchen und nicht etwas daran auszusetzen gehabt, wenn Du den Text von Anfang an so zitiert hättest und ihn auch so verstehen würdest, wie Du ihn jetzt hier darstellst!

      Es ist aber für mich ein gravierender Unterschied ob Jesu damals zum Schächer sagte: "Ich sage Dir: Heute (noch) wirst Du mit mir im Paradiese sein, oder ob er ihm sagte: "Ich sage Dir heute, Du wirst mit mir im Paradiese sein! !

      Kannst Du den sinngemäßen Unterschied in diesen zwei Aussagen erkennen! Und darum ging es mir in all den Erklärungsversuchen!

      Hoffe noch immer, wir verstehen uns! ?(

      Armin
    • Lieber Seele,

      bitte sei noch etwas fair in Deinem Umgang mit meinen Aussagen! Ich hätte nichts an der Aussage "herumbasteln" brauchen und nicht etwas daran auszusetzen gehabt, wenn Du den Text von Anfang an so zitiert hättest und ihn auch so verstehen würdest, wie Du ihn jetzt hier darstellst!


      Welche deiner Aussagen meinst du??


      Ja, klar kenn ich den Unterschied der beiden Lesarten.
      Bei der bekannten sagt Jesus dem Schächer, dass dieser noch heute (am gleichen Tag) im Paradies sein wird.

      Bei der anderen Lesart sagt Jesus ihm, dass er irgendwann einmal im Paradies sein wird.