Jesus ist Gott: Literaturempfehlung

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    • Woher kannst Du ableiten, dass ich das nicht so glaube? Aber wenn ich sagen würde, meine Vater hat mich zu Dir gesandt, aber meinen würde ich nicht wirklich meinen Vater, der zu Hause ist, sondern der in mir verborgen wäre, dann müsste ich das anders sagen, als es Jesus von seinem Vater sagte.


      Hab ich nicht so dargestellt! Während der Sohn auf der Erde war, war der Vater im Himmel. So nebenbei: Gott KANN das! Weil er Gott ist. Außerdem habe ich gesagt, es sind 3 Personen. EINE Gottheit in DREI Personen. So wie wir Menschen EIN Mensch in DREI Teilen sind.

      Oder an eine Gottheit, die in drei eigenständigen Personen existiert und nicht einfach eine Person, die als Leib, Seele und Geist existiert. Denn dann kann ich weder von Jesus als einer eigenen Person und auch vom Vater nicht mehr als einer eigenen Person reden!


      Nochmal: Jesus wurde MENSCH. Er redet als MENSCH zum Vater; das ist FÜR UNS, nicht FÜR IHN. Er bräuchte das nicht. Er tut das als menschgewordener Sohn.

      Wo liest Du heraus, dass der Vater in seinem Sohn Mensch geworden ist? Nach Joh. 1 wurde das WORT Fleisch, das von Anfang und von Ewigkeit her eine eigenständige Person bei Gott war, und durch den auch die Welt geschaffen wurde. Und diese Person Gottes ist Fleisch geworden!


      Ja, der Sohn wurde Mensch. Der Sohn IST das Wort Gottes, durch das geschaffen wurde. Das heißt: Durch den Sohn (Wort) wird Sichtbares. Es wirkt immer zusammen. Ohne einander geht es nicht.
      Du denkst figürlich: Der Vater hat zum Sohn gesagt "Jetzt mach du mal die Schöpfung". Das sagt die Bibel nicht! Die Bibel sagt, die ganze Gottheit schuf: IM Geist DURCH den Sohn.

      Und wenn der Sohn immer das Erbarmen Gottes darstellt, heißt das dann, dass der Vater dieses Erbarmen dann nicht hat? Dieses Denken birgt für mich die Gefahr in sich, dass der Gott des AT nur mehr die strenge und zornige Seite Gottes darstellt, und sich in der Person des Vaters offenbart, und dem gegenüber die barmherzige Seite Gottes sicj in der Person Jesu offenbart!


      Für deine Interpretationen kann ich nix, Armin.. Du trennst wieder! Der Sohn ist das Erbarmen des Vaters; das heißt: Der Vater ist barmherzig! Es gehört zusammen. Du denkst weiterhin figürlich. Der Sohn offenbart das Wesen der Gottheit. Also ist die Gottheit so, wie der Sohn es offenbart. Der Vater ist nicht anders als der Sohn.


      In der Offenbarung findest Du jedoch immer wieder den, der auf dem Thron sitzt und das Lamm, dass dann auch mit ihm auf dem Thron Gottes angebetet wird, und das dann nach Off. 6,15-17 auch beim Kommen Jesu erscheint, und vor denen sich die Gottlosen wünschen durch Berge und Hügel verborgen zu sein. Wer dieses Lamm dann wohl ist, und wer der ist, der dort auf dem Thron sitzend dargestellt wird und vor dessen beider Zorn die Menschen verborgen sein wollen, ist wohl sehr eindeutig!


      Das sind doch Bilder für uns. Sie drücken etwas aus. Es werden ja auch nicht tatsächlich echte Monster-Tiere kommen, sondern sie stellen Weltreiche, Systeme dar. Das ist Bildsprache, kein Kinofilm, der ablaufen wird.

      Jesus wird auch nicht als Lamm kommen. "Lamm" meint seine Funktion. "Der auf dem Thron" meint DIE GOTTHEIT. Sehen werden wir den Sohn.
      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)
    • Worüber ich mich seit Tagen wundere!

      Seele1986,

      trotz unserer noch großen bestehenden Differenzen, die wir beide in unserem Verständnis dieses Themas der Trinität haben, schätze ich es sehr, dass Du auf meine Entgegnungen, die ich Dir als nicht mehr offiziell anerkanntes Glied der Adventgemeinde gebe, überhaupt noch eingehst. Gleichzeitig wundere ich mich sehr, dass Dir hier in diesem adventistischen Forum bisher von adventistischen Teilnehmern und vor allem von denen, die hier immer sehr darum bemüht sind, dass vor allem auch den nichtadventistischen Teilnehmern und der Öffentlichkeit klar gemacht wird, was die offizielle STA-Position in den verschiedenen Themen ist, noch nicht wirklich ernsthaft widersprochen wurde. Und das obwohl ja selbst Du als Nichtadventist bisher ganz klar zum Ausdruck brachtest, dass die adventistische Sicht der Trinität, die ich trotz meiner Situation als Ausgeschlossener der Gemeinde hier vertrete, eine unbiblische Sicht der Gottheit sei.

      Mir fällt aber bei den letzten Beiträgen, wo es wirklich sehr konkret wurde, auf, dass weder Dir noch mir von adventistischen Diskussionsteilnehmern widersprochen wird, und das, obwohl es von den 28 fundamentalen adventistischen Glaubenspunkten gleich 4 Punkte zur Trinitätsfrage gibt. Noch dazu sind diese nicht die letzten in der Reihe, sondern es geht dabei um die ganz vorne von 2 -5 !!!

      Es gibt also alleine 4 adventistische Glaubenspunkte, die ganz klar mit biblischer Beweisführung den adventistischen Standpunkt von drei buchstäblichen voneinander klar zu unterscheidenden Personen der Gottheit darstellen! Es scheint mir nun fast so zu sein, als würde das den adventistischen Wächtern in diesem Forum gar nicht so bewusst sein. Oder hat man es einfach aufgegeben, zu diesem Thema an dieser Stelle noch Stellung zu beziehen, obwohl ich meine, dass das Thema in dieser Form hier noch nicht so konkret diskutiert wurde, wie wir es bis jetzt aus dem Hintergrund der Frage um die Wiederkunft Jesu in der eventuellen Begeleitung des Vaters und aller Engel gemacht haben!

      Außerdem gibt es für Adventisten - wie Du es sicher weißt - auch die Autorität von Ellen White in solchen Fragen und auch sie hat ja gerade zu dieser Frage eine sehr klare Position eingenommen, obwohl auch sie selbst genau in dieser Frage ihre frühere Position durch Selbststudium der Schrift veränderte, die sie etwa bis in ihr 70igstes Lebensjahr in Übereinstimmung mit den Pionieren der frühen Adventbewegung hatte. Das ist offensichtlich selbst vielen STA´s nicht bekannt!

      Deshalb staune ich nun sehr, dass sich da in den letzten Beiträgen kein Wächter dieser adventistischen Sicht mehr zu Wort meldet, obwohl es da wirklich sehr Vieles zur Verteidigung der offiziellen adventistischen Sicht auch aus den Aussagen und Visionen von Ellen White zu dieser Frage aufzuzeigen gäbe, für die man sich in der Öffentlichkeit, anderen Christen und auch Nichtchristen gegenüber nicht zu entschuldigen bräuchte!

      Deshalb schätze ich erst recht, dass Du Deinen persönlichen Standpunkt, der wohl auch der Standpunkt Deiner Gemeinde zu sein scheint, so argumentativ zu verteidigen suchst.

      Wenn Du noch möchtest, können wir auch noch gerne etwas dran bleiben und uns vor allem noch einige Argumente in den Visionen der Offenbarung ansehen, wo es mMn die klarsten Hinweise zu der Frage gibt, ob zumindest Vater und Sohn zwei unterschiedliche Personen mit unterschiedlicher Induvidualität sind oder nicht!

      In letzter Konsequenz geht es mir bei dieser Frage ja auch um das gesamte Erlösungsverständis, das damit sehr eng zusammenhängt. Es wäre doch ein großer Unterschied, ob es im Himmel nur eine wahre Person als Gott gibt oder zwei oder sogar drei Personen in einem göttlichen Rat, die sowohl in der Schöpfung als auch in der Erlösung ihre Rolle innehaben!
      Hat in dem Fall nur eine göttliche Person, die aus Leib, Seele und Geist
      bestünde, sich selbst als Mensch in die Welt gesandt um für die Menschen zu sterben, oder hatte ein buchstäblicher, göttlicher Rat zu entscheiden, welcher der zwei oder drei Personen Mensch werden und für die Menschen sterben sollte?

      Persönlich kann ich mir nämlich nicht vorstellen, dass hier einfach z. b. der Geist Gottes (vielleicht sls Bild für den Vater in Jesus?)? seinen Leib (Jesus?) in diese Welt sandte, um das Opfer für die Erlösung zu bringen? Wie wäre das dann zu verstehen, was die Bibel dazu sagt?

      Wer war dann auch Michael, der ja letztlich auch durch seinen Tod den Drachen besiegte?
      Viele Fragen also noch, die für mich unzertrennlich zusammen gehören!

      Mit Grüßen und guten Wünschen für den Tag,

      Armin
    • @Armin,

      zunächst einmal: Ich schätze den Diskurs mit Dir auch sehr. Mir sind Leute wichtig, die widersprechen; dadurch lerne ich und schleife mich ab. Also danke dafür.
      (Es gibt noch den Thread "Das Wesen Gottes"; vielleicht gehen wir dort weiter auf diese Fragen ein).

      Des Weiteren: Ich kann bisher nicht entschieden sagen, dass ich die adventistische Sicht der Trinität als falsch ansehe; ich glaube an einen trinitären Gott, von daher seh ich im adventistischen Bekenntnis keine Fehler. Ich hab ja nicht davon geschrieben, OB es Trinität ist oder nicht, sondern WIE sie zu verstehen sei.

      Wenn ich schreibe: "Es ist WIE bei uns Menschen mit Leib, Geist und Seele", dann heißt das nicht: "Gott ist wie WIR", sondern "wir sind ähnlich wie GOTT". ER machte uns zu SEINEM Ebenbild.

      Wie Du ja weißt, ist der große Unterschied zwischen hebräischen und hellenistischen Denken, dass der Hebräer diese drei als GANZE Personen denkt.

      Der Hellenist sagt: Ich HABE in mir drin einen Kern, der heißt Seele, und einen Kern, der heißt Geist; diese beiden sind gut und der Leib ist schlecht (Gnosis).
      Der Hebräer sagt: Ich BIN eine Seele, ich BIN Geist, ich BIN Leib; alle drei gleichsam angesprochen und benannt.

      Ein Erklärungsversuch: Wenn jemand "an meine Vernunft appelliert", dann appelliert er nach hebräischem Denken an meine GANZE PERSON (Denken, Fühlen, ferner Handeln)
      Wenn jemand "meine Seele anrührt", dann rührt er meine GANZE PERSON an (Denken, Fühlen, Handeln (z.B. Weinen, Gerührtsein)..
      Wenn jemand "meinen Körper schlägt", dann schlägt er meine GANZE PERSON! Ein Buddhist würde sagen: "Ach, er hat doch nur meinen Körper geschlagen! Mein Geist herrscht über den Körper!" Diesen "Effekt" können wir durch Glauben und Kraft Gottes zwar ebenso haben, aber die Argumentation ist nicht Hebräisch, sondern typisch asiatisch und hellenistisch.

      Der Sohn ist also nicht einfach nur "das Äußere" Gottes (das meinte ich nicht), sondern IN IHM begegnet man GANZ GOTT.
      Der Geist ist nicht nur "geistliche Verbindung", sondern IN IHM begegnen wir GANZ GOTT bzw. DURCH IHM wirkt Gott jetzt ganz an uns.
      Der Vater ist nicht nur "das Innere" Gottes, sondern er ist GANZ GOTT.

      Alle drei vollkommen personell, aber niemals zu trennen. Du kannst nicht einen von ihnen begegnen, ohne dem GANZEN GOTT zu begegnen. Jedoch ist die "Art und Weise" natürlich unterschiedlich: das "komplette" (wenn ich so sagen darf), kommt erst am Ende, denn daran ist auch gekoppelt, dass Gott wieder "Alles in Allem wird".

      Dieser Zustand des "Alles in Allem" ist aktuell noch nicht gegeben. Er kommt nach dem Gericht, wenn sein Reich vollkommen aufgerichtet wird. Aber dennoch begegneten Menschen zuvor schon in den einzelnen Personen Gottes der ganzen Gottheit. Gott kann nicht aufgespalten werden.

      Es geht mir nicht darum, dass es nicht 3 wären (ich bin kein Unitarier!), sondern es geht mir darum, dass diese 3 nicht voneinander getrennt sein können; sie sind vollkommen verbunden.

      Die Handlungen (oder "Ämter") die Jesus im Mensch-Sein getan und gesagt hat (Wirkung innerhalb eines Amtes) sind Handlungen des "ganzen Menschen", der er zu Lebzeit war. Er tat diese Sachen nicht, weil Er selbst sie nötig gehabt hätte, sondern, weil EIN MENSCH sie tun musste. Der Mensch musste gerechtfertigt werden, nicht der Sohn Gottes; der Sohn braucht keine Rechtfertigung.

      Noch zu dem Punkt, was Ellen White betrifft: Das ist Sache der STA, nicht meine. Widerlege mich durch die Schrift und ich gelobe Änderung meiner Ansichten! Habe ich immer so gemacht! Ich hab noch nie auf eine Meinung beharrt, weil es MEINE Meinung ist, das darf ich bisher behaupten.

      Michael: Auch hier ist es so eine Sache! Die Auslegung der STA (die ich sehr schlüssig finde) ist: Es kann ja nur der Sohn sein! Finde das sehr logisch. Fakt ist aber: Es steht da so nicht! Judas und Johannes schreiben von dem Michael und im gleichen Text von dem Christus; das ist der Fakt.

      Nun kommen wir zur Problematik: Die STA (wie übrigens die ZJ auch) behaupten recht sicher, dass Michael nur der Sohn sein kann. Wie gesagt, ich finde das logisch, aber dennoch steht es nicht geschrieben. Ich muss bei Sachen, die ich scheinbar nicht eindeutig wissen SOLL, sagen können: "Das weiß ich nicht!" Geheimnis Gottes!

      Es gibt folgende "Personen", mit denen Gott in der Bibel benannt wird:

      Schöpfer (Genesis 1: Bereshit bara elohim/ Im Anfang SCHUF Gott)
      Gott-Vater, (Abba; Aleph ist der erste Buchstabe des jüdischen Alphabets)
      Gott-Sohn, (Ben; Bet ist der zweite Buchstabe! Aleph, Bet) - Das VON Vater ZU Sohn- Prinzip findest du im ganzen AT; daher kommt das. Der Vater lebt IM Sohn fort!
      Gott-Geist, (ruach Hakodesch; Heiliger Geist, Geist Gottes) Geist, aber trotzdem ganze Person, denn Gott ist niemals einfach nur "eine Energie", er ist immer personal.

      Weisheit Gottes (die in den Straßen Leute sucht, die sie hören), (Sofia oder Daát elohim) Also eher von uns Menschen her gesehen: Wir können Daát haben (Erkenntnis Gottes)
      Micha-El ("der ist, was Gott ist"), ferner: Engel des HERRN, ERZ-Engel, Engel VOR Gott usw.

      Gott ist absolut souverän und unbegrenzt! Wenn er 1000 Personen sein will, dann ist er 1000 Personen; so einfach ist das. Wir wissen und glauben 3 Personen, die die Gottheit bilden.

      Lg und Gottes Segen!
      (Danke für den spannenden Diskurs!)
      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Seele1986 ()

    • Interessanterweise beginnt die Bibel mit dem Bet, also dem 2. Buchstaben.

      Warum? Es wird von der Schöpfung geredet; vom Sichtbar-Werden, vom Gemacht-Werden, von dem, was durch das WORT erschaffen wird (Ent-äußerung).

      "Bereshit bara elohim et haschamajim ve et ha Aretz"

      Im Anfang schuf Gott Himmel und Erde".
      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)
    • Armin Krakolinig schrieb:

      Mir fällt aber bei den letzten Beiträgen, wo es wirklich sehr konkret wurde, auf, dass weder Dir noch mir von adventistischen Diskussionsteilnehmern widersprochen wird, und das, obwohl es von den 28 fundamentalen adventistischen Glaubenspunkten gleich 4 Punkte zur Trinitätsfrage gibt.


      Hallo, ich lese mit und bin überascht, wohin es führt wenn sich zwei "Fachleute" unterhalten.

      Du hast es angesprochen, die Glaubenspunkte und Bücher von EGW.

      Es ist einfach müßig, immer wieder Dinge zu wiederholen die eigenlich einem liebenden Menschen klar sein müssten oder sollten.

      Wenn Gott von Liebe spricht dann meint er nicht geistige Selbstliebe. Dann verstehe ich IHN als eigenständiges Wesen ,mit eigenständiger Eigenschaft und Gabe ,aber gemeinsamen Anliegen.
      Ihre Geschöpfe zu retten! Jeder auf seine Art mit seinen Gaben. Das genau was Satan verhindern möchte und uns nur bedingt gelingt.
      Warum sollten wir uns als Wächter einer "adventistischen Sicht" aufführen? Ich denke Du hast das Wort Gottes gut ausgelegt und erklärt!

      Wer Gott aus vollem Herzen sucht der wird ihn auch finden.

      Viel Erfolg und Segen noch beim weiterem ....Austausch. ;)
    • Seele1986,

      danke für Deine Bereitschaft das Thema nun auch im neuen Jahr noch etwas weiter zu verfolgen. Gott möge uns die nötige Offenheit und Weisheit schenken, Jesus Christus zu erkennen und den, der ihn zu unserem Heil in diese Welt sandte!

      Seele1986 schrieb:

      Des Weiteren: Ich kann bisher nicht entschieden sagen, dass ich die adventistische Sicht der Trinität als falsch ansehe; ich glaube an einen trinitären Gott, von daher seh ich im adventistischen Bekenntnis keine Fehler. Ich hab ja nicht davon geschrieben, OB es Trinität ist oder nicht, sondern WIE sie zu verstehen sei.

      Wenn ich schreibe: "Es ist WIE bei uns Menschen mit Leib, Geist und Seele", dann heißt das nicht: "Gott ist wie WIR", sondern "wir sind ähnlich wie GOTT". ER machte uns zu SEINEM Ebenbild.
      OK, aber die vier Glaubenspunkte über die trinitärische Gottheit in STA-Theologie bringen klar zum Ausdruck, dass es sich dabei um eigenständige Personen handelt, von denen jeder die gleichen göttlichen Eigenschaften besitzt und dass Jesus nicht nur sinnbildlich sondern wirklich buchstäblich auf göttlicher Ebene als Leib, Seele und Geist schon von Ewigkeit her an der Seite Gottes, des Vaters existierte, und dass die Erlösten einmal sowohl den Vater als auch den Sohn und demnach auch wohl den Hl. Geist sehen werden.

      Michael: Auch hier ist es so eine Sache! Die Auslegung der STA (die ich sehr schlüssig finde) ist: Es kann ja nur der Sohn sein! Finde das sehr logisch. Fakt ist aber: Es steht da so nicht! Judas und Johannes schreiben von dem Michael und im gleichen Text von dem Christus; das ist der Fakt.

      Nun kommen wir zur Problematik: Die STA (wie übrigens die ZJ auch) behaupten recht sicher, dass Michael nur der Sohn sein kann. Wie gesagt, ich finde das logisch, aber dennoch steht es nicht geschrieben. Ich muss bei Sachen, die ich scheinbar nicht eindeutig wissen SOLL, sagen können: "Das weiß ich nicht!" Geheimnis Gottes!
      Wenn es für Dich und sicher auch für andere Leser in diesem Fall nicht sicher ist, wer der Erzengel Michael ist, dann sollten wir nun das noch vorher zu klären suchen, bevor wir das Thema noch etwas weiter untersuchen!


      Dazu einige einfachen Fragen:

      Sollte der Erzengel Michael eventuell nicht Jesus sein, wer könnte es dann sein?

      Gibt es für Dich laut Bibel neben Michael auch noch andere Erzengel, wie es ja in allgemein christlicher Tradition gesehen wird?

      Welchen Unterschied gäbe es Deinem Verständnis nach grundsätzlich zwischen einem Erzengel und einem gewöhnlichen Engel?

      Was unterscheidet einen Erzengel z. B. auch von Gott oder von Jesus oder vom Hl. Geist ?


      Was unterscheidet einen Erzengel von den Cherubim und Seraphim oder von den 4 Gestalten und von den 24 Ältesten, die sich laut verschiedenen prophetischen Visionen wie z.B. in Jesaja 6, Hes. 1 und im Buch der Offenbarung um den göttlichen Thron befinden und die sich als eigenständige Individuen in der Gegenwart Gottes im Himmel befinden und in seinem Dienste stehen!

      Kannst Du kurz Dein Verständnis dazu geben?

      Armin
    • und dass die Erlösten einmal sowohl den Vater als auch den Sohn und demnach auch wohl den Hl. Geist sehen werden.


      Ok. Das hätte ich gern irgendwie begründet. Denn ich kenne es nur, dass wir den Sohn sehen werden (der Sohn offenbart uns die Gottheit).
      Unser Glaubensbekenntnis sagt, dass wir glauben, dass der Sohn wiederkommen wird zu richten die Lebenden und die Toten.

      Was die Gottheit angeht (wenn ich mich nicht irre), dann sagt die Offenbarung:

      "Siehe, die Hütte Gottes bei den Menschen... Sie werden sein Volk sein und er wird ihr Gott sein...

      Und es wird keine Sonne mehr sein, denn ER wird selbst das Licht sein!" Siehe Schöpfungsgeschichte! Gott ist anfangs selbst das Licht, bevor er die Gestirne erschafft. Des Weiteren beschreibt die Bibel Gott ständig als Licht, als Feuer, unsichtbar (nach wie vor!).

      Eure These, alle DREI zu sehen, würde heißen: Die ganze Gottheit, wie sie ist zu sehen. Die Bibel sagt, dass niemand die Gottheit sehen kann. Das betrifft nicht den Menschen NACH Eden (wie ich auch mal dachte), sondern es geht um das Wesen der Gottheit. Gesehen wird der Sohn, der Leib!

      Wir können doch nur "Gestalt" sehen, Armin. Ist doch ganz klar. Gott ist Licht, Liebe und Geist. Wie willst du Licht, Liebe und Geist "sehen"?? Wir brauchen zum Sehen eine Gestalt, eine Kreatur oder wenigstens ein WORT zur Beschreibung oder Darstellung (damals von Gott teilweise direkt an das menschliche Ohr, heute durch die Bibel).

      Wir werden sicherlich nicht NUR mit dem sichtbaren Jesus reden, sondern immer und überall auch Gottes Stimme im Geiste hören; davon bin ich überzeugt (Gemeinschaft im Geist). Aber SEHEN...?

      Dazu einige einfachen Fragen:

      Sollte der Erzengel Michael eventuell nicht Jesus sein, wer könnte es dann sein?

      Gibt es für Dich laut Bibel neben Michael auch noch andere Erzengel, wie es ja in allgemein christlicher Tradition gesehen wird?

      Welchen Unterschied gäbe es Deinem Verständnis nach grundsätzlich zwischen einem Erzengel und einem gewöhnlichen Engel?

      Was unterscheidet einen Erzengel z. B. auch von Gott oder von Jesus oder vom Hl. Geist ?

      Was unterscheidet einen Erzengel von den Cherubim und Seraphim oder von den 4 Gestalten und von den 24 Ältesten, die sich laut verschiedenen prophetischen Visionen wie z.B. in Jesaja 6, Hes. 1 und im Buch der Offenbarung um den göttlichen Thron befinden und die sich als eigenständige Individuen in der Gegenwart Gottes im Himmel befinden und in seinem Dienste stehen!

      Kannst Du kurz Dein Verständnis dazu geben?


      Wie ich bereits sagte, halte ich die Auslegung für sehr naheliegend.

      ERZ-Engel heißt: ERZ-Bote, erster, oberster Bote. Das WORT. Eigentlich passt nur Christus.
      Weitere Erzengel gibt es laut Bibel nicht.

      Ich habe neulich noch eine reformatorische Auslegung gelesen, wo Michael auch als "Ent-Äußerung" Gottes (also letztlich der Christus VOR dem Nazarener im Wort); also Jesus.

      Aus der Bibel lässt sich ersehen, dass es eine himmlische Ordnung gibt, so wie es viele Himmel gibt (schamajim gibt es nur als Plural im Hebräischen).

      Cherubim und Seraphim gehören zu den "hohen Engeln", die die Gottheit umgeben; sozusagen das Feuer, das das Licht verdeckt (dargestellt durch die Flügel auf der Bundeslade).

      Aber nochmal: Du schreibst "Wir müssen es erstmal rausfinden, bevor wir weiter drüber reden". Fakt ist: Laut Bibel können wir es nicht wörtlich rausfinden, sondern nur assoziieren.
      Nirgendwo steht: "Der Erzengel Michael, welcher ist der Christus, kämpfte mit dem Satan.." Darum ging es mir.

      Ich kann das offen lassen; wir müssen auch mit Spannungen leben (davon gibt es in der Bibel einige).

      Es gibt einige Sachen, die begreifen wir erst als Christen,
      einige, die begreifen wir erst in der Neuen Welt,

      und einige, die werden wir niemals begreifen: z.B. die Ewigkeit Gottes. Wir haben einen Anfang; wir werden die "Anfangslosigkeit" Gottes niemals begreifen, aber immer staunend drüber nachsinnen und ihn loben! Wir brauchen das nicht verstehen, nur preisen.
      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)
    • Seele1986 schrieb:

      und dass die Erlösten einmal sowohl den Vater als auch den Sohn und demnach auch wohl den Hl. Geist sehen werden.
      Ok. Das hätte ich gern irgendwie begründet. Denn ich kenne es nur, dass wir den Sohn sehen werden (der Sohn offenbart uns die Gottheit).
      Seele1986,

      wenn es wirklich stimmen würde, dass es den Vater als eigene Person nicht wirklich gibt und wir ihn niemals als eigene Person und in seiner Herrlichkeit sehen werden, dann frage ich mich wirklich, warum Jesu dann so viel von seinem Vater gesprochen hat. In dem Fall hätte er mindestens einmal selbst oder durch die Propheten und Apostel erklären müssen, dass wenn er vom Vater spricht, dann sollten wir das nicht so verstehen, als gäbe es diesen Vater wirklich im Himmel. Glaubst Du wirklich, dass die Jünger das so verstanden haben, als Jesus sie zum Vater im Himmel beten lehrte, dass es diesen Vater im Himmel als eigenständige Person nicht gibt, sondern dass dieser Vater nur ein undurchdringliches Licht oder körperloser Geist sei, den sowohl die Erlösten als auch die Engel im Himmel nie wirklich als eine liebende, eigenständige Person zu Gesichte bekommen werden?

      Wenn dem so wäre, dann hätte auch Jesus in seinem Gebet in Joh. 17 niemals bitten dürfen, dass seine Jünger einmal seine Herrlichkeit sehen könnten, die Jesus hatte, als er noch bei seinem Vater war! Ein wesentlicher Inhalt dieses Gebetes beschreibt die tiefe Sehnsucht, die Jesus hatte, seinen Jüngern einmal nicht nur seine göttliche Herrlichkeit zu zeigen, sondern auch die Herrlichkeit, die sein Vater hat. Das macht aber nur Sinn, wenn der Vater eine zweite eigenständige Person im Himmel ist.
      Unser Glaubensbekenntnis sagt, dass wir glauben, dass der Sohn wiederkommen wird zu richten die Lebenden und die Toten.
      Ja, das hat wohl damit zu tun, dass der Vater nach Jesu eigenen Worten in Joh. 5,19-23, wo auch wieder so viel vom Vater und Sohn die Rede ist, der Vater seinem Sohn alles Gericht übergeben hat. Das kann aber nicht heißen, dass der Vater bei diesem Gericht nicht auch anwesend sein wird. Und dass es so sein wird, kann man ja gerade in der Gerichtsszene von Dan. 7, 9-14 sehr deutlich erkennen, wo eben der Uralte nur den Vater meinen kann, vor dem dann einer, wie eines Menschensohn vor ihm gebracht wird, der vom Uralten dann all das übergeben bekommt, wovon dort die Rede ist! Das nicht so zu sehen, wie es dort steht, wäre für mich echt nicht nachvollziehbar!

      In der Offenbarung wird dann eben dieser Menschensohnähnliche unter dem Bild des Lammes dargestellt, dass mit dem der auf dem Thron sitzt an mehreren Stellen angebeten wird.

      In Off. 7,10 heißt es dann z. B.: "Das Heil ist bei dem, der auf dem Thron sitzt, unserem Gott UND dem Lamm!" Und dieses Lamm wird dann in V. 17 ebenfalls sogar mitten am Thron seiend dargestellt. Offensichtlich ist das eine sehr anschauliche Szene, wo die Erlösten sowohl den Vater als auch Jesus, den Erlöser von Angesicht zu Angesicht schauen und in alle Ewigkeit sehen und preisen werden!
      Nach Mt. 26:64 werden dann beim 2. Kommen Jesu die Menschen nicht nur den durchbohrten Sohn Gottes sehen, sondern auch den, der damals in der Finsternis am Kreuz unsichtbar an seiner Seite stand, als man seinen geliebten Sohn durchbohrte! So auch Ellen White für alle jene STA´s, die noch an ihre Inspiration glauben!
      " In dieser dichten Finsternis war Gottes Gegenwart verborgen; denn er macht die Dunkelheit zu seinem Gezelt und verbirgt seine Herrlichkeit vor den Augen der Menschen. Gott und seine heiligen Engel waren neben dem Kreuz; der Vater stand bei seinem Sohn. Doch seine Gegenwart wurde nicht offenbar. Hätte seine Herrlichkeit aus der Wolke hervorgeleuchtet, so wären alle menschlichen Augenzeugen ringsumher vernichtet worden." (LJ 754)
      E.G. White beschreibt diese zukünftige Szen
      „Die schwarzen, drohenden Wolken, die das Himmelsgewölbe bedecken, haben sich zerteilt. Gleich Stephanus sieht das Volk Gottes unverwandt zum Himmel empor und erblickt die Herrlichkeit Gottes und des Menschen Sohn sitzend auf seinem Thron. .... und von seinen Lippen vernehmen sie die vor seinem Vater und den heiligen Engeln dargebrachte Bitte: „Ich will, dass, wo ich bin, auch die bei mir seien, die du mir gegeben hast.“ GK 636
      „Dort sind jene, die Christus in seiner Erniedrigung verspottet hatten. .... Jetzt erblicken sie ihn in seiner Herrlichkeit, und sie müssen ihn sitzen sehen zur Rechten der Kraft.“ GK 642
      Damit wird sich auch ihrem Verständnis nach das Versprechen erfüllen, das Jesus bei seiner Hinrichtung dem Hohepriester Kaiphas in Mt. 26,64 vor dem Hohen gegeben hat. Und eigentlich genügt mir diese Aussage in Mt. 26,64 alleine schon, um zu glauben, dass der Vater sich beim Kommen Jesu zur Linken seines Vaters und somit buchstäblich neben seinem Sohne zu sehen sein müsste!
    • @Armin,

      habe deinen Text noch nicht komplett gelesen (hole ich noch nach).

      Aber so viel:

      Ich habe nie gesagt, den Vater gibt es als Person nicht! Ich schreibe seit Beginn unseres Gesprächs von einem Gott in drei Personen.

      Es strengt mich ziemlich an, dass ich ständig deine Interpretationen korrigieren muss, sonst denken Leser nachher noch, ich hätte so etwas behauptet.

      Du formulierst nämlich nicht als Frage: "Habe ich dich richtig verstanden...?" , sondern du antwortest, als hätte ich geschrieben, es gäbe den Vater als Person nicht..

      Ich denke, ich belass es jetzt bei dem Thema!

      Ich kann mich nicht verständlich machen scheinbar..

      Lg und Gottes Segen
      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)
    • Nun noch zum Rest deines Textes (dann bin ich fertig):

      sondern dass dieser Vater nur ein undurchdringliches Licht oder körperloser Geist sei, den sowohl die Erlösten als auch die Engel im Himmel nie wirklich als eine liebende, eigenständige Person zu Gesichte bekommen werden?


      Jesus sagt zu Nikodemus, dass Gott Geist ist. Er sagt es zur Samariterin, dass er Geist ist und im Geist angebetet wird.

      Du schließt vom SEHEN-KÖNNEN auf den ZUSTAND. Habe ich nicht gesagt!

      Ich habe geschrieben, was WIR sehen werden. Ich habe nicht gesagt, dass Gott-Vater keine Person sei, weil er Licht ist.

      dass seine Jünger einmal seine Herrlichkeit sehen könnten, die Jesus hatte, als er noch bei seinem Vater war!


      Hier ist eigentlich der Knackpunkt! Jesus sagt, wir werden SEINE Herrlichkeit sehen. Beschrieben wird sie in der Offenbarung. Der SOHN wird gesehen, aber nicht mehr als Säugling oder Zimmermann, sondern in Herrlichkeit. DURCH Ihn sehen wir den Vater.

      Diese Herrlichkeit ist bereits schon so unfassbar schön, dass in den Prophetenbüchern nur dürftige Beschreibungen dafür zur Verfügung stehen. Man kann bei den Sehern regelrecht heraus lesen, dass sie kaum wissen, wie sie es beschreiben sollen; so überwältigend ist es.

      Haare weiß wie Schnee, Augen wie Feuer, eine Stimme wie Donner, der Körper voller Licht usw. Unbeschreiblich soll das eigentlich sagen!


      Das kann aber nicht heißen, dass der Vater bei diesem Gericht nicht auch anwesend sein wird.


      Nochmal: Ich habe nie geschrieben, dass der Vater beim Gericht nicht anwesend sein wird! Der GANZE GOTT ist anwesend, sichtbar im Sohn. Kommt der Sohn, so kommt der Vater, kommt der Geist, kommt der Vater, kommt der Sohn, kommt der Geist etc. pp. Nicht splitten.


      "Das Heil ist bei dem, der auf dem Thron sitzt, unserem Gott UND dem Lamm


      Das ist doch biblisch logisch! Was heißt denn "Lamm"? Das Opfer! Der Sohn hat sich geopfert. Als Jesus am Kreuz starb ist ja nicht die GOTTHEIT gestorben (unmöglich), sondern der Sohn.

      Aber bitte aufmerken: Wer war im Grab? - Der gestorbene Mensch! (Wie Jona drei Tage und drei Nächte im Bauch des Wales)

      Und weiter? "Vater, in deine Hände befehle ich meinen Geist!" (Der Geist geht zu Gott, denn er ist Geist)

      Und weiter? "Noch heute wirst du mit mir im Paradies sein!" Oh!?!

      Der Sohn kann nicht "essentiell" sterben; er kann nur als Mensch sterben! Es sollte ein Mensch sterben, aber als vollkommener!

      Gott trennt Leib und Seele, Mark und Bein. Bei der Auferstehung wird es wieder zusammengefügt.

      "Das Lamm MITTEN auf dem Thron": Genau! Sehr interessant! Meine Rede.

      Mt. 26,64: Da steht: "Ihr werdet den Menschensohn sitzen sehen zur Rechten der Kraft" Die Thematik liegt darauf, dass die Menschen den Menschensohn auf seinem rechtmäßigen Platz sehen werden. Also den Sohn in Herrlichkeit! Das selbe, wie oben bereits beschrieben.

      Der Sohn in seiner wahren Position und Herrlichkeit! Also nicht erniedrigt, sondern als König! Das ist die Thematik. Denn der Sohn wurde ja geleugnet; Elohim hat doch keiner geleugnet von den Anklägern, sondern den Sohn haben sie seine Position abgesprochen.

      Bleib in der Thematik der Verse!


      dass der Vater sich beim Kommen Jesu zur Linken seines Vaters und somit buchstäblich neben seinem Sohne zu sehen sein müsste!
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      Armin, "Linke" und "Rechte Seite" sind nicht lokale Begriffe, sondern Wert-Begriffe! (vgl. Böcke zur LINKEN, Schafe zur RECHTEN!)

      So, wie wenn du sagst: "Der XY ist meine RECHTE Hand!" - Natürlich sind die meisten Menschen Rechtshänder, aber der Linkshänder würde es ja auch so sagen, weil es dabei um einen Wert-Begriff geht, nicht um Lokalität.

      "Er hat das Herz am RECHTEN Fleck!"; also: Er ist ein "Guter", rechtschaffend, richtig.

      Das ist sinnhafte Terminologie, keine faktische.

      Der Satz: "Gott sitzt zur LINKEN Christi!" würde heißen: Gott ist am falschen Platz, am unwürdigen Platz (so in etwa). Setze dich zu meiner Rechten heißt: Nehme deinen rechtmäßigen Platz ein!
      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)
    • Seele1986 schrieb:

      Der Sohn kann nicht "essentiell" sterben; er kann nur als Mensch sterben! Es sollte ein Mensch sterben, aber als vollkommener!


      Hallo Seele, hier bist Du Opfer Deiner Theorie, vom trennen der Begriffe und "Personen/Gottheiten"

      Es hört sich nach inkarnation an. Der Körper stirbt ,aber der geist lebt igendwie oder wo weiter...

      Welcher Geist hat bewirkt das Maria schwanger wurde. Jesus hat sich seiner Göttlichkeit entledigt,trotzdem war er Gottes Sohn aber ein sterblicher Mensch!

      Er hätte auch so sterben müssen als alter Mensch.

      Entscheidend ist das ER unschuldig durch die Mitwirkung Satans am Kreuz sterben musste. Gott hat es so geplant,vorhergesagt und Satan hat sein wahres Wesen besiegelt!

      Alles andere hätte keinen Sinn und Satan hätte Recht gehabt mit seinem Vorwurf, das der Vater seinen Sohn bevorzugt behandelt im gegensatz zu ihm.
    • @Bogi111,

      was du geschrieben hast ist im Prinzip das, was ich meinte... (denke ich)

      Ja, es war "Inkarnation"; der Begriff ist doch in der Theologie gängig oder nicht?

      Der Heilige Geist bewirkte Marias Schwangerschaft; also die Gottheit.

      Alles andere hätte keinen Sinn und Satan hätte Recht gehabt mit seinem Vorwurf, das der Vater seinen Sohn bevorzugt behandelt im gegensatz zu ihm.


      Wo liest du diesen Vorwurf bitte? Habe ich nirgendwo gelesen in der Bibel.

      Der Angriff Satans richtete sich in Eden gegen den Menschen!

      Die These, dass der Sohn spirituell gestorben ist, teile ich nicht!

      Übrigens: Dass der Odem (also der Geist) wieder zu Gott geht, ist doch, soweit ich weiß, auch die Lehre der STA oder nicht?

      "Vater in deine Hände lege ich meinen Geist!"
      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)
    • Was oder wer ist das Licht, das Gott am ersten Tag schuf?

      Seele1986,

      ich kam gestern nicht mehr dazu, auch den folgenden Teil Deiner Erklärungen zu kommentieren, der das Licht betrifft, das Gott am ersten Schöpfungstag erschuf! Diesbezüglich erklärst Du:

      Seele1986 schrieb:

      Und es wird keine Sonne mehr sein, denn ER wird selbst das Licht sein!" Siehe Schöpfungsgeschichte! Gott ist anfangs selbst das Licht, bevor er die Gestirne erschafft. Des Weiteren beschreibt die Bibel Gott ständig als Licht, als Feuer, unsichtbar (nach wie vor!).
      Dem kann ich so nicht zustimmen, denn von dem Licht am ersten Tag der Schöpfung wird nirgends gesagt, dass Gott dieses Licht selber war! Das wird zwar immer wieder so interpretiert, kann aber so nicht gesehen werden, denn das würde ja bedeuten, dass Gott vorher bis zum ersten Schöpfungstag dieser Erde Finsternis war! Wenn Gott selbst dieses Licht gewesen wäre, dann würde das auch bedeuten, dass Gott sich selbst erst am ersten Schöpfungstag erschuf, als er sprach: "Es werde Licht!"
      Das Licht am ersten Tag der 6-Tage-Schöpfung vor noch nicht so langer Zeit, ist eine Schöpfung Gottes und eben keinesfalls mit Gott als den Schöpfer zu verwechseln, der es schuf !!!

      Das ist leider ein großer Denkfehler, den die meisten christlichen Bibelausleger machen, und wie Du nun auch erkennen kannst, kommt man da zu einem völlig falschen Schluss über das Wesen Gottes, des Vaters gegenüber seinem Sohne! So hängt nämlich biblische Wahrheit in sich mit anderen Wahrheiten intern engstens zusammen. Stimmt ein Punkt der Wahrheit nicht, riskiert man auch andere Wahrheiten nicht mehr recht zu sehen!

      Außerdem sagt die Bibel, dass es das WORT, der LOGOS war, also Jesus, der alles schuf und so war es auch Jesus der am ersten Schöpfungstag dieser Erde sprach: "Es werde Licht!"

      Wenn nun dieses Licht GOTT selbst gewesen wäre, hätte also Jesus GOTT, den Vater (!), erst am ersten Schöpfungstag dieser Erde vor etwas mehr als 6000 Jahren erschaffen!

      Ich hoffe, Du kannst diesen offensichtlichen Fehlschluss erkennen!



      Fortsetzung folgt ...
    • Kann man Gott sehen und hören?

      Fortsetzung:

      Seele1986, ein anderes Problem in Deiner gegenwärtigen Sicht von Gott liegt auch in folgender Erklärung:


      Eure These, alle DREI zu sehen, würde heißen: Die ganze Gottheit, wie sie ist zu sehen. Die Bibel sagt, dass niemand die Gottheit sehen kann. Das betrifft nicht den Menschen NACH Eden (wie ich auch mal dachte), sondern es geht um das Wesen der Gottheit. Gesehen wird der Sohn, der Leib!


      Dem kann ich ebenfalls nicht zustimmen, denn alle Texte der Bibel, die davon sprechen, dass Gott in seiner göttlichen Herrlichkeit niemand sehen kann, ohne zu sterben, kann sich nur auf sündige Menschen beziehen. Wenn wir aber im Himmel sind, werden wir sein wie die Engel und von denen sagte Jesus damals schon, dass sie allezeit das Angesicht Gottes sehen!! (Mt. 18,10)

      Es ist daher wohl anzunehmen, dass sie dann auch schon vor dem Sündenfall im Himmel Gottes Angesicht und somit seiner wahre Gestalt am himmlischen Thron sehen konnten!In dem Fall musste auch Satan ursprünglich das Angesicht Gottes und somit wohl auch das Angesicht Michaels, des Engelfürsten, gegen den er rebellierte, gesehen! Und das schon längst vor der Erschaffung der Erde und der Menschen!

      In welcher Gestalt wird dann wohl Michael zu dieser Zeit vor seiner Menschwerdung für die Engel sichtbar gewesen sein? Hatte Jesus vor dem Sündenfall auch schon einen Leib, wie er ihn jetzt im Himmel hat?


      Wir können doch nur "Gestalt" sehen, Armin. Ist doch ganz klar. Gott ist Licht, Liebe und Geist. Wie willst du Licht, Liebe und Geist "sehen"??
      Nein, ist für mich nicht klar, denn Licht kann man ja wohl sehen! Liebe kann man spüren und kann nur von einer lebenden Person ausgehen. Licht oder Lichtstrahlen können niemanden im Sinn der Bibel lieben! Und wenn von Gott als einem Geist gesprochen wird, können die Engel Gottes das Angesicht dieses Geistes allezeit sehen!

      Wir werden sicherlich nicht NUR mit dem sichtbaren Jesus reden, sondern immer und überall auch Gottes Stimme im Geiste hören, davon bin ich überzeugt (Gemeinschaft im Geist). Aber SEHEN?

      Auch diese Überzeugung teile ich nicht, denn das musste dann auch bei den Engeln im Himmel so sein, dass sie Gottes Stimme nur im Geiste und nicht aus seinem Munde hören? Deshalb glaube ich auch nicht, dass wir den Vater in seiner persönlichen Gestalt nur in der Gestalt Jesu sehen werden können und von ihm selbst nur das Licht sehen und seine Stimme auch nur innerlich, aber nicht wirklich hören werden, wie Du es beschreibst.
      Es gibt doch genügend Stellen in der Bibel, wo davon die Rede ist, dass Menschen die Stimme Gottes nicht nur im Geiste, sondern tatsächlich hörten! Deshalb kann ich logischerweise auch Deine vergeistlichte Deutung von links oder rechts vom Vater niemals nachvollziehen.

      Ich kenne bis jetzt auch keinen christlich-theologischen Bibelkommentar, der das so deutet? Oder habe ich da eine Bildungslücke?


      Weitere Fortsetzung folgt ...
    • Ein weiterer Trugschluss über Gottes Personhaftigkeit

      Seele1986 schrieb:

      Und weiter? "Vater, in deine Hände befehle ich meinen Geist!" (Der Geist geht zu Gott, denn er ist Geist)
      Und weiter? "Noch heute wirst du mit mir im Paradies sein!" Oh!?!
      Damit möchtest Du ebenfalls beweisen, dass Gott Geist und Licht ist, und keinen eigene Leibhaftigkeit hat, sondern sein Leib Jesus sei, in dem wir den Vater sehen können. Doch auch dieser Beweisführung kann ich biblisch nicht folgen!

      Im Text von LUk. 23,43 kommt es nämlich auf die rechte Übersetzung oder einfach auf die rechte Platzierung der Satzzeichen der Aussage Jesu an. Wenn man davon ausgeht, dass sich beim Tod Jesu - und im Vergleich dazu auch beim Tod des Menschen - der Geist und die Seele vom Leib trennen kann, dann nur wäre es möglich, dass die Aussage Jesu so verstanden werden könnte, wie es von allen Übersetzern wiedergegeben wird, die an die Möglichkeit einer buchstäblichen Trennung von Leib, Seele und Geist in drei einzelne Teile glauben. Das scheinst auch Du so zu sehen! Doch das ist nicht mehr hebräisches und biblisches Denken, sondern eben griechisches Denken, vor dem Du selbst immer wieder warnst!

      Laut Bibel kann aber der Geist und die Seele ohne den Leib - und umgekehrt genauso - nicht existieren. Wir müssen laut Bibel davon ausgehen, dass wenn der Leib stirbt, auch der Geist und die Seele d. h. der Verstand, das Denken, Fühlen und Wollen und die Verbindung mit Gott nicht mehr funktionsfähig ist. In dem Fall war das wohl auch bei Jesus so, dass nicht nur sein Leib, sondern auch seine Seele und sein Geist von Freitagabend bis Sonntagmorgen tot und nicht mehr funktionsfähig waren.

      Dasselbe galt dann auch für die beiden Schächer am Kreuz! Beide wurden ja noch vor Sabbatanfang zugleich mit Jesus tot vom Kreuz genommen und in ein Grab gelegt, auch der also, dem Jesus dieses Versprechen gab, mit ihm im Paradies zu sein. In dem Fall waren jedoch auch sein Leib, seine Seele und sein Geist nicht mehr funktionsfähig.

      Bei Jesus dauerte dieser Zustand des Todes nur bis Sonntagmorgen, während für den Schächer dieser Todeszustand für Leib, Seele und Geist sogar bis zum Tage der Auferstehung bei der Wiederkunft Jesu dauern wird. Das musste doch Jesus auch am Kreuz gewusst haben!

      So gesehen war es eigentlich unmöglich, dass Jesus ihm trotzdem versprochen haben konnte, dass er heute noch (also am damaligen Freitag noch) mit ihm im Paradiese sein würde! In dem Fall kann der Satz auch nur lauten: "Wahrlich, ich sage Dir heute, Du wirst mit mir im Paradiese sein"!

      Wann das dann erst sein wird, bleibt in diesem Fall noch offen!

      Schlussfolgerung folgt ...
    • Ein weiterer Trugschluss über Gottes Personhaftigkeit




      Übrigens sagte Jesus am Morgen seiner Auferstehung zu Maria, als sie ihn berühren wollte, dass sie es nicht tun sollte, denn er sei noch nicht bei seinem Vater gewesen (Joh. 20,17).



      Dazu kommt noch, dass Jesus nie lehrte, dass ein gläubiger Mensch gleich nach dem Tod seines Leibes am selben Tage noch ins Paradies Gottes kommen würde. Diese Idee kennen wir natürlich aus der katholischen und bemerkenswerterr Weise auch aus der islamischen Lehre. Das würde laut Bibel aber erst der Fall sein, wenn Jesus die Toten bei seiner Wiederkunft aus dem Grabe rufen wird.



      In dem Fall war das eine Ausnahme bei Mose im AT, den Jesus offensichtlich schon irgendwann vor der Menschwerdung oder vor dem Tod Jesu auferweckte, und der mit Henoch und Elia schon vor seinem Tod an Leib, Seele und Geist ins Paradies Gottes aufgenommen wurde. Sonst hat Jesus verheißen, dass er am Ende der Zeit bei seinem Kommen die gläubigen Menschen an Leib. Seele und Geist auferwecken, und sie in seinem Reich aufnehmen würde! Dann erst wird auch dieser Schächer mit Jesus in seinem Reiche sein!
      Nun sagst Du aber im Zusammenhang mit Deinen Erklärungen, dass Gott Licht, Liebe und Geist ist, dass der Leib Gottes nur in der Person Jesu sichtbar ist.
      Zitat:"Der Leib ist Jesus" ! (Gemeint ist der Leib Gottes! Siehe Oben !)

      Da nun aber Jesus am Kreuz starb, müsste das nun heißen, dass der Geist oder die Seele Gottes während der Zeit des Todes Jesu, ohne Leib existierte! Wenn das wirklich so zu verstehen wäre, dann hätte sich sowohl Gott als auch Jesus in seinem Wort völlig anders ausdrücken müssen, damit wir Menschen es verstehen!



      Wäre das nicht alles noch tiefer zu überlegen, bevor wir sicher sein können, wie wir das Wesen und die Personhaftigkeit von Vater und Sohn darstellen?



      Wie Du sehen kannst, kommen wir auch über dieses Thema des Wesens Gottes zum Problem der griechischen Unsterblichkeitslehre, die absolut unbiblisch ist!

      Welch ein komplexer Zusammenhang innerhalb göttlicher Wahrheiten, die wir zu berücksichtigen haben!
    • @Armin,

      jetzt lehre ich schon hellenistische Seelenlehre... Ok.

      Wie gesagt, ich kann mich nicht verständlich machen diesbezüglich.

      Ich brauche mich auch nicht wundern, denn das hier ist ein Adventisten-Forum.

      Du hast also keinen "Inneren Menschen" (wie Luther es nannte), sondern dein Körper ist deine Seele. Herzlichen Glückwunsch.

      Ich möchte dir nur noch Paulus mitgeben: 1. Thessalonich 5,23

      Er aber, der Gott des Friedens, heilige euch durch und durch und bewahre euren GEIST samt SEELE und LEIB unversehrt, untadelig für die Ankunft unseres Herrn Jesus Christus.

      Luther schrieb dazu: "Der Mensch besteht aber in drei Teilen, Geist, Seele, Leib, die jeweils in 2 Stücken benannt werden: Geist oder Fleisch. ..."

      Geist: "Haus" in dem Glauben wohnt; Erkenntnis des heiligen, unsichtbaren, göttlichen
      Seele: "Geist der Natur nach"; auch schlicht LEBEN genannt; Erkenntnis des irdischen, vernünftigen, emotionalen etc.
      Leib: Körper

      Alle drei werden entweder GUT benannt, dann heißt es wiederum "GEIST", oder böse benannt, dann heißt es "FLEISCH".

      Der Unterschied zwischen Luther und der Seelenlehre Aristoteles´ (auf die sich die RKK bezieht), ist folgender:
      Luther sagte nicht, dass wir Seele als Kern IN UNS haben, sondern, dass wir Seele sind (weil naturell lebendig). Ebenso SIND wir Geist (weil mit Odem "be-seelt"). Ebenso SIND wir Leib (weil in Kreatur sichtbar).

      Ist das irdische Leben vorbei, dann SCHLÄFT die Seele (der Geist der Natur nach) = Seelenschlaf.
      Der Leib verwest.
      Der Geist geht zu Gott @ Bogi111!

      Und nochmal @Armin: Ich habe nicht gesagt, dass Gott-Vater keinen Leib hat oder Gott-Geist keinen Leib hat!

      Was ich gesagt habe, steht in meinen bisherigen Beiträgen. Ich schreib das nicht nochmal.

      Lg und Gottes Segen
      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)
    • Seele1986 schrieb:

      @Armin,
      Du hast also keinen "Inneren Menschen" (wie Luther es nannte), sondern dein Körper ist deine Seele. Herzlichen Glückwunsch.

      Nein, mein lieber Seele, so einen Satz kannst Du in meinen Texten nirgends finden! Ich habe nie geschrieben, dass mein Körper meine Seele oder vielleicht auch mein Geist wäre, sondern dass sowohl die Seele als auch der Geist, wenn es sich dabei um unser Denken, Fühlen, Wollen und unser Bewusstsein handelt, nicht ohne den Körper existieren und funktionsfähig sein kann und umgekehrt genau so.

      Und der Punkt ist, dass wenn der Leib bzw. Körper stirbt, auch keine vom Körper unabhängige Funktion für Seele und Geist d. h. für Denken, Fühlen Wollen und Bewusstsein außerhalb und unabhänging vom Körper möglich ist. Und das war auch bei Jesus als Mensch wie wir so.

      Mit Deinem Hinweis auf eine bestimmte Leseart von Luk. 23,43 wolltest Du jedoch - wenn ich Dich recht verstanden habe, aufzeigen dass Jesus dem Schächer versprochen hat, mit ihm noch am Tag seines Todes im Paradies zu sein. So kann man den Text nur zitieren und übersetzen, wenn man der Überzeugung ist, dass zwar der Leib Jesu und auch der Leib des Schächers am Kreuz starb, aber ihr Geist im Sinne der Unsterblichkeit nach ihrem Tod in einem bestimmten Bewusstseins- und Glückszustand im Parades Gottes weiterlebt.

      Wenn Du das nun doch nicht so siehst, sondern wie Du es von Luther erklärtest, dann hätte ich kein Problem, nur die Frage bleibt zu klären, was ist mit dem Geist gemeint, der zu Gott zurückgeht und was das dann wirklich ist, und was das dann auch bei Jesus und beim Schächer konkret war?

      Es stimmt, dass Du nicht gesagt, hast dass Gott-Vater keinen Leib hat oder Gott-Geist keinen Leib hat! Aber was Du sagtest war doch, dass der Leib Gottes Jesus ist, in dem wir den Vater sehen, und in dem Fall scheinbar auch der Leib des Geistes sich im Leib Jesu offenbart.

      Irgendwo muss es doch den Unterschied geben, wenn Du nicht glauben kannst, dass es neben dem Vater noch eine oder eben zwei eigenständige Personen gibt.
      Außerdem hast Du ja auch die Dreiteilung der Gottheit von Vater, Sohn und Hl. Geist mit der Dreiteilung von Leib, Seele und Geist im Menschen verglichen, was eben dazu führt, dass auch Gott zwar dreigeteilt ist aber letztlich doch nicht in drei Personen existiert, wie es ja auch beim Menschen trotz der Dreiteilung nicht drei sondern nur eine Person ist! Also passt da irgend etwas in dieser vergleichenden Darstellung nicht.

      Meine Argumente dazu solltest Du nun kennen und ich meine, dass sie dem entsprechen, wie es in 4 Glaubenspunkten der STA_Theologie zu finden ist.

      Mit Grüßen, Armin
    • Nein, mein lieber Seele, so einen Satz kannst Du in meinen Texten nirgends finden! Ich habe nie geschrieben, dass mein Körper meine Seele oder vielleicht auch mein Geist wäre, sondern dass sowohl die Seele als auch der Geist, wenn es sich dabei um unser Denken, Fühlen, Wollen und unser Bewusstsein handelt, nicht ohne den Körper existieren und funktionsfähig sein kann und umgekehrt genau so.


      Stimmt, hast du nicht geschrieben. Entschuldige bitte.

      Mit Deinem Hinweis auf eine bestimmte Leseart von Luk. 23,43 wolltest Du jedoch - wenn ich Dich recht verstanden habe, aufzeigen dass Jesus dem Schächer versprochen hat, mit ihm noch am Tag seines Todes im Paradies zu sein. So kann man den Text nur zitieren und übersetzen, wenn man der Überzeugung ist, dass zwar der Leib Jesu und auch der Leib des Schächers am Kreuz starb, aber ihr Geist im Sinne der Unsterblichkeit nach ihrem Tod in einem bestimmten Bewusstseins- und Glückszustand im Parades Gottes weiterlebt.


      "Bestimmte Lesart" ist gut... Jesus sagt etwas zum Schächer! Das ist es, was ich da lese.



      Wenn Du das nun doch nicht so siehst, sondern wie Du es von Luther erklärtest, dann hätte ich kein Problem, nur die Frage bleibt zu klären, was ist mit dem Geist gemeint, der zu Gott zurückgeht und was das dann wirklich ist, und was das dann auch bei Jesus und beim Schächer konkret war?


      Als Ebenbild Gottes sehe ich auch unseren Geist als Person an, ebenso wie Seele und Leib Person sind. Das ist doch unser Thema, nicht wahr?
      Wenn es um Gott geht, unterstreicht du immer wieder die 3 Personen (die ich nie geleugnet habe), aber geht es um den Menschen, dann lehnst du das ab.
      "Ebenbild" heißt nicht Nase, Mund, Augen, sondern Geist, Seele, Leib. Alle 3 sind Person, bilden eine Einheit. Das ist übrigens "biblisch". Eure Betrachtung bezieht sich auf "lebendige Seele" (nephesch chaijah) aus dem Schöpfungsbericht; der ganze Rest der Bibel wird dort rein gepresst. Das ist ne verkürzte Auslegung. Liest man alles, was die Bibel dazu sagt, sieht es anders aus; nämlich wie Luther es beschrieben hat.

      Geist: Wie gesagt: das "Haus" in dem Glauben und Erkenntnis wohnen; Erkenntnis der höheren, geistlichen, unsichtbaren Dinge (also Geist bedeutet laut Bibel nicht VERNUNFT und Kognition, wie der Humanismus sagen würde! Vernunft gehört mit zur Seele, also dem "Geist der Natur nach") Dieser Geist ist lebendig.

      Wenn der Schächer stirbt, trennt Gott die Teile wieder, bis er sie in der Auferstehung zusammenfügt.

      Der Leib des Schächers ist tot (verwest), damit ist sein naturelles Leben (Seele) "schlafend" (im Totenreich). Sein Geist (ebenfalls Person) geht ins Paradies (Schoß Abrahams).
      Der Neue Himmel und die Neue Erde werden nicht Paradies genannt, schon mal aufgefallen?

      Tatsache ist: dass es ständig zwischen STA und anderen Diskussion zu diesem Thema gibt. Die STA führen viel aus dem AT an, die anderen führen viel aus dem NT an. Das AT hört sich in der Tat mehr nach deiner These an; aber das Neue absolut nicht.

      Beide zusammen sehen! Darin klärt sich das ganze. Nicht ständig Verse nehmen, die auf den Sockel stellen und alle andern Passagen zu solcher Thematik dann den Versen anpassen! Das wird ständig gemacht.

      Die Bibel sagt uns, wie wir beschaffen sind, nicht umgekehrt! Nicht wir sagen, was die Bibel sagt, wie wir beschaffen seien, sondern sie sagt es.
      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)