Die Auferstehung Jesu: am siebten oder ersten Tag der Woche?

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    • Auferstehung am Sabbat oder Sonntag ?

      Hallo allerseits,

      ich möchte etwas provozierend Euch mit einer Aussage Ellen G. White konfrontieren. Sie schreibt oder lässt schreiben ^^ in Erfahrungen und Gesichte Seite 25 in der 6. Auflage - also noch altdeutsche Schrift - folgendes: Ich sah das Gott (Anm. Yahweh der Vater) Kinder hat, die noch nicht den Sabbat erkennen und halten; sie haben nicht das Licht darüber verworfen. Und zu Anfang der Zeit der Trübsal werden wir mit dem heiligen Geist (Anm. laut griechischem Urtext lautet es "meist" der Geist der heilige - to pneuma to hagion) erfüllt werden, daß wir ausgehen und den Sabbat noch völliger verkündigen werden. Dies machte die Kirchen und Namensadventisten wütend, weil sie die Sabbatwahrheit nicht widerlegen konnten.
      So ich bin ja mal gespannt wie die Reaktionen so ausfallen, wenn ich jetzt behaupte, das nach der heiligen Schrift unser Messias am dritten Tag - an einem Wochensabbat - vom Vater auferweckt worden ist. Wohlgemerkt sagt die Schrift, das der Vater in auferweckt hat, d. h. das er den Zeitpunkt der Auferweckung bestimmt hat. Wer also gegen die heilige SCHRIFT agitiert, der lehnt sich gegen Yahweh unseren Schöpfer persönlich auf. Es ist an der Zeit an der sich jeder Adventist und jeder Leser, der hier im Forum auf diesen Thread stößt sich mit dieser Tatsache auseinander zu setzen. Denn ansonsten wird es derjenige sehr sehr schwer haben beim Sonntagsgesetz sich gegen die Argumente der Papisten und der anderen traditionellen Kirchen zur Wehr zu setzen. Das sage ich mal voraus!!
      Zum Sachverhalt: An welchem Wochentag wurde unser Messias auferweckt? Und wenn ich sage nach der Schrift, dann meine ich nicht aktuelle Bibelübersetzungen wie die meisten hier ja welche benutzen. Sondern ich meine griechische, lateinische und hebräische Texte und alte Bibelübersetzungen sagen wir mal vor 1850. Vieles was danach kommt ist vermutlich von Jesuiten (Gegenreformation), voreingenommenen Übersetzern oder Abschreibern wissentlich oder unwissentlich verfälscht worden. So ich möchte jedem Wahrheitssuchenden Menschen anbieten mit mir gemeinsam auf die spannende Suche zu gehen. Ich bin mir wohl bewusst, das es auch kontraproduktive Kräfte geben wird, aber das wird die Wahrheit nur um soll heller leuchten lassen. Das kann und muss aber jeder für sich selber prüfen und sich eine eigene Überzeugung aufbauen auch wenn er damit gegen den Rest der Welt steht. Dazu zitiere ich kurz einen Text von Kant zum Thema Aufklärung, der dies wie ich meine sehr gut erläutert:
      Kant schrieb
      dazu: Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbstverschuldeten Unmündigkeit. Unmündigkeit ist das Unvermögen, sich seines Verstandes ohne
      Leitung eines anderen zu bedienen. Selbstverschuldet ist diese Unmündigkeit, wenn die Ursache derselben
      nicht am Mangel des Verstandes, sondern der Entschließung
      und des
      Muthes liegt, sich seiner ohne Leitung eines anderen zu bedienen.“ Sapere aude![2] Habe Muth dich deines eigenen Verstandes zu bedienen! ist also der Wahlspruch der Aufklärung.
      Christus, das Wort, der eingeborene Sohn Gottes war eins mit dem Vater, eins in Natur, in Charakter und in Vorhaben - das einzige Wesen im ganzen Weltall, welches an allen Vorhaben Gottes teil haben konnte. Durch Christus wirkte der Vater in der Erschaffung aller himmlischen Wesen. "Denn durch ihn ist alles geschaffen, das im Himmel und auf Erden ist, das Sichtbare und das Unsichtbare, beide die Thronen und Herrschaften und Fürstentümer und Obrigkeiten;" Kol1,16 und Christo, ebenso wie dem Vater, brachte der ganze Himmel Treue und Gehorsam entgegen. 2 Personen, ein Gott
    • Faulheit und Feigheit sind die Ursachen, warum ein so großer Theil der Menschen, nachdem sie die Natur längst von fremder Leitung frei gesprochen [482]
      (naturaliter majorennes), dennoch gerne Zeitlebens unmündig bleiben; und warum es Anderen so leicht wird, sich zu deren Vormündern
      aufzuwerfen. Es ist so bequem, unmündig zu sein. Habe ich ein Buch, das
      für mich Verstand hat, einen Seelsorger, der für mich Gewissen hat,
      einen Arzt der für mich die Diät beurtheilt, u. s. w. so
      brauche
      ich mich ja nicht selbst zu bemühen. Ich habe nicht nöthig zu denken, wenn ich nur bezahlen kann; andere werden das verdrießliche Geschäft schon für mich übernehmen. Daß der bei weitem größte Theil
      der Menschen (darunter das ganze schöne Geschlecht) den Schritt zur
      Mündigkeit, außer dem daß er beschwerlich ist, auch für sehr gefährlich
      halte: dafür sorgen schon jene Vormünder, die die
      Oberaufsicht über sie gütigst auf sich genommen haben. Nachdem sie ihr Hausvieh
      zuerst dumm gemacht haben, und sorgfältig verhüteten, daß diese ruhigen
      Geschöpfe ja keinen Schritt außer dem Gängelwagen, darin sie sie einsperreten, wagen durften; so zeigen sie ihnen
      nachher die Gefahr, die ihnen drohet, wenn sie es versuchen allein
      zu gehen. Nun ist diese Gefahr zwar eben so groß nicht, denn sie würden
      durch einigemahl Fallen wohl endlich gehen lernen; allein ein Beispiel von der Art macht doch
      schüchtern, und schreckt gemeiniglich von allen ferneren Versuchen ab. Es ist
      also für
      jeden einzelnen Menschen schwer, sich aus der ihm beinahe zur Natur gewordenen Unmündigkeit [483] herauszuarbeiten. Er hat sie sogar lieb gewonnen, und ist vor der Hand wirklich unfähig, sich seines eigenen Verstandes zu bedienen, weil man ihn niemals den Versuch davon machen ließ. Satzungen und Formeln, diese
      mechanischen Werkzeuge eines vernünftigen Gebrauchs oder vielmehr Mißbrauchs seiner Naturgaben, sind die
      Fußschellen
      einer immerwährenden Unmündigkeit. Wer sie auch abwürfe, würde dennoch
      auch über den schmalesten Graben einen nur unsicheren Sprung thun, weil er zu dergleichen freier Bewegung
      nicht gewöhnt ist. Daher giebt es nur Wenige,
      denen es gelungen ist, durch eigene Bearbeitung ihres Geistes sich aus
      der Unmündigkeit heraus zu wikkeln, und dennoch einen sicheren Gang zu thun.

      Ich wünsche jedem viel Erfolg den Schritt zu gehen, um auf seinen
      eigenen - für sich selbst Verantwortung tragende - Beinen zu stehen und
      den Schritt raus aus
      der Masse zu wagen.
      :wink:
      Christus, das Wort, der eingeborene Sohn Gottes war eins mit dem Vater, eins in Natur, in Charakter und in Vorhaben - das einzige Wesen im ganzen Weltall, welches an allen Vorhaben Gottes teil haben konnte. Durch Christus wirkte der Vater in der Erschaffung aller himmlischen Wesen. "Denn durch ihn ist alles geschaffen, das im Himmel und auf Erden ist, das Sichtbare und das Unsichtbare, beide die Thronen und Herrschaften und Fürstentümer und Obrigkeiten;" Kol1,16 und Christo, ebenso wie dem Vater, brachte der ganze Himmel Treue und Gehorsam entgegen. 2 Personen, ein Gott
    • Mt. 28,1; Mk. 16, 1-2, 9; Lk. 24,1; Joh. 19,14, 31; 20,1, 19 das sind relevante Stellen, die wir uns näher ansehen werden
      Christus, das Wort, der eingeborene Sohn Gottes war eins mit dem Vater, eins in Natur, in Charakter und in Vorhaben - das einzige Wesen im ganzen Weltall, welches an allen Vorhaben Gottes teil haben konnte. Durch Christus wirkte der Vater in der Erschaffung aller himmlischen Wesen. "Denn durch ihn ist alles geschaffen, das im Himmel und auf Erden ist, das Sichtbare und das Unsichtbare, beide die Thronen und Herrschaften und Fürstentümer und Obrigkeiten;" Kol1,16 und Christo, ebenso wie dem Vater, brachte der ganze Himmel Treue und Gehorsam entgegen. 2 Personen, ein Gott
    • So nun zum Textvergleich. Die Reihenfolge wird immer die gleiche sein, deswegen hier vorab nochmal dargestellt in welcher: 1Schlachter1951, 2Luther1545, 3Luther1912, 4Elberfelder1871, 5Konkordantes NT, 6Neue Evangelistische Übersetzung, 7griechische Übersetzung, 8lateinische Übersetzung und als Bilder eingefügt die 9Volks-Bilderbibel von 1837 (wenn es klappt).

      1Nach dem Sabbat aber, als der erste Tag der Woche anbrach, kamen Maria Magdalena und die andere Maria, um das Grab zu besehen.
      2Am Abend aber des Sabbats, welcher anbricht am Morgen des ersten Feiertages der Sabbate, kam Maria Magdalena und die andere Maria, das Grab zu besehen.
      3Als aber der Sabbat um war und der erste Tag der Woche anbrach, kam Maria Magdalena und die andere Maria, das Grab zu besehen.
      4Aber spät am Sabbath, in der Dämmerung des ersten Wochentages, kam Maria Magdalene und die andere Maria, um das Grab zu besehen.
      5* [Das war am] Abend [zwischen den] Sabbaten. [Als] der [Morgen] zu einem [der] Sabbat[tage] dämmerte, kam[en] Maria, die Magdalenerin, und die andere Maria, um [nach] der Gruft zu schauen.

      6Nach dem Sabbat, in der Dämmerung des ersten Tages der neuen Woche machten sich Maria aus Magdala und die andere Maria auf den Weg, um nach dem Grab zu sehen.

      7oye de sabbatwn thi epifwskoush eiV mian sabbat wnhlqen Mariam h Magdalhnh kai h allh Maria qewrhsai ton tafon bzw. Opse de sabbatōn tē epiphōskousē eis mian sabbatōn ēlthen Mariam hē Magdalēnē kai hē allē Maria? theōrēsai ton taphon.

      8vespere autem sabbati quae lucescit in primam sabbati venit Maria Magdalene et altera Maria videre sepulchrum
      9
      Christus, das Wort, der eingeborene Sohn Gottes war eins mit dem Vater, eins in Natur, in Charakter und in Vorhaben - das einzige Wesen im ganzen Weltall, welches an allen Vorhaben Gottes teil haben konnte. Durch Christus wirkte der Vater in der Erschaffung aller himmlischen Wesen. "Denn durch ihn ist alles geschaffen, das im Himmel und auf Erden ist, das Sichtbare und das Unsichtbare, beide die Thronen und Herrschaften und Fürstentümer und Obrigkeiten;" Kol1,16 und Christo, ebenso wie dem Vater, brachte der ganze Himmel Treue und Gehorsam entgegen. 2 Personen, ein Gott
    • Ergänzungen: Am griechischen Urtext sehen wir das das Wort opse immer mit „am Abend“ oder „abends“ wiedergegeben wird. Das Wort de wird oft als „und“ oder „zudem“ oder „darüberhinaus“ übersetzt. Streng genommen müsste es ungefähr so lauten: zudem [war es] Abend der Sabbate. Denn der richtigen Übersetzung kommen nur 2, 5 und 9 am nächsten, da sie wenigstens das Wort Abend aber nicht alle die Mehrzahl von Sabbat im Genitiv benutzen. Denn jeder Mensch mit gesundem Menschenverstand weiß, das der Morgen des folgenden Tages nicht am Abend des vorhergehenden Tages beginnt. Das ist ein Konflikt den der Übersetzer beseitigen muss, wenn er auch nahe am Urtext bleiben will. Wir sehen aber in Mt.27,62-64 folgendes: 1 62Am andern Tage nun, welcher auf den Rüsttag folgt, versammelten sich die Hohenpriester und die Pharisäer bei Pilatus 63und sprachen: Herr (also nur Pilatus), wir erinnern uns, daß dieser Verführer sprach, als er noch lebte: Nach drei Tagen werde ich auferstehen. 64So befiehl nun, daß das Grab sicher bewacht werde bis zum dritten Tag, damit nicht etwa seine Jünger kommen, ihn stehlen und zum Volke sagen: Er ist von den Toten auferstanden, und der letzte Betrug ärger werde als der erste. 65Pilatus sprach zu ihnen: Ihr sollt eine Wache haben! Gehet hin und bewacht es, so gut ihr könnt! 66Da gingen sie (die Wachen) hin, versiegelten den Stein und bewachten das Grab mit der Wache. Sehr deutlich wird an dieser Stelle wie sehr die einzelnen Übersetzungen abweichen voneinander, so das es schwer wird eine genaue Abfolge der Ereignisse nachzuzeichnen. (das wäre eine eigene Studie wert) Deswegen beziehe ich mich erst mal nur auf die erste Übersetzung. Aus Vers 62 wird klar das die Hohepriester am folgenden Tage, dem 15. Nisan, dem hohen Sabbat (erster Tag der ungesäuerten Brote, also hoher Festsabbat 3. Mose 23, 7) zu Pilatus gehen. Das wird ihrer Meinung nach, nachdem man Tags zuvor einen Mord zu verantworten (Mt. 27,25; Mk. 15,10) hatte, wohl „gerechtfertigt“ gewesen sein. Denn laut Joh. 18,28 gingen sie nicht zu Pilatus hinein, damit sie am Abend das Passahmahl (5. Mose 16,5-7) essen konnten. Sehr ernst können sie die Satzungen Yahweh`s nicht genommen haben. Jedenfalls nicht im geistigen Sinne, wie Yahweh es angedacht hatte siehe Mt. 5, 21-24. In Vers 63 sehen wir das Yahshua den Pharisäern offenbart, das er wie in Mt. 12, 38-40 oder Mt. 16, 1-4 geschrieben auch längere Zeit im Herzen der Erde, also in der Hand Satans sein wird, völlig ausgeliefert wie es eben Jona auch war. Es war eine Warnung an die Ungläubigen, das böse und abtrünnige Geschlecht, denn nur denen sagte er das Zeichen des Jona. Wer also das zeichen Jona`s für sich in Anspruch nimmt, um damit die 72 h Theorie zu untermauern, der sei gewarnt, das er sich damit auf die Seite des bösen un ungläubigen Geschlechts stellt. Sie werden zwar eine Weile die Oberhand über ihn haben, aber letztendlich wird Yahweh bzw. sein Sohn den Sieg davon tragen. Denn wer gab dem großen Fisch den Befehl Jona auszuspucken? Yahweh, richtig und auch Yahweh war es der den Zeitpunkt bestimmte. So sei Du nun vorsichtig, wenn Du über den Zeitpunkt der Auferstehung spekulierst, weil Du sonst gegen Yahweh und seinen Willen oder Ratschluss vorgehst. Die Auferstehung folgte einem göttlichen Plan, der in den Schriften des AT (den Opferzeremonien) seit langer Zeit vorgezeichnet wurde. Denn Yahshua erfüllte in der Zeit als er im Herzen der Erde war und dem anschließenden Zeitpunkt seiner Auferstehung drei der 4 jüdischen Frühjahrsfeste.
      Christus, das Wort, der eingeborene Sohn Gottes war eins mit dem Vater, eins in Natur, in Charakter und in Vorhaben - das einzige Wesen im ganzen Weltall, welches an allen Vorhaben Gottes teil haben konnte. Durch Christus wirkte der Vater in der Erschaffung aller himmlischen Wesen. "Denn durch ihn ist alles geschaffen, das im Himmel und auf Erden ist, das Sichtbare und das Unsichtbare, beide die Thronen und Herrschaften und Fürstentümer und Obrigkeiten;" Kol1,16 und Christo, ebenso wie dem Vater, brachte der ganze Himmel Treue und Gehorsam entgegen. 2 Personen, ein Gott
    • RE: Auferstehung am Sabbat oder Sonntag ?

      kamicus schrieb:

      Hallo allerseits,
      ...Zum Sachverhalt: An welchem Wochentag wurde unser Messias auferweckt? Und wenn ich sage nach der Schrift, dann meine ich nicht aktuelle Bibelübersetzungen wie die meisten hier ja welche benutzen. Sondern ich meine griechische, lateinische und hebräische Texte und alte Bibelübersetzungen sagen wir mal vor 1850. Vieles was danach kommt ist vermutlich von Jesuiten (Gegenreformation), voreingenommenen Übersetzern oder Abschreibern wissentlich oder unwissentlich verfälscht worden. ...


      Deine Argumentation beruht im Wesentlichen auf der oben zitierten unsinnigen These - wie soll es da zu einer sinn- und gehaltvollen Diskussion kommen?

      Bitte mach Dich zuerst einmal mit dem Sachverhalt des Grundtextes der Heiligen Schrift vertraut, wie z.B. hier: Welche Bibel hätte Jesus heute unterm Arm? und in den Folgepostings dankenswerte Weise kurz angesprochen.

      Du lädst ein zur Diskussion eines Grundtextes, dessen Sprachen hier fast niemand beherrscht - falls es überhaupt jemanden gibt, der ausreichen kompetent ist, in einer Fassung, die längst überholt ist. Was soll das? Provozieren, Irritieren???

      Aufgrund veralteter Übersetzungen und einer Verschwörungstheorie "Vieles was danach kommt ist vermutlich von Jesuiten (Gegenreformation), voreingenommenen Übersetzern oder Abschreibern wissentlich oder unwissentlich verfälscht worden" aufgestellte Hypothesen.... Haben wir hier wirklich nichts Besseres zu besprechen? :bääh: :help:
      .
      Liebe Grüße, Heimo
    • HeimoW schrieb:





      Zitat von »kamicus«



      Hallo allerseits,
      ...Zum Sachverhalt: An welchem Wochentag wurde unser Messias auferweckt? Und wenn ich sage nach der Schrift, dann meine ich nicht aktuelle Bibelübersetzungen wie die meisten hier ja welche benutzen. Sondern ich meine griechische, lateinische und hebräische Texte und alte Bibelübersetzungen sagen wir mal vor 1850. Vieles was danach kommt ist vermutlich von Jesuiten (Gegenreformation), voreingenommenen Übersetzern oder Abschreibern wissentlich oder unwissentlich verfälscht worden. ...
      Deine Argumentation beruht im Wesentlichen auf der oben zitierten unsinnigen These - wie soll es da zu einer sinn- und gehaltvollen Diskussion kommen?

      Bitte mach Dich zuerst einmal mit dem Sachverhalt des Grundtextes der Heiligen Schrift vertraut, wie z.B. hier: Welche Bibel hätte Jesus heute unterm Arm? und in den Folgepostings
      dankenswerte Weise kurz angesprochen.
      Hallo Heimo,
      warum kann man nicht erst einmal etwas lesen und prüfen und dann sein Urteil abgeben. Von mir aus können wir alle Bibelübersetzungen, die Du in deinem besagten Artikel aufgeführt hast gerne mitverwenden. Ich habe damit kein Problem. Ausserdem wirdst du in den schon aufgeführten Texten entnehmen können, das ich ja auch neuere Übersetzungen mit aufführe, damit jeder die Veränderungen nachvollziehen kann. Und ob eine These unsinnig ist oder nicht muss erst begründet werden. Wikipedia schreibt dazu: Eine These ist ein Gedanke oder Satz, dessen Wahrheitsinhalt eines Beweises bedarf. Der Verfasser einer These behauptet die Wahrheit. Ist die These nicht haltbar, muss sie verworfen werden. Andernfalls kann an der These festgehalten werden. ... Die meisten Übersetzer benutzen die selben Urtexte und daran kann man sehen, was die einzelnen Übersetzer daraus gemacht haben. Ich hoffe hier quasi eine open Source Projekt zu starten, bei dem jeder mitmachen kann der will. :help:
      Und was ist denn noch spannender als die Wahrheit herauszufinden über so einen wichtigen Sachverhalt in der Weltgeschichte an welchem Tag unser Messias auferstanden ist. Es geht nicht weniger darum ob das AT und das NT sich einander ergänzen oder ob Menschen ihre eigenen Auslegungen aufgebaut haben. Dies ist wohl sowohl für Adventisten wie auch für andere Gläubige heilsnotwendig wie ich meine.
      Christus, das Wort, der eingeborene Sohn Gottes war eins mit dem Vater, eins in Natur, in Charakter und in Vorhaben - das einzige Wesen im ganzen Weltall, welches an allen Vorhaben Gottes teil haben konnte. Durch Christus wirkte der Vater in der Erschaffung aller himmlischen Wesen. "Denn durch ihn ist alles geschaffen, das im Himmel und auf Erden ist, das Sichtbare und das Unsichtbare, beide die Thronen und Herrschaften und Fürstentümer und Obrigkeiten;" Kol1,16 und Christo, ebenso wie dem Vater, brachte der ganze Himmel Treue und Gehorsam entgegen. 2 Personen, ein Gott

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von kamicus ()

    • kamicus schrieb:

      ...Hallo Heimo,
      warum kann man nicht erst einmal etwas lesen und prüfen und dann sein Urteil abgeben. ....

      Weil ich Deine Grundthese: "der biblische Text den wir heute benutzen ist (möglicherweise absichtlich) verfälscht" als falsch erkannt habe. Sie ist ja weder allgemein neu, noch hier im Forum neu.

      Wenn eine Argumentation auf einem Fundament aufbaut, das ich als falsch erkannt habe ist diese von vorneherein irrelevant. Wie soll ich etwas "prüfen" das von einer meines Erachtens falsche Voraussetzung ausgeht? Das ist so wie wenn Du einleitend schreibst (schreiben würdest):
      "Ich gehe davon aus, dass die Sintfluterzählung aus dem Gilgameschepos abgeleitet ist und dann in späteren Jahrhunderten von den Schreibern des AT verfälscht wurde. Studieren wir also die Sintflut aufgrund des Originaltextes im Gligameschepos. ..."
      Ich glaube erstens nicht, dass das Gilgameschepos die primäre Erzählung ist und kann zweitens weder altbabylonisches Akkadisch, Hurritisch oder Hethitisch - kann daher nichts zum Thema beitragen....

      Ich bin davon überzeugt, dass der Grundtext der heutigen Übersetzungen zugrunde liegt jedenfalls "besser" ist, als der der Anfang des letzen Jahrhunderts zur Verfügung stand und jegliche Argumentation die auf veralteten Textversionen und / oder Übersetzungen beruht ist für mich schon alleine aus dem Grund geprüft und verworfen.

      Und, wie von stadenker geschrieben, wir haben das (den Auferstehungstag) schon einmal diskutiert...
      Liebe Grüße, Heimo
    • kamicus schrieb:

      ...Und was ist denn noch spannender als die Wahrheit herauszufinden über so einen wichtigen Sachverhalt in der Weltgeschichte an welchem Tag unser Messias auferstanden ist. ....

      Dieser Sachverhalt mag wichtig sein für einen Christen, der den Sonntag heiligt, wie z.B. einen katholischen Christen. Denn der tut es ja, wie auch Benedikt XVI so schön begründet hat, weil er den Tag der Auferstehung feiert. Ich heilige den Sabbat, daher ist es für mich von sekundärer Bedeutung ob Jesus am Sonntag vom Vater auferweckt wurde oder ob das ein Missverständnis ist.
      .
      Liebe Grüße, Heimo
    • Hallo!

      kamicus schrieb:

      Am griechischen Urtext sehen wir das das Wort opse immer mit „am Abend“ oder „abends“ wiedergegeben wird.
      Nein, nicht immer! Es gibt noch weitere Bedeutungsmöglichkeiten!

      Walter Bauer, "Wörterbuch zum Neuen Testament" (1958), 5. Auflage, Spalte 1192:

      3. als (uneigtl.) Präp. mit d. Gen. gebr. nach ὀψὲ σαββάτων nach dem Sabbat Mt 28,1
      In "Thayers Greek-English Lexicon of the New Testament" steht es genauso. Ich nehme an, dass sich diese zwei wichtigen Gräzisten nicht einfach etwas aus den Fingern gesogen haben...

      Gruß, Gane MacShowan :greet:
    • Also ich habe den ersten Beitrag ja gelesen, wo ihr vor einiger Zeit darüber debatiert habt. Aber ich würde keinen neuen Thread aufmachen, wenn ich nicht Informationen hätte, die bei euch noch nicht besprochen worden sind. Klar kann ich gut verstehen, das du dir heimoW zu dem Sachverhalt schon eine Meinung gebildet hast, aber ich möchte kurz zu bedenken geben, das es um eine schrittweise unwissentliche oder absichtliche Veränderung in den Übersetzungen geht. da spielt es doch gar keine Rolle ob die Übersetzungen neu oder alt sind. Fakt ist doch das sie auf die griechischen oder lateinischen Urtexte zurückgehen. Die sollte doch jeder anerkennen, oder? Es geht mir darum, das aufgrund irrtümlicher Annahmen was die Feste und Sabbate der jüdischen Gemeinde angeht sich Fehler in die Übersetzungen eingeschlichen haben, die nicht mit dem AT übereinstimmen. Können wir in dem Punkt übereinstimmen, das das NT nur mit dem AT ausgelegt werden kann und umgekehrt? Und wenn die Schriften von Gottes Geist eingehaucht worden sind und inspirierte Menschen das wiedergebeben haben, was sie verstanden haben, dann sollten diese Dinge doch auch zueinander passen und sich ergänzen. Wir dürfen nicht vergessen, das Yahshua (Jesus) gekommen ist das Gesetz (Thora) zu erfüllen. Er hat sich also an das in der Thora beschriebene Gesetz gehalten und alles so gelebt und erfüllt wie es geschrieben stand. Deswegen ist er ja auch so oft in Konflikt geraten mit den vorherrschenden Auslegungen der Schriftgelehrten. Dies ist heute nicht anders. Wenn ihr mich lasst werde ich Schritt für Schritt durch die einzelnen Verse gehen und zeigen, das sie sehr wohl einen Sinn ergeben und auch mit dem AT übereinstimmen. Denn wenn sie nicht mit dem Alten Bund übereinstimmen, dann liegen menschliche Fehlinterpretationen vor. Ich sagte bereits warum es so wichtig ist, diesen Sachverhalt aufzuklären, weil der Vater selber den Zeitpunkt festgelegt hat und wenn wir die Gebote halten wollen, dann sollten wir auch den Glauben Yahshua`s haben, wie in der Offenbarung steht. Wenn Yahshua geglaubt hat er wird am dritten Tag auferstehen oder ob er geglaubt hat, dass er in drei Tagen auferstehen wird ist doch relevant, oder? Da kann man doch nicht sagen, aber ich habe aber meine eigene Meinung dazu, das ganze Thema interessiert mich nicht wirklich. Bei abweichender Meinung zu diesem Thema stellt man sich gegen den Vater und den Sohn und deren Ansicht. Das muss man dann auch vor Yahweh verantworten.
      LG
      Matthias
      Christus, das Wort, der eingeborene Sohn Gottes war eins mit dem Vater, eins in Natur, in Charakter und in Vorhaben - das einzige Wesen im ganzen Weltall, welches an allen Vorhaben Gottes teil haben konnte. Durch Christus wirkte der Vater in der Erschaffung aller himmlischen Wesen. "Denn durch ihn ist alles geschaffen, das im Himmel und auf Erden ist, das Sichtbare und das Unsichtbare, beide die Thronen und Herrschaften und Fürstentümer und Obrigkeiten;" Kol1,16 und Christo, ebenso wie dem Vater, brachte der ganze Himmel Treue und Gehorsam entgegen. 2 Personen, ein Gott

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von kamicus ()

    • Gane MacShowan schrieb:

      Hallo!

      kamicus schrieb:

      Am griechischen Urtext sehen wir das das Wort opse immer mit „am Abend“ oder „abends“ wiedergegeben wird.
      Nein, nicht immer! Es gibt noch weitere Bedeutungsmöglichkeiten!

      Walter Bauer, "Wörterbuch zum Neuen Testament" (1958), 5. Auflage, Spalte 1192:

      3. als (uneigtl.) Präp. mit d. Gen. gebr. nach ὀψὲ σαββάτων nach dem Sabbat Mt 28,1
      In "Thayers Greek-English Lexicon of the New Testament" steht es genauso. Ich nehme an, dass sich diese zwei wichtigen Gräzisten nicht einfach etwas aus den Fingern gesogen haben...

      Gruß, Gane MacShowan :greet:


      Hallo Gane,
      schön so habe ich mir das vorgestellt. Es werden andere Quellen zitiert, so das wir gemeinsam diese dann analysieren können. Immer schön an Kant denken und eigenen Verstand benutzen. Wir müssen davon ausgehen, das sich alle Menschen irrren können, sonst gebe es ja auch das beschriebene "Babylon" nicht. Die haben viele der best bezahltesten Theologen und Historiker in ihren Reihen und trotzdem habe sie konträre Ansichten zur heiligen Schrift. Es geht um Dinge die in die Schrift hineingelesen oder hineininterpretiert werden. Ich will mich da auf keinen Fall ausnehmen. Deswegen wollte ich es ja auch open source machen, sozusagen. Also zu Deinen Aussagen zurück. Hier zwei Links zur Verwendung von opse 1. englisch hier und auf deutsch hier. Wir sehen - und ich versuche nur logisch vorzugehen - es gibt drei Stellen mit diesem Wort. Zweimal wird es mit abends oder am Abend wiedergegeben und einmal mit spät, das passt noch ungefähr dazu. Für nach gibt es aber ein anderes Wort siehe hier. Es wird 82 mal mit nach übersetzt siehe auch hier. Ich möchte einfach das man unvoreingenommen da heran geht und seinen Verstand benutzt und sich fragt, warum sollte es denn hier ausgerechnet anders übersetzt werden. Ich weiß das ist viel Arbeit, aber Linux wird auch von einer großen Fangemeinde weiterentwickelt, genau wie einige der Spiele im Internet.
      Streng genommen müsste es ungefähr so lauten: zudem [war es] Abend der Sabbate. Denn der richtigen Übersetzung kommen nur 2, 5 und 9 am nächsten, da sie wenigstens das Wort Abend aber nicht alle die Mehrzahl von Sabbat im Genitiv benutzen. Denn jeder Mensch mit gesundem Menschenverstand weiß, das der Morgen des folgenden Tages nicht am Abend des vorhergehenden Tages beginnt. Das ist ein Konflikt den der Übersetzer beseitigen muss, wenn er auch nahe am Urtext bleiben will. Wir sehen aber in Mt.27,62-64 folgendes: 1 62Am andern Tage nun, welcher auf den Rüsttag folgt, versammelten sich die Hohenpriester und die Pharisäer bei Pilatus 63und sprachen: Herr (also nur Pilatus), wir erinnern uns, daß dieser Verführer sprach, als er noch lebte: Nach drei Tagen werde ich auferstehen. 64So befiehl nun, daß das Grab sicher bewacht werde bis zum dritten Tag, damit nicht etwa seine Jünger kommen, ihn stehlen und zum Volke sagen: Er ist von den Toten auferstanden, und der letzte Betrug ärger werde als der erste. 65Pilatus sprach zu ihnen: Ihr sollt eine Wache haben! Gehet hin und bewacht es, so gut ihr könnt! 66Da gingen sie (die Wachen) hin, versiegelten den Stein und bewachten das Grab mit der Wache. In Vers 64 sehen wir das die Pharisäer die Wache bis zum dritten Tag erbeten. Selber können sie ihre eigenen Knechte wegen des hohen Sabbats und dem darauffolgenden Wochensabbat nicht aufstellen. Das wäre gegen das Gesetz. Also sollte die römische Wache bis zum 16. Nisan das Grab bewachen. Nochmal als Zusammenfassung der Ablauf. Am späten Nachmittag des 14. Nisan (dem Rüsttag für den hohen Festsabbat an dem von der gewöhnlicher Arbeit geruht werden musste) ist Yahshua als Passahlamm gestorben bzw. geopfert worden. Am 15. Nisan dem ersten Festsabbat des Festes der ungesäuerten Brote über ruhte er (Sohn) im Grab und die JüngerInnen^^ in ihren Häusern und am 16. Nisan dem Tag der Webegarbe (3. Mose 23,11) wurde er (Sohn) früh vor Sonnenaufgang vom Vater (bibleserver.com/search/LUT/vater%20auferweckt/1) als Erstling (1. Kor. 15,20) von den Toten auferweckt. Ob das ein Wochensabbat war oder schon Sonntag, dem ersten Tag der Woche wollen wir noch klären. So wurde die Wache etwa am späten Nachmittag des 15. Nisan von Pilatus und den Hohepriestern zum Grab begleitet. Da wurde der Stein versiegelt „wahrscheinlich“ mit dem römischen Siegel, denn sonst hätten die Wachen später in Mt. 28, 11-15 nicht soviel Angst vor dem Statthalter. Und hier kommt der 1. Absatz von Mt. 28, 1 zur Geltung. Hier beschreibt er wann das war, nämlich „zudem [war es] Abend der Sabbate“ oder wie 5* [Das war am] Abend [zwischen den] Sabbaten. Schon etwas freier übersetzte hier das Konkordante NT in dem es den Zusammenhang vorwegnahm und das Wort „zwischen“ den Sabbaten einsetzte. A. Knoch hat ein sehr interessantes Buch zum Thema Auferstehung verfasst. Es heißt „Das Geheimnis der Auferstehung“. Wer Interesse hat, dem kann ich die relevanten Kapitel per pdf schicken, bitte nimm über das Kontaktformular Kontakt mit mir auf. Danach beginnt der 2. Absatz ganz normal mit „in der Dämmerung eines der Sabbate gingen Miriam, die Magdalenerin und die andere Miriam (das ist ein hebräischer Name und Yahshua`s Mutter war eine Jüdin, also lautete ihr Name auf hebräisch Miriam und nicht Maria, obwohl hier nicht die Mutter Yahshua`s gemeint ist) auf, um nach der Gruft zu sehen“. Diese Sachverhalte kann man relativ leicht mit Hilfe des AT aufklären und ist für jeden Laien gut nachzuvollziehen.
      Christus, das Wort, der eingeborene Sohn Gottes war eins mit dem Vater, eins in Natur, in Charakter und in Vorhaben - das einzige Wesen im ganzen Weltall, welches an allen Vorhaben Gottes teil haben konnte. Durch Christus wirkte der Vater in der Erschaffung aller himmlischen Wesen. "Denn durch ihn ist alles geschaffen, das im Himmel und auf Erden ist, das Sichtbare und das Unsichtbare, beide die Thronen und Herrschaften und Fürstentümer und Obrigkeiten;" Kol1,16 und Christo, ebenso wie dem Vater, brachte der ganze Himmel Treue und Gehorsam entgegen. 2 Personen, ein Gott
    • Hieran sieht man wie schnell Übersetzer weg vom Urtext hin zur Wunschübersetzung hineilen. Einer schreibt vom anderen ab ohne selber den Kontext zu überprüfen. Da die Kapitel und Überschriften erst später hinzugefügt wurden, kann der Zusammenhang verloren gehen. In diesem Falle unterstelle ich den Verfassern keinen Vorsatz, aber im Falle der Übersetzung des Wortes sabbaton oder sabbat zu Woche ist es klare Fälschung und Irreführung der Massen. Aber diejenigen die Yahweh`s Gebote verfälschen und abschaffen (4. und 2. Gebot) müssen sich vor Yahweh rechtfertigen. Unsere Aufgabe ist es nur diese Machenschaften aufzudecken. Wir erkennen in der Analyse des Textes, in Mt. 28,1 das die beiden Miriam`s an einem Sabbat und dazu noch an einem zweiten Sabbat zum Grab gehen. Der erste Sabbat ist der hohe Festsabbat, der auf einen beliebigen Wochentag fallen kann, da das religiöse jüdische Jahr laut 2. Mose 12 mit dem Monat Nisan und dieser beginnt mit dem Neumond, der ersten sichtbaren Mondsichel. Der SABBAT der auf den Tod Yahshua`s - dem Rüsttag für den Sabbat - folgte, wird laut Joh. 19,31 als hoher Sabbat bezeichnet. Der zweite Sabbat wird aber auch nur als Sabbat bezeichnet, weil er ein normaler Wochensabbat ist. Wir erkennen, das es sich um zwei Sabbate handelt, die in diesem Todes-Jahr des Messias in weiser Voraussicht des Vaters ausgewählt aufeinander folgen. Und dies ist gar nicht mal die Ausnahme.

      oder hier

      dies wurde ja auch schon in dem anderen Beitrag über die Auferstehung erwähnt.
      Christus, das Wort, der eingeborene Sohn Gottes war eins mit dem Vater, eins in Natur, in Charakter und in Vorhaben - das einzige Wesen im ganzen Weltall, welches an allen Vorhaben Gottes teil haben konnte. Durch Christus wirkte der Vater in der Erschaffung aller himmlischen Wesen. "Denn durch ihn ist alles geschaffen, das im Himmel und auf Erden ist, das Sichtbare und das Unsichtbare, beide die Thronen und Herrschaften und Fürstentümer und Obrigkeiten;" Kol1,16 und Christo, ebenso wie dem Vater, brachte der ganze Himmel Treue und Gehorsam entgegen. 2 Personen, ein Gott
    • Das vestehe ich nicht

      kamicus schrieb:

      Am griechischen Urtext sehen wir das das Wort opse immer mit „am Abend“ oder „abends“ wiedergegeben


      - - - wie ? wieso ? aus dem Urtext mit dreimailiger Nennung (fast ein Hapaxlegomenon !) willst Du "Wiedergabe" ableiten ? - "immer" ? Sieh Dir einmal den Wortstamm (!!) an, der in opse steckt ! Schaue auch einmal in ein anderes Lexikon - Griechisch - deutsches Schulwörterbuch von Dr.. Karl Schenkl Wien 1891 : - - lange nach der Zeit - - später (nicht nur "spät", sondern eben "später"

      So auch Schmoller (in der Anführung der Vulgataübersetzung) : vespere, vespera hora, sero

      ABer mit Etymologie und füher Überstzung und Konkordanz greife ich ja auf - manchen obolete - ausserbieblisches Material zurück.
      Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -
    • Stephan Zöllner schrieb:

      Ohne diese sorgfältige Analyse kann sehr leicht Verwirrung über die Bedeutung der Aussagen der Heiligen Schrift entstehen wenn diese Festsabbate nicht konkret gekenzeichnet sondern nur als Mehrzahl erwähnt werden.


      --> ich danke Stephan Zöllner erst einmal für die gemachte Arbeit im vorhergehenenden Beitrag mit seinen 7 Punkten. Aber ohne Kritik zu üben, Du hast das aber auch nicht wirklich belegt, sondern viele Punkte nur aufgeführt und nun soll man das so glauben oder nicht. Ich habe nichts dagegen wenn ein Schriftkundiger - was immer das ist bin neu hier - Dinge auflistet, aber an vielen anderen Stellen wird von anderen auch verlangt, das zu belegen, was man da veröffentlicht.
      Nun haben wir an "Ostern" / Passah im Jahr der Kreuzigung offensichtlich folgende Verhältnisse wenn wir die Grundtexte sorgfältig zusammen tragen:
      Das Datum des Passah fällt auf einen Donnerstag und Jesus läßt es ordnungsgemäß durch seine Jünger und einen unbekannten Gastgeber, der sein Haus zur Verfügung stellte, ausrichten. Jesus hält das Passa mit Einsetzung des Abandmahls udn der Fußwaschung ab. Er wird in der selben Nacht in Getsemane gefangen genommen. [Es ist auch möglich, daß erst der Freitag das ordentliche Passa gewesen ist und Jesus das Abendmahl um einen Tag vorgezogen hat, aber das ist aufgrund der Beteiligung des ungenannten Hausherrn nicht sehr wahrscheinlich.]
      -->ich muss das hier so komisch zitieren da ich noch nicht kapiert habe wie es richtig geht. Ich begebe mal zu bedenken, was sich hier wirklich abgespielt hat. Yahshua ist gegen 15 Uhr unserer Zeit oder um die 9 Stunde gestorben, als das tägliche Abendopfer geschlachtet und geopfert wurde. Er selber ist für uns als das Passahlamm gestorben. Dies war an einem 14. Nisan am Passahfest - noch nicht das Fest der ungesäuerten Brote - sondern laut Joh. 19, 14 der Rüsttag für das Passahfest. So wie kann er als Passahopfer sterben, wenn es erst der Rüsttag für das Passahfest ist? Oder wie kann er das Passahlamm schon selber mit seinen Jüngern gegessen haben, wenn er am 14. Nisan gestorben ist? Sollte man das Passahlamm nicht am Abend des 14.Nisan schlachten? 3Mo 23,5 Am vierzehnten Tage des ersten Monats gegen Abend ist Yahweh`s Passa.
      Hat Yahshua dann das Passah mit seinen Jüngern falsch gehalten, obwohl er das Gesetz erfüllt hat ohne Sünde? Wie kann man das erklären? Gibt es vielleicht zwei Passahfeste? Die zu unterschiedlichen Zeitpunkten gehalten werden? Spannende Fragen nicht.


      Der Folgetag ist der erste (von sieben) Tagen der ungesäuerten Brote, gilt als Feiertag aber an ihm ruht die Arbeit nicht wie am WochenSabbat!
      Folglich gelten auch die folgenden Tage incl. des Sonntags als Festsabbate des jüdischen Festkalenders und werden als "Sabbate" bezeichnet.
      --> Stimmt diese Aussage mit der heiligen Schrift überein?
      3. Mose 23,6 Und
      am fünfzehnten desselben Monats ist das Fest der Ungesäuerten Brote fürYahweh; da sollt ihr sieben Tage ungesäuertes Brot essen. 7 Am ersten Tage sollt ihr eine heilige Versammlung halten; da sollt ihr keine Arbeit tun.
      Ruhte hier nun die Arbeit oder nicht?

      Oder 2. Mose 12,15 Sieben
      Tage sollt ihr ungesäuertes Brot essen. Schon am ersten Tag sollt ihr
      den Sauerteig aus euren Häusern tun. Wer gesäuertes Brot isst, vom
      ersten Tag an bis zum siebenten, der soll ausgerottet werden aus Israel.16 Am
      ersten Tag soll heilige Versammlung sein und am siebenten soll auch
      heilige Versammlung
      sein. Keine Arbeit sollt ihr dann tun; nur was jeder
      zur Speise braucht, das allein dürft ihr euch zubereiten.

      Oder in 3. Mose 23,10 Sage
      den Israeliten und sprich zu ihnen: Wenn ihr in das Land kommt, das ich
      euch geben werde, und es aberntet, so sollt ihr die erste Garbe eurer
      Ernte zu dem Priester bringen.11 Der
      soll die Garbe als Schwingopfer schwingen vorYahweh, dass sie euch
      wohlgefällig mache. Das soll aber der Priester tun am Tage nach dem
      Sabbat
      .

      Wann ist das dieser Tag nach dem Sabbat? Es gibt drei Möglichkeiten.

      Damit ergibt sich folgende Übersicht:

      Donnerstag: Passa, Festsabbat an dem gearbeitet wird
      Freitag: 1. Tag der ungesäuerten Brote, Festsabbat an dem gearbeitet wird
      Sabbat. Wochensabbat, Sabbatruhe, 2. Tag der ungesäuerten Brote
      Sonntag: 3. Tag der ungesäuerten Brote, Festsabbat an dem gearbeitet wird
      Montag: 4. Tag der ungesäuerten Brote, Festsabbat an dem gearbeitet wird
      Dienstag: 5. Tag der ungesäuerten Brote, Festsabbat an dem gearbeitet wird
      Mittwoch: 6. Tag der ungesäuerten Brote, Festsabbat an dem gearbeitet wird
      Donnerstag: 7. Tag der ungesäuerten Brote, Festsabbat an dem gearbeitet wird

      Und die Tage zwischen den Festsabbaten sind nach der Schrift keine Sabbate!! Habt ihr nicht gelesen würde Yahshua sagen. ^^
      Christus, das Wort, der eingeborene Sohn Gottes war eins mit dem Vater, eins in Natur, in Charakter und in Vorhaben - das einzige Wesen im ganzen Weltall, welches an allen Vorhaben Gottes teil haben konnte. Durch Christus wirkte der Vater in der Erschaffung aller himmlischen Wesen. "Denn durch ihn ist alles geschaffen, das im Himmel und auf Erden ist, das Sichtbare und das Unsichtbare, beide die Thronen und Herrschaften und Fürstentümer und Obrigkeiten;" Kol1,16 und Christo, ebenso wie dem Vater, brachte der ganze Himmel Treue und Gehorsam entgegen. 2 Personen, ein Gott

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von HeimoW ()

    • OK danke Heimo, wenn es sich so besser ins Forum einschmiegt meinetwegen.
      Christus, das Wort, der eingeborene Sohn Gottes war eins mit dem Vater, eins in Natur, in Charakter und in Vorhaben - das einzige Wesen im ganzen Weltall, welches an allen Vorhaben Gottes teil haben konnte. Durch Christus wirkte der Vater in der Erschaffung aller himmlischen Wesen. "Denn durch ihn ist alles geschaffen, das im Himmel und auf Erden ist, das Sichtbare und das Unsichtbare, beide die Thronen und Herrschaften und Fürstentümer und Obrigkeiten;" Kol1,16 und Christo, ebenso wie dem Vater, brachte der ganze Himmel Treue und Gehorsam entgegen. 2 Personen, ein Gott
    • Konkordante Übersetzung beachten

      Hallo allerseits,
      ich möchte hier einige Seiten eines interessanten Buches einfügen. Es ist von A.E. Knoch geschrieben worden. Er ist derjenige der das konkordante NT übersetzt hat, also ein sehr genau arbeitender sehr nah am Urtext bleibender Übersetzer. Ich habe manchmal das gefühl, das man als Laie nicht ernst genommen wird, wenn man nicht auf ein Theologiestudium oder dergleichen verweisen kann. Straft mich Lügen wenn es nicht so wäre.
      Hier die erste Seite. Klappt nicht, dann muss ich es eben als Dateianhang machen.
      Hier noch ein Link zur konkordanten Übersetzung , falls keiner weiß was das ist:
      Und hier der Link zum Verlag von wo man sich das NT als pdf herunterladen kann.
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