Evolutionstheorie

hallo an alle die sich an diesem forum beteiligen.

bevor ich antworte möchte ich erstmal ein paar worte zu mir loswerden.
ich selbst bin atheist, beschäftige mich aber schon seit meiner jugend (jetzt bin ich 24)
mit religionen aller art, das liegt vor allem daran das ich humanist bin und kultur in
allen ausprägungsformen mag und geniesse, zur kultur zähle ich eben auch religion.
ausserdem bin ich ein menschenfreund und möchte in meinem leben einen positiven einfluss
auf die gesellschaft haben, von daher halte ich es auch für sinnvoll mich mit etwas so lebens-
beeinflussenden und charakterbildenden wie der religion zu beschäftigen.
auf dieses forum bin ich nach der suche von informationen über adventisten gelandet, für
die siebenten tags adventisten interessiere ich mich, da ich seit ca. einem jahr einen guten
freund habe der sich in dieser gemeinde befindet und ich einfach ein besseres verständnis
von der thematik gewinnen wollte.

angemeldet habe ich mich jetzt hier wegen der beginnenden diskussion über die evolutions-
theorie, da ich das gefühl habe dass hier ein relativ verzehrtes bild von eben dieser vorherscht.
der name veith wurde hier glaube ich schon einmal in einem anderem thema angesprochen,
heute habe ich mir einen einstündigen vortrag von ihm bei youtube angeschaut und muss ehrlich sagen
das ich entsetzt war mit welchen methoden dieser sein halbwissen und seine subjektiven ansichten
an laien propagiert.
ich selbst studiere in einem naturwissenschaftlichen bereich, von daher ist es mir wichtig die welt
mit vernunft zu betrachten, auch bin ich der meinung das vernunft und objektivität der schlüssel
für ein friedliches, förderliches und freies zusammenleben von menschen ist.

durch gespräche mit kreationisten bin ich zu der meinung gekommen das grundsätzlich dieses
schema die grundlage von evolutionskritik ist ( das schema stammt nicht von mir, ich weiss aber leider
nichtmehr wer der urspüngliche author war):

1. es gibt theorie a und theorie b

2. theorie a wird von einer riesigen menge an beweisen gestützt

3. theorie b ist von keinerlei beweisen gestützt

4. ich verstehe nicht wie theorie a x erklärt

5. also muss theorie b richtig

dabei wird die tatsache ignoriert das b nicht theorie x erklärt und
auch keine beweise liefert.

ich stelle dieses schema jetzt erstmal einfach so dahin und hoffe auf eine
rege diskussion mit den mitgliedern dieses forums.

gruss,
bernhardt

hallo rauch,

astronomie ist ein äusserst interessantes thema und ich denke zu
verstehen worauf du mit deinen fragen hinaus möchtest.
du bist der überzeugung das ein universum mit dem alter von ca. 14 milliarden
(http://de.wikipedia.org/wiki/Universum)
sich nicht mit den beobachtungen im universum deckt, oder?

ich werde jetzt mal beschreiben wie ich diese sachverhalte die du aufzählst bewerte:

-die besagte schaltsekunde hat mich in meiner jugend auch einmal ordentlich zum grübeln
gebracht, aber wenn man sich ein wenig mit physik auskennt und akzeptiert das es nur
sehr wenige konstanten in unserem universum gibt überhaupt nicht mehr so abwegig.
aus den bisher gesammelten daten über diesen zusammenhang lässt sich ja
keinesfalls ableiten das die dauer eines jahres sich schon immer eine sekunde pro jahr
verlängert, die grafik zu den bisher aufgezeichneten schwankungen lässt ja eher einen
periodischen verlauf vermuten.

-dass der mond sich von der erde immer weiter entfernt ist in meinen augen ein beleg
dafür das sich unser sonnensystem und damit lebensraum in einem äusserst dynamischen
und fragilem gleichgewicht befindet. diese tatsache beruht auf den prinzipien der
orbitalmodelle und der gravitation. wenn man sich in diesen bereichen der physik
weiterbildet wird einem klar, das die entfernung des mondes von der erde pro jahr
in zukunft immer mehr zunehmen wird wenn sich die beeinflussenden faktoren nicht
ändern. daraus lässt sich dann herleiten dass der mond sich in der vergangenheit in einem
stabileren orbit befand als in der gegenwart.

-die rotation der erde verliert an geschwindigkeit, wieder ein hinweis für die dynamik
unseres universums. viel habe ich darüber noch nicht gelesen, ich denke für eine aussage
darüber was das für die vergangenheit und zukunft unseres planeten bedeutet gibt es noch
keine modelle die genug genauigkeit besitzen und auch keine langzeitdaten.

-was vesrstehst du unter einer expansion der erde?
das die erde an masse zunimmt?
das lässt sich durch die materie die in form von zb. kleinen meteoriten
(http://de.wikipedia.org/wiki/Meteorit)
die jeden tag auf unseren planeten niedergehen erklären.

-auch zeit ist relatv, das beschreibt die relativitätstheorie
(http://de.wikipedia.org/wiki/Relativit%C3%A4tstheorie)
aber die zeit hällt sich offensichtlich an regeln, geschwindigkeit
und masse spielen hier eine entscheidende rolle.

ich hoffe ich konnte dir mit diesen antworten etwas helfen. interessant und nicht zu unverständlich sind
bücher von stephen hawking, zb. "das universum in der nusschale".

die punkte die du aufzählst sind wie schon erwähnt bereich der astronomie, einem relativ jungen forschungs-
feld das extrem gute kenntnisse der mathematik und physik erfordert (beides nicht meine "spezialgebiete")
und auch noch in den kinderschuhen steckt.

noch ein tipp:
für den umgang mit wissenschaften ist es sinnvoll immer im hinterkopf zu behalten dass wissenschaft nicht
für sich in anspruch nimmt alles hundertprozentig zu erklären. wenn ein modell zwar vieles voraussagen kann,
aber in spezialfällen versagt, ist das nur ein zeichen das hier noch weiter geforscht werden muss. die wissen-
schaft ist ein fliessender prozess mit dem ziel uns eine immer grössere genauigkeit und aussagekraft zu den
phänomenen und fragen die uns jeden tag begegnen und beschäftigen zu liefern.
damit das ganze funkioniert gibt es regeln die der objektivität dienen.

gruss,
bernhardt

hello again,

also mir persönlich ist es egal welche weltanschauung andere menschen
besitzen, solange diese nicht in aktiven unethischen verhalten mündet,
ich finde es sogar bereichernd für mein eigenes leben wenn es
viele verschiedene ansätze gibt die ich kennenlernen darf.

ich hatte vor einer woche und heute ein interessantes und offenes gespräch
über diese thematik mit einem adventisten, sowie mit einem evangelikalen.

ich bin mit diesen beiden menschen befreundet und wir besitzen viele übereintreffungen
was unsere ethischen ansichten angeht.
die gespräche über kreationismus vs. evolutionstheorie liefen beide äusserst gelassen und fair,
obwohl wir teilweise komplett unterschiedlicher ansicht sind.
man kann auch bei themen wie kreationismus/evolutionstheorie durchaus anderer meinung sein und
trotzdem die ansichten des gegenübers als weltanschauung repektieren,
zu diesem schluss sind wir drei dabei jedenfalls gekommen.

dieses thema habe ich wegen eines vortrags von walther veith eröffnet den ich auf youtube geschaut
habe, der vortrag hat den titel"schöpfung wissenschaft". ich finde die art und weise in der herr
veith aus seinem halbwissen sein weltbild präsentiert und kostruiert äusserst problematisch.
im bereich genetik missachtet walter veith allgemein anerkannte und vielfach belegte prinzipien
bzw vermittelt völlig falsche informationen. in seinem eigenen fachbereich der zoologie sollte er
sich ausreichend ausreichend auskennen und auch wissen das man tieren keine menschlichen charakterei-
genschaften aufgrund von aussehen oder verhalten zuschreiben sollte, da diese hier schlicht nicht an-
wendbar sind, es handelt sich um tiere.

in diesem vortrag saßen kinder die nicht älter als 10 gewesen sein können!
wenn ich mir vorstelle einen solchen vortrag in so jungen jahren erlebt zu
haben, graust es mir. kinder in diesem entwicklungsalter haben nicht die möglich-
keiten kritisch mit vermittelten informationen umzugehen wie erwachsene.

an rauch:
woher kommt deine abneigung gegen stephen hawking?
hast du mal etwas von im gelesen bzw bist du mit seiner arbeit vertraut?
http://de.wikipedia.org/wiki/Stephen_Hawking

kannst du mir erläutern inwiefern die erdexpansion die evolutionstheorie widerlegen
würde?
wenn du nur einzelne wörter in den raum stellst erschliesst sich mir deine
argumentation nicht.
das gleiche gilt für die aufgezählten punkten in deinem letzten post, zumindest was mich betrifft.
die evolutionstheorie kann und will meines wissens nach überhaupt keine aussagen zu:

2.wandern der wasserfälle
3.alter der wüsten
5.vertuschte skellettfunde
6.abtragen der gebirge

machen, auch die punkte die du nach meinem verständnis unter "1. siehe oben" zusammenfasst:

- schaltsekunde
- das der mond sich von der erde entfernt
- das die erde langsamer wird
- ob die erde expandiert

sind nicht gegenstand der evolutionstheorie, das sind fragestellungen anderer fachgebiete.

gibt es theorien der wissenschaft aus denen du nutzen für dein weltbild ziehst?

wieso schliesst du aus einer wachsenden rotation das die dynamik zunimmt?
haben wir ein unterschiedliches verständnis von dem wort "dynamik",
oder missfällt dir mein schreibstil?

gruss und ein schönes wochenende,
bernhardt

hallo rauch,

erstmal vorneweg möchte ich dir sagen das ich mit der diskussion was den
gesprächsstil angeht absolut zufriedenen bin, ich hatte nur das gefühl eine
tendenz zu erkennen die zu etwas völlig unkonstruktivem führen kann.
ist halt auch einfach schwieriger im internet über so persönliche dinge
wie weltbilder zu diskutieren, einfach weil man sich nicht sieht und
nicht immer hundertprozentig die information umschreiben kann die man
in einem persönlichen gespräch über mimik und betonung vermitteln würde.
ich lese hin und wieder in anderen foren mit, wo über kreationismus, evolu-
tionstheorie und ähnlich komplexe themen diskutiert wird, fast alle diese diskus-
sionen enden in unterstellungen, unsachlichkeit, missachtung der argumente
anderer oder persönlichen angriffen. ich finde es erschreckend wie das manch-
mal ausufert. ich denke du hast diese erfahrung auch schon gemacht oder?
bei uns hatte ich wie schon erwähnt bisher nicht das gefühl eine unproduktive
diskussion in diesem sinne zu führen, auch sonst nicht unproduktiv
mir ist einfach wichtig eine vernünftige grundlage zu so einem komplizierten
und strittigen thema zu haben und erwähne das deswegen.

hier ist der link zu dem vortrag den ich meine:
http://www.youtube.com/watch?v=mwY0jTf0dlQ&feature=related
sollte der link gegen forumvorschriften vestossen bitte ich den administrator ihn zu löschen, bzw. mich
darauf hinzuweisen.

mich würde interessieren was du davon hälst und wie du die
argumente/schlussfolgerungen einordnest. ich möchte mich
auch nicht umbedingt an einzelnen sätzen oder punkten aufhalten, deswegen
habe ich mich vorher auch schon kurz gefasst und mal versucht meine beiden
grössten kritikpunkte darzustellen, die beziehen sich beide auf mehrere aussagen
die walther veith trifft, auf details würde ich nur eingehen wenn du das als
wichtig empfindest.

zu deinem argument das kinder in der schule durch schlechte schulbücher und
atheistische religionslehrer ähnlich indoktriniert werden habe ich eine andere
meinung.
ich selbst durfte an eine gesamtschule eigener art (waldorfschule) meine schullauf-
bahn verbringen. religion wurde von gläubigen christen unterrichtet (ich war "katholisch",
konnte ich in diesem alter noch nicht entscheiden (14), deswegen die anführungszeichen,
aber adventisten verstehen das ja, hier herrscht eine ähnliche ansicht über alter
und der entscheidung zur taufe oder? aber das nur am rande).
religion und philosophie wurden nach meinem empfinden als gleichwertige möglichkeiten
der weltanschauung vermittelt und auch von den meisten lehrern in einer angemessenen
art beleuchtet und fair dargestellt. in den meisten unterrichtsstunden herschte ein positives
und offenes diskussionsklima.
was die bücher angeht stimme ich dir teilweise zu, vor allem bzgl. religion und philosophie,
in geschichte oder den naturwissenschaften habe ich jedoch fast durchweg positve erfahrungen
gemacht.
naja, ich weiss aber auch von vielen menschen aus meinem umfeld wie schlecht und falsch manch-
mal wissen in schulen vermittelt wird, es gibt leider eine ganze menge schulen die ihrem auf-
trag nicht angemessen nachkommen können

seite 1

seite 2

zu hawking:
ich halte hawking für einen genialen, intelligenten und kreativen menschen. viele seiner ideen
haben mich zum denken angeregt und mir antworten auf fragen gegeben, und dann auch teile meines
weltbildes ergänzt. das bedeutet nicht das ich alle ansichten von ihm als meine eigenen bezeichnen
würde, ich kenne ja nichtmals alle von ihm getätigten aussagen (wir haben das gleiche problem, du
kennst ja zum beispiel auch veiths vortrag noch nicht ;-)).
das hawking vor dem kontakt mit ausserirdischen warnt habe ich gestern das erste mal im wiki artikel
gelesen, den ich ja auch gepostet habe. ich werde mir seine erläuterungen wenn ich zeit habe mal
ansehen und dir schreiben welche meinung ich dazu habe.
ohne seine these gelesen zu haben denke ich das hawking ein modell entworfen hat, mit dem er
vermutungen anstellen will, wie eine nichtmenschliche intelligenz (sollte es eine geben) der wir
begegnen würden, auf uns reagiert.
ich halte solche überlegungen für richtig. selbst wenn sie nur bedingte grundlagen haben können,
werden sie wahrscheinlich auf einer guten logischen argumentation basieren.
ich vertrete die ansicht das hawking als ungefähr gleichwertig guter philosoph und astrophysiker
anzusehen ist.
gedankenmodelle aus der philosophie haben es erst ermöglicht zb die wissenschaft der psychologie
zu entwickeln/weiter zu entwickeln . psychologie ist in der lage menschen zu heilen die an äusserst
komplexen und schwer zugänglichen krankheitsbildern leiden.
damit wollte ich nur mal ein beispiel für nutzen in der wissenschaft geben der sich nicht direkt
aus den gedanken einer besitmmten wissenschaft bilden/ableiten lässt, sondern erst in betrachtung
aus einem anderen blickwinkel (übertragung von teilen eines modells, kombination mit anderen modellen usw)
seinen wert offenbart. da besteht ein ähnlicher zusammenhang wie bei der auslegung von metaphern oder
teilweise verlorengegangenen/veränderten textstellen einer heiligen schrift durch die gläubigen.

für mich besteht der auschlaggebende unterschied zwischen mensch und tier in der komplexität des
bewußtseins und der möglichkeit des ausdruckes von individualität/einem freien willen.
tiere mögen auch teilweise in der lage sein sich selbst als wesen anzusehen (schimpansen können
sich zb selbst im spiegel erkennen, zeigen einen gewissen grad der kreativität).
ich weiss aber von keinem lebewesen aus dem gesamten tierreich das nur annähernd so kreativ sein,
abstrakt denken, so unbeschreibliche gefühle wie liebe empfinden und logisch denken kann.
ausserdem denke ich das altruismus (uneigennützigkeit) im tierreich nicht stattfindet.
etwas scheinbar altruistisches ist dort in meinen augen in der realität immer triebge-
steuert weil es arterhaltend ist und deswegen einen positiven einfluss auf das überleben hat.

triebgesteuertes verhalten und freier wille schliessen sich aus

unfreie entscheidungen und altruismus schliessen sich aus.

deine einzelnen punkte (die einzelnen wörter) kann ich nicht zu deiner argumentation hinzuzählen, da du mir
überhaupt nicht schreibst inwiefern du sie als relevant in bezug auf die evolutionstherorie/das alter der
erde siehst.
hast du dich mit meinen überlegungen zu spaltsekunde und co beschäftigt?

ja, ich glaube ich schreibe manchmal etwas abgehoben, das liegt aber auch da dran das ich zum erstenmal
in einem forum schreibe, sowie es sich auch um punkte handelt bei denen nicht zehn seiten schreiben möchte
wenn ich das ganze auch erstmal im groben auf drei vier sätze reduzieren kann, das klingt dann manchmal
etwas abgehoben. sollte dir einzelnes in meinen überlegungen als falsch oder unlogisch erscheinen, dann teile
mir das bitte mit, oft ist es auch einfach nur ein kommunikationsproblem das zwischen zwei menschen besteht.

das schema was ich in meinem ersten posts aufgeführt habe ist natürlich etwas zugespitzt/provokant,
habe ich aber eben auch schon oft als ziemlich zutreffend empfunden.

gruss,
bernhardt

hallo franz,

wie ich ja vorher erwähnt habe sehe ich das von mir selber aufgeführte schema
selber als überspitzt an. beweis ist hier eher als beleg auszulegen.
und "kein beleg" auf der anderen seite stimmt natürlich auch nicht.
mir erscheint es allerdings so das die überwiegende anzahl der
belege oder hinweise die uns das leben liefert auf seiten der evolutionstheorie
liegt und nicht auf seiten von kreationismus/intelligent design.

ich habe kein problem damit wenn man das anders sieht, finde nur das man immer viele
theorien/ansichten zu einem thema studieren sollte zu dem man eine meinung haben
möchte/das einem wichtig ist.

ob man an die evolutionstheorie glaubt oder nicht, man kann jedenfalls nicht von der hand weisen,
das sie in vielen wissenschaftszweigen einen grossen einfluss hatte und hat, der zu vielen entdeckungen
und modellen geführt hat die nicht nur einfach fragen beantworten, sondern auch grossen praktischen
nutzen für die menschheit haben bzw noch haben können (biochemie, physiologie, mikrobiologie uvm).
ausserdem kann nach meiner ansicht kein anderes modell so viele prozesse in einen logischen zusammenhang
bringen wie es momentan die evolutionstheorie kann (bezogen auf das thema artenvielfalt, u.a.),
ich denke das kann man schon sehen, auch wenn man nicht mit allen schlussfolgerungen die sich aus dieser theorie
ergeben können übereinstimmen muss.

das die evolution allein auf der makroebene ablaufen kann glauben heute nach meinem wissen nur noch wenige
wissenschaftler in diesem gebiet. in den letzten dreissig jahren wurden überlegungen, das der grösste
teil von evolutioneren prozessen auf genebene abläuft mit vielen experimenten, gedanken und belegen untermauert.
natürlich darf man auch hier nicht den schluss ziehen dass jetzt die modelle auf genebene der weisheit letzter
schluss wären, vieles kann auch hier nicht abschliessend erklärt werden, aber ich betrachte es auch nur els eine
möglichkeit, die unter umständen irgendwann durch ein besseres modell abgelöst werden kann.

auch die epigenetik, die sich mit dem vererben von erworbenen eigenschaften beschäftigt (zb. durch die ernährung oder
den "lebensstil" eines organismus) ist ein vielversprechnder ansatz, der erst vor ca. 10-15 jahren wieder durch neue experi-
mente, in überlegeungen miteingezogen wurde und eine neue bedeutung erlangte.
interessent ist das ähnliche ideen auch schon lamarck hatte.
http://de.wikipedia.org/wiki/Lamarck

ich stimme dir zu das die evolutionstheorie keine konkreten aussagen machen kann wie leben entstanden ist,
ich finde das ist aber ein bestand der nicht zwangsläufig gegen sie spricht.
ich könnte mir zb vorstellen das sich ein neuer grosser wissenschaftstzweig entwickeln könnte der sich nur
dieser thematik widmet.
wenn sich "die wissenschaft" dafür entscheiden würde das nur hundertprozentig belegte sachverhalte in überlegungen
miteingezogen werden dürfen und bereits vorhandene theorien als unantastbar angesehen werden, würde
sie stehen bleiben und auch sich ins lächerliche ziehen.

ich finde einfach das man auch religiös sein kann und bestimmte inhalte der evolutionstheorie als erklärungshilfe
anwenden kann, ohne alle möglichen ansichten die sich daraus fürs eigene weltbild ergeben können anzunehmen.

ich finde zb das mir die beschäftigung mit kreationismus auch denkanregungen und neue ansichten geben kann, selbst
wenn ich sie für äusserst unwahrscheinlich halte.

was oft falsch verstanden wird ist der punkt das evolution nicht zwangsläufig bedeutet das die komplexität
des organismus einer art immer zunehmen muss. manchmal bringen auch reduzierungen vorteile weil zb weniger
energie notwendig sein als bei einem komplexeren organismus. anpassung und spezialisierung sind hier
die stichworte.

evolution erklärt nicht unsere gesellschaft oder soziale entwicklung!

das sind gegenstände anderer wissenschaftszweige (geisteswissenschaften),
auch hier wurden in den letzten jahrzehnten viele fortschritte gemacht.

gruss,
bernhardt

hallo :-),

als ich gestern meinen anwort ausformuliert habe kamen noch zwei neue
beiträge hinzu, die ich also deswegen noch nicht berücksichtigen konnte.

an ladylockenlicht:
ich finde es schön das du dich auch an der diskussion beteiligst :-).
mit deinem beitrag weist du auf etwas hin, das ich sehr wichtig finde,
nämlich das man sich niemals zu vorschnellen schlüssen verleiten lassen
sollte, bevor man erst einmal in ruhe alles überdacht und im rahmen seiner
bis jetzt bestehenden ansichten betrachtet hat.
ich habe schon oft in meinem leben erlebt, und noch viel öfter erfahren,
wie sich menschen innerhalb von ganz kurzen zeiträumen dazu verleiten
lassen grosse teile ihres weltbildes auf den kopf zu stellen und das auch
noch vielfach aufgrund von wenig stichhaltigen beweisen/schlussfolgerungen.
du schreibst zwar nicht explizit was ich aus deinen worten herauslese,
bin mir aber relativ sicher das du vor allem betohnst sich auch gedanken
über mögliche auswirkungen auf bestehende überzeugungen und letztendlich
auch das tägliche handeln zu machen, bevor man seine neuen gedanken
auslebt oder einen platz im bestehenden weltbild gibt
sowas kann nach meiner meinung schnell zu radikalen und auch unethischen
ergebnissen führen die keine echten grundlagen/rechtfertigungen besitzen.

ich selbst habe mich aus persönlichen gründen im alter von 15 von religiösen
ansichten verabschiedet und mir fiel es lange zeit schwer ohne eine vorstellung
von gott einen echten sinn in meinem leben zu finden, es hat ca. 3 jahre gedauert
bis ich gute ansätze für die lösung des sinnproblems gefunden und entwickelt habe,
mittlerweile sehe ich sehr viel mehr sinn in meinem leben als damals, auch ohne einen
gott, ich fühle mich aber auch hier noch auf einem evtl sehr langem weg, ob der weg
ein ziel hat, und welche in welche richtungen er mich noch führen wird, kann ich wohl
auch aufgrund meines noch jungen alters und meiner dementsprechenden
lebenserfahrung maximal erahnen.

an pinoy_klaus, ladylockenlicht und andere:
ich lese erstaunlich oft dass evolution das überleben des stärkeren bedeuten soll.
diese aussage ist so falsch. die evolutionstheorie beschreibt das der bestangepasste
und auch spezialisierteste organismus die grössten chancen auf bestand hat. was in
welchem system diese kriterien optimal erfüllen kann hängt von unzähligen parametern ab
(die gemeinschaft von organismen in der sich ein organismus befindet, unvorher-
sehbaren veränderungen im system und sehr sehr viele mehr). auch hier gehen die
meinungen, welchen stellenwert und einfluss einzelne parameter haben teilweise
noch weit auseinander, was schonmal ein hinweis darauf sein kann das es sich
hier um äusserst komplizierte und schwer erfaßbare fragestellungen handelt.

an rauch:
schade das du dich dafür entschieden hast dich aus der diskussion zurückzuziehen.
ich wäre dir dankbar wenn du mir mitteilen würdest auf welche fragen du welche
antworten bekommen hast und inwiefern du daraus schlüsse ziehst, vielleicht kann ich
oder ein anderer interessierter mitleser von deinen neuen erkenntnissen profitieren.

das, was du über deiner meinung nach eintreffende ereignisse in der zukunft schreibst
kann ich überhaupt nicht nachvollziehen, und deine erörterungen hinterlassen bei
mir auch ein "schlechten nachgeschmack" auf der zunge.
ich würde da gerne mit dir in einem neuen thema drüber diskutieren, oder privatnachrichten
mit dir schreiben, wenn dir das lieber ist.

gruss,
bernhardt