Endzeit: Israel - Relevante Stellung?

zu Jacob: es steht geschrieben, dass Israel für eine Zeitlang verstoßen ist, andere übers. es mit verworfen. Rö. 11
Die Stelle in Jes. 66 bezieht sich eindeutig auch auf das irdische Israel. Denn viele Dinge, die man in Jes. liest haben sowohl endzeitlichen Charakter, Prophetie, als auch dass sie sich ganz irdisch erfüllen. Von über 150 Ländern kehrten seit 1948 - vorher auch - Juden in ihr Land zurück. Das ist verheißen. Und die das ´Land wurde wieder urbar gemacht, wie verheißen. Auf Adlers Flügeln kommen Seine Kinder heim. Jes. konnte vor 2500 Jahren nicht übersetzen mit der Boing, Flieger oder El Al.....Viele Kleinigkeiten haben sich erfüllt. Und FREILICH muss man MIT Paulus sagen, dass das irdische Israel geistlich - Jesus gegenüber - tot ist. ABER GOTT SELBST GEBRaucht alle Dinge zu seinem Plan. Sogar den Gottlosen. (wieder Bibelzitat) -
Zu Blume: Freilich geht es um mehr als Jerusalem, und was du da ausführst mit 1948 und dem 6Tagekrieg...das ist voll und ganz meine Meinung. Das hatte ich doch gesagt 1948 wurde, laut Juden und Judenchristen und arab. Christen, die auch einmal referiert haben, diese Nation in etwa 30 Min. "geboren". Plötzlich gestaltete sich der Schulatlas neu.
Ich habe während des Schreibens durch eine Unterbrechung sicher verloren, den Gedankengang weiter auszuführen. "Man kann sagen, es bezieht s. auf das gei. Jerus." - das ist das was ich von anderen höre, und was wohl noch aussteht, ganz praktisch, irdisch aber sehe ich es eben so, wie du geschr. hast.

Auf keinen Fall kann ich es befürworten, die STA anstelle Israel zu setzen, das wiederspricht schlicht und ergreifend dem was Paulus in Rö. 9-11 sagt.
Wenn ich allerdings glaube, dass E G Whites Schriften der Heiligen Schrift gleich sind, dann sta_hisf
I glaub´s ned. Denn dann hätten wir die Situation Kath. Kirche / Bibel PLUS Kathechismus; Thora PLUS Talmud; Zeugen Jeh. PLUS Wachturmschriften.
Die Bibel reicht. Und Paulus sagt, Israel wird von Gott wieder zu sich (seinem Herzen) gezogen. (Frei übersetzt)
Zu Yokurt: wenn du behauptest, dass Israel keine Relevanz hätte, und das sei aus der Schrift, dann sage ich, es ist aus der Schrift, dass mit Israel und an der Geschichte und kommenden Geschichte Israels sich erkennen lässt, wo in etwa wir stehen. Judenchristen od. wie sie sich selbst nennen Messianische Juden, meinen, es sei eine Welle der Bekehrung möglich unter orthodoxen Juden, dass sie sich plötzlich - od. scheinbar plötzlich zu Jesus bekehren. Es gibt viele orth. Juden, die in ihrem Umfeld bleiben wollen, aber sie glauben bereits an Jeschuah. Und wenn es heißt, ganz Israel wird sich bekehren, dann heißt "Kol Jisrael" eben ganz - wobei auch ganz Israel durch die Taufe (das Meer) gerettet wurde, so waren viele dabei, die Gott nicht erkannt hatten und sogar getötet werden mussten. Genauso wird es Gläubige geben, die mit Jesus auf den Lippen verloren gehen. (Mt 7.21-23).

Wenn es heißt Gemeinde, so ist es auch im AT die Gemeinde Gottes = Israel. Gemeinde heißt nicht, dass es ausschließlich Christen sind. David sagt, dass er IHN lobt in der Gemeinde. Dieses Wort besteht nicht erst seit 2000 Jahren.

Hallo nadia,

Zitat

Und wenn es heißt, ganz Israel wird sich bekehren, ----

Das wäre ein wichtiger, aber ebenauch nur ein! wichtiger Punkt.

Der Rö Brief---was meinte Paulus mit "ganz Israel"?? usw.---

nochmal: wir werden so nicht mal annähernd die GThematik erfassen können----
kannst Du mir bitte zumindest mal meine beiden Fragen an Blume beantworten?
Ich strebe hier keine Klärung unserer Standpunkte an, m.E. SO nicht möglich, aber diese beiden Fragen---Antworten zumindes darauf auch von dir würden mich schon interessieren.

liebe Grüße aus Wien
Y.

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Das mit Entrückung hatten wir hier schon zu genüge. Ich bitte die Moderation, wenn möglich, auf die alten Threads hin zu weisen, bzw. die Beiträge dahin zu verschieben.... Blume wiederholt sich erneut. Vllt. würde es von Vorteil, da Zeit und Platzsparend.

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Was habt ihr in der kurzen Zeit seit meinem letzten beitrag geschrieben! Unglaublich!

Aber ich sehe, dass ihr euch wieder in klein-klein verliert und versucht, einzelne Bibeltexte als Beweis für Glaubensansichten heran zu ziehen.

Zunächst mal eine Sache von Nadia:

Zitat von nadia

Auf keinen Fall kann ich es befürworten, die STA anstelle Israel zu setzen, das wiederspricht schlicht und ergreifend dem was Paulus in Rö. 9-11 sagt.
Wenn ich allerdings glaube, dass E G Whites Schriften der Heiligen Schrift gleich sind, dann
I glaub´s ned. Denn dann hätten wir die Situation Kath. Kirche / Bibel PLUS Kathechismus; Thora PLUS Talmud; Zeugen Jeh. PLUS Wachturmschriften.
Die Bibel reicht. Und Paulus sagt, Israel wird von Gott wieder zu sich (seinem Herzen) gezogen. (Frei übersetzt)
Zu Yokurt: wenn du behauptest, dass Israel keine Relevanz hätte, und das sei aus der Schrift, dann sage ich, es ist aus der Schrift, dass mit Israel und an der Geschichte und kommenden Geschichte Israels sich erkennen lässt, wo in etwa wir stehen. Judenchristen od. wie sie sich selbst nennen Messianische Juden, meinen, es sei eine Welle der Bekehrung möglich unter orthodoxen Juden, dass sie sich plötzlich - od. scheinbar plötzlich zu Jesus bekehren. Es gibt viele orth. Juden, die in ihrem Umfeld bleiben wollen, aber sie glauben bereits an Jeschuah. Und wenn es heißt, ganz Israel wird sich bekehren, dann heißt "Kol Jisrael" eben ganz - wobei auch ganz Israel durch die Taufe (das Meer) gerettet wurde, so waren viele dabei, die Gott nicht erkannt hatten und sogar getötet werden mussten. Genauso wird es Gläubige geben, die mit Jesus auf den Lippen verloren gehen. (Mt 7.21-23).

Dass Du dem Satz: Die Bibel plus... nicht zustimmen kannst, kann ich gut verstehen. Wir sind da nämlich einer Meinung. Den Satz gibt es nämlich in der Adventgemeinde nicht. Jedenfalls ist er nicht offizielle Lehre.

Es geht aber auch nicht an, zu sagen: Die Bibel nach dem Verständnis von John Nelson Darby. Das würde in der Praxis bedeuten: Die biblischen Lehren nach dem modernen Verständnis von Darby und dem Dispensationalismus. Also: Die Bibel plus Darby.

Aber genau so gehen hier im Forum einige vor.


Ulrich Hutten, der bekannte Leiter der Weltanschauungsabteilung der evangelischen Kirche, sagt in seinem bekannten Standardwerk über Sekten in etwa: Immer dann, wenn eine Glaubensgemeinschaft neben oder über der Bibel noch eine weitere Offenbarungsquelle hat, wird sie zur Sekte.. Das trifft meines Erachtens immer dann auf die Dispensationalisten zu, wenn sie nicht der Auslegungsmethode Jesu, sondern der Methode Darby folgen. Denn dann werden sektiererische Ansichten propagiert , wie

Die Endzeitrolle Israels,
Die Unverlierbarkeit des Heils,
Die geheime Vor-Entrückung. Also Jesus kommt zwei mal wieder.
Die Unsterblichkeit der Seele.
Die letzten sieben Jahre der Erde und der Antichrist darin.
Und noch einige weitere Themen.

Im Grunde ist es überflüssig, uns gegenseitig Bibelverse um die Ohren zu schlagen und dabei (wg. unterschiedlicher Auslegungs-Methoden) doch nicht auf einen Nenner zu kommen.

Wie ich weiter oben schon dar gelegt habe, sind alle Segens-Verheißungen , aber auch alle Flüche Gottes an Bedingungen geknüpft, auch wenn es nicht explizit dabei steht. Dafür hat Gott in 5.Mose 28 so etwas wie eine Grundsatzerklärung vorab gegeben. So lange dies von unseren dispensationalistischen Mit-Diskutanten nicht anerkannt wird, können wir eigentlich nicht weiter diskutieren. Denn dann sprechen wir immer über zwei Dinge, die sich nicht gleichen und reden aneinander vorüber.

Ich frage also Nadia, Blume und noch den einen oder anderen hier präzise, ob sie anerkennen, dass alle, wirklich alle Verheißungen Gottes, , Segen wie Fluch, an der Bedingung des Gehorsams geknüpft sehen. Ja oder Nein? Bitte antworten.

Erst wenn das klar ist, kann man weiter sehen.

PS an Blume: Hast Du oder jemand aus Deinem Kreis schon mal im Forum livenet.ch oder jesus.ch geschrieben? Dein Stil kommt mir so bekannt vor.

Liebe Grüße und einen gesegneten Sabbat für alle von

benSalomo

Ich denke, dass das im Prinzip so geblieben ist: für Gehorsam gibt es Segen, für Ungehorsam Fluch. ABER: Da Jesus für mich zum Fluch wurde, kann ich bei Verfehlung zu ihm laufen - das allerdings muss ich tun, sprich Buße tun. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass bei Sünde, wo ich in jungen Jahren mein Gewissen echt zur Seite geschoben habe, nicht nur theoretisch vergeben ist, sondern auch ganz subjektiv "reell" in meinem Herzen - dass eine Veränderung folgte, nachdem mein Bewusstsein über die dämliche und schlimme Sünde erweckt war. Würde Gott "linientreu" dennoch den Fluch folgen lassen, so sähe mein Leben und des manch anderer anders aus. Allerdings sagt Paulus deutlich, dass wir dennoch nicht leichtsinnig sein sollen. Als ob dann die Gnade Gottes nur umso größer würde, wenn wir wieder sündigen - mutwillig-.
Beim Schreiben merke ich jetzt auch, wie tiefgehend diese Frage ist, weil sie von verschiedenen Seiten angegangen wird. Aber der Sühnedeckel war nicht umsonst auf der Lade und dem Ewigen Gesetz. So denke ich eben, dass nach Ungehorsam im Prinzip der Fluch kommt, er aber abgewandt werden kann, wenn Umkehr und Einsicht stattfindet. Denn schon im AT sagt der Herr, Er hat Freude an der Umkehr, er ist gnädig.

Hallo benSalomo,

nur ganz kurz noch, denn ich bin auch der Meinunbg von Stofi und weerde versuchen zukünftig hier nichts mehr zum Thema ---es ist zu komplex--zu sagen.
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Zitat

--und noch den einen oder anderen hier präzise, ob sie anerkennen, dass alle, wirklich alle Verheißungen Gottes, , Segen wie Fluch, an der Bedingung des Gehorsams geknüpft sehen. Ja oder Nein? Bitte antworten.

ich weiß klarerweise was Du damit sagen wolltest, bin auch ganz bei deinem Verständnis, aber---

dennoch gibt es Verheißungen Gottes, welche an keine (menschlichen) Bedingungen wie Gehorsam etc geknüpft sind,----- die sich dennoch erfüllen (müßen)
ich denke da an einige Themenbereiche wie z.B.:

+) der Tod Jesu

+) die Wiederkunft Jesu

+) das Gericht Gottes
etc.

sie sind ( beispielhaft angeführt) weder durch menschlichen Gehorsam noch durch menschlichen Ungehorsam "aufhaltbar", sicher die Art und Weise der Durchführung (z.B.siehe Jesu Tod) kam anders als von Gott gewünscht und von den Menschen erwartet,) aber ----die Art und Weise war ja auch nicht vorhergesagt, sondern lediglich DASS es geschehen muß.

Diese "Unverhandelbarkeit" gilt für alle in der Bibel erkennbaren "unbedingten" Verheißungen.
So sind nicht wirklich alle Verheißungen an"Bedingungen des menschlichen Gehorsams" gebunden.----sondern eben nur die "bedingten Verheißungen" (ich denke so hast Du das ja auch gemeint)
Das eher weniger an dich,als an die Forumsleser allgemein als Ergänzung zu deinen Ausführungen zu diesem Thema (manches davon habe ich mir sogar kopiert

l.g.Y.

Was die Entrückung betrifft. Ich bin dafür. hyppxg

Und wenn jemand sagt, er kann genau darlegen, gaanz biblisch, dass die Entrückung vor der Trübsal kommt, dann sage ich Hut ab sta_hisf
und ich wünsche es dir und mir. Aber ich kriege das eben bloß gebacken, wenn ich mich eine ganze Zeit mit den theologischen Büchern Pro Entrückung Vor.. auseinandersetze. Und das hatte ich auch. Aber nach einiger Zeit Entrückungsthemaabstinenz merke ich nur, wie viel klarer mir die andere Variante beim Bibellesen erscheint. Wie ein stilles Wasser, in das man tief hinunter sehen kann, anstatt in Wasser, das so oft erklärt wird, bis Algen und sonstiger Staub sich mit dem Wasser verbindet. Vor lauter Erklärungen. Was aber, wenn die anderen Warner recht haben und die Entrückung ist nicht vorher?? Also, wenn ich mich darauf vorbereite und diese unangenehme Variante glaube, nicht weil sie mir gefällt, Jesus hat sein Ende auch nicht gefallen, sondern weil es mein Gewissen im Stillen sagt, dann kann ich nur froh sein, wenn ich mich aufrichtig geirrt hatte. Jedenfalls, ob vorher oder nachher - wir können irren. Und wie du heute mit deinem Nächsten umgegangen bist, mit deiner Frau, Mann Kind, Schwiegermutter, Obermieter, das ist auch wichtig. Besuche ich die, die alleine sind und nicht mehr rauskönnen? Haben bettlägerige Eltern was davon, wenn ihre erwa. Kinder biblisch recht haben, sie aber nicht besuchen, zuhören, das Bett machen....
Jaaa, das ist eine ganz unqualifizierte Antwort und eine Rausrederei aus der eigentlichen Frage. Aber in unserer alten Gemeinde brachte so ein Blickpunkt doch einige wieder auf die "Mitte".

Hallo Nadia,

Zitat

Also, wenn ich mich darauf vorbereite und diese unangenehme Variante glaube,--------, dann kann ich nur froh sein, wenn ich mich aufrichtig geirrt hatte.

ich hoffe ich verstehe dich richtig, daß Du eigentlich meinst, daß die Entrückung NACH der Trübsal stattfindet---eben leider die "unangenehme Variante"
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Ich denke Du hast dich da nicht geirrt.
In Offb. 7/9-17 wird nämlich von denen gesprochen, die "gekommen sind aus der GROSSEN TRÜBSAL" ( V. 14) es sind Gottes Gläubige in dieser schweren Zeit, denn "sie haben ihre Kleider gewaschen und haben ihre Kleider hell gemacht im Blut des Lammes (V. 14)

und die nun "stehen vor dem Thron und vor dem Lamm----- (V 9)

Es gibt also die "unangenehme Variante", die Zeit der Trübsal auch für die Gläubigen bevor sie (bei der Wiederkunft Jesu) 1. Thess. 4/13-18 entrückt werden, ---aberr natürlich noch bevor das Gericht über die Ungläubigen stattfinden wird (am Ende der 1000 Jahre erst)

d.h. die Gläubigen müßen durch die Zeit der Trübsal hier auf Erden "durch", bevor sie --mit allen ihren in den Gräbern gewesenen nun zum Leben erweckten Geschwistern ---in den Himmel gemeinsam mit Jesus entrückt werden
l.g.Y.

Die Schrift lehrt die persönliche,leibliche Wiederkunft unseres Herrn Jesus Christus vor der siebenjährigen Trübsalszeit (1Th4,16;Tit.2,13),um Seine Gemeinde von der Erde zu entrücken (Joh 14,1-3;1 Kor 15,51-53;1 Th 4,15-5,11) und,zwischen diesem Ereignis und Seiner Wiederkunft in Herrlichkeit mit Seinen Heiligen,die Gläubigen entsprechend ihrer Werke zu belohnen (1 Kor 3,11-15; 2 Kor 5,10).
Diesen Standpunkt vertritt John Mac Arthur (Grace Community Church in Sun Valley,Kalifornien).
Die Frage des Zeitpunktes der Entrückung ist wohl eine wichtige Frage,sie ist aber nicht heilsnotwendig.
Bedeutsamer ist,wie z.B. @nadia:schrieb:...wie Du heute mit Deinem Nächsten umgegangen bist...
Also unser eigenes,konkretes und praktisches Verhalten,wenn wir uns zu dem HERRN JESUS CHRISTUS bekannt haben.Aus Liebe zu IHM tun wir dann das,was ER möchte und uns vorgemacht hat.

Hallo Yokurt, ich finde deine Auffassung ganz interessant, aber kann sie nicht teilen. Zumindest kommt aus deiner Frage raus, was du über die Sache glaubst. Lassen wir es einfach so stehen.
Mir fällt - ein wenig neben dem Thema verwirrtwegr - eine Erzählung von Watchman Nee ein. Zwei Reisende lernen sich im Zug kennen. Vor ihnen liegt noch eine Strecke über etwa 6 Stunden. Sie sind erfreut festzustellen, dass sie beide an Jesus glauben. Sie sind geistliche Geschwister. Aber schließlich stolpern sie über die eine Auffassung, die der andere völlig anders deutet, schließlich ergibt sich eine Kette von unterschiedlichen Auffassungen. Sie entfernen sich so sehr, dass sie froh sind, bald die Endstation zu erreichen und sich dann womöglich nie wieder sehen. Trotz der Schwierigkeiten, die sie hinter sich hatten - in einem kommunistischen Land -, konnten sie nicht mehr erkennen, dass beide für Jesus alles bereit waren aufzugeben.
Ich bin sicher, wenn wir einander respektieren und unser Herz bewahren vor Spott und Zynismus (was wie lästern ist), hier im Forum und daheim, wenn wir bereit sind, den untersten Platz einzunehmen, wie Jesus es sagt, dann werden wir Überwinder werden, komme die Entrückung vorher oder nachher.

@Seeadler:Vielleicht hast Du überlesen,dass ich John Mac Arthur zitiert habe.

Wenn Du Fragen zu seiner Auslegung hast,frage ihn bitte selbst.
Du findest vieles nicht direkt in der BIBEL.Z.B. den Begriff "Religion".Ich verweise auch auf die "Erzengel"-Beiträge.
Und darauf zu verweisen,dass Du Dich selbst "mit diesem Phänomen schon seit 20 Jahren beschäftigst,ist wohl sehr ehrenwert,sagt jedoch argumentativ nichts aus.Denn da könnte ich Dir Gläubige nennen,die dies weitaus länger tun.
Zur Trübsalzeit:Joh.14,1-3;1 Th 4,13-18;Jer. 30,7;Dan. 9,27.12,1:2 Th 2,7-12;Offb. 16;Mt 24,27-31.25-31-46;2 Th 2,7-12;Dan.12,2-3;Offb. 20,4-6.Dan. 9,24-27.Mt 24,15-31.25,31-46.
Diese Stellen führt John Mac Arthur an.