Zeremonialgesetze: Erfüllt, aufgelöst, nicht mehr zu halten?

Yokurt

Hallo in die Runde,

Ein neues Thema, ein wenig provokant, aufrüttelnd-----zum Nachdenken und zur (theologischen) Klärung und Verständnis aufrufend.
Oftmals verwenden "Bibelkenner" bestimmte Kurzformeln ---abgeschafft, aufgelöst, erfüllt----etc. Sie führen aber u.U. Andere und auch sich selbst----in eine falsches Verständnis, in ein unbiblisches Verständnis.
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der Sinn des At Opfersystem, ---vor allem der Höhepunkt, der große Versöhnungstag, ist ja bekannt und setze ich voraus.

Die Frage ist nun: Ist dieses "System" zur Vergebung der Sünden NT gesehen----abgeschafft? ist es von Christen zur Sündenvergebung nicht mehr nötig

Zitat

Wenn abgeschafft: was trat an seine Stelle?
Wenn nicht abgeschafft: wieso brauchen wir es nicht mehr?

l.g.y.

Stephan Zöllner

Hallo Yokurt,

wie ich an anderer Stelle schon einmal dazu bemerkt habe:
Erst wenn wir den Sinn der einzelnen Gesetze verstanden haben werden wir in der Lage sein ihre Bedeutung damals wie heute verstehen und übertragen können.

Also lautet die zentrale Frage: Welchem Zweck diente das Zeitheiligtum und das zugehörige Zeremonial-Gesetz?
2. Mose 25,1-9; 2.Mose 25,1-9;ers 8: "Und sie sollen mir ein Heiligtum machen, damit ich in ihrer Mitte wohne."

Was bedeutet aber die Gegenwart Gottes im Zeltheiligtum (später Tempel) und was ist die Voraussetzung dafür?
Wann und warum ist die Schchina, die Herrlichkeit Gottes vom Tempel gewichen?
Aber auch was bedeutet das als Konsequenz für das Volk Israel und für uns Heute?

Helensche

Hallo Yokurt,

interessantes Thema .. das sich aus meiner Sicht in Galater 3 : 24-29 löst:
Also ist das Gesetz unser Zuchtmeister auf Christus hin geworden, damit wir aus Glauben gerechtfertigt würden.

25 Nachdem aber der Glaube gekommen ist, sind wir nicht mehr unter einem Zuchtmeister;

26 denn ihr alle seid Söhne Gottes durch den Glauben in12 Christus Jesus.

27 Denn ihr alle, die ihr auf Christus getauft worden seid, ihr habt Christus angezogen.

28 Da ist nicht Jude noch Grieche13, da ist nicht Sklave noch Freier, da ist nicht Mann und Frau14; denn ihr alle seid einer in Christus Jesus.
29 Wenn ihr aber des Christus seid, so seid ihr damit Abrahams Nachkommenschaft15 und nach der Verheißung Erben.

Abraham war kein Israelit - sondern Stammvater der Israeliten und Ismaeliten (Grossvater) .
Das Gesetz wurde den Israeliten gegeben - und nur ihnen . Fremdlinge die unter ihnen weilten waren dem Gesetz nur teilweise unterworfen weil es Dinge gab die nur und ausschliesslich von bestimmten Stämmen verrichtet werden durften.
Alles eben was das Zeremonialgesetz betraf.
Das Moralgesetz - und das ist ja weit mehr sex. Moral musste auch von ihnen gehalten werden.

Gerade das Zeremonialgesetz unter die Lupe genommen zeigt sehr eindrucksvoll wie glücklich wir sein können nicht mehr darunter zu stehen.

In Bezug auf Israel heute sehe ich auch einiges mit Sorge. Woher nimmt Israel Sündenvergebung wenn sie noch auf den Messias warten ? Opferungen finden keine mehr statt - muss als Ungehorsam gesehen werden... faktisch gesehen. Tierliebhaber kann ich verstehen wenn ihnen die Haare zu Berge stehen ... sicher .. aber eben genau betrachtet steht ein gläubiger Jude ohne Messias , oder auf den Messias wartend unter dem gesamten Gesetz.

Gutes Thema
lG
Helensche

Bemo

Das levitische Opfersystem wurde durch den größeren und besseren Hohenpriester Jesus Christus überboten und damit abgeschafft. Die Leviten waren nach dem Gesetz die Priester, Jesus war nach der Verheißung und nach der Ordnung Melchisedeks Hoherpriester. Dass eine Verheißung Gottes über "dem Gesetz" steht, zeigen uns die Patriarchen: Ismael war nach dem Gesetz (Erstgeborener) Erbe, Isaak nach der Verheißung --> Isaak wurde Erbe. Esau war nach dem Gesetz (Erstgeborener) Erbe, Jakob nach der Verheißung --> Jakob wurde Erbe. Der Hebräerbrief erklärt die Abschaffung der Priesterordnung "nach Mose" (damit eindeutig verbunden: Tempeldienst und Opferungen) meiner Meinung nach eindeutig, weil Jesu hoherpriesterlicher Dienst nach der Ordnung Melchisedeks diesen abgelöst hat nach seiner Himmelfahrt.

Lieber Yokurt, willst du noch die einzelnen Bibeltexte Vers für Vers, Abschnitt für Abschnitt diskutiert haben oder reicht dir meine kurze Begründung? Sie sollte dir ja im Detail bekannt sein. Oder gibt es auch dazu noch offene Fragen, die dir nicht klar sind?

Yokurt

Hallo ihr Lieben,

danke vorerst für eure ersten Gedanken ------
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ich möchte meine Eingangsfrage (noch) etwas genauer verstanden wissen.

Zitat

Die Frage ist nun:
Ist dieses "System" zur Vergebung der Sünden NT gesehen----abgeschafft? ist es von Christen zur Sündenvergebung nicht mehr nötig

Ich verstehe in diesem Zusammenhang die Wortformulierungen "abgeschafft, aufgelöst, erfüllt" in dem Sinne von: nicht mehr vorhanden, nicht mehr wirksam,---eben aufgelöst. So würde es etwa ein Bibelinteressent wohl verstehen (müßen).
Etwas das aufgelöst ist kann nicht mehr wirksam sein---hat seine Wirkung seine "Funktionen" verloren.
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Helensche hat nun dazu gemeint:

Zitat

Gerade das Zeremonialgesetz unter die Lupe genommen zeigt sehr eindrucksvoll wie glücklich wir sein können nicht mehr darunter zu stehen.

und Bemo hat angeführt:

Zitat

Der Hebräerbrief erklärt die Abschaffung der Priesterordnung "nach Mose" -------- meiner Meinung nach eindeutig,

d.h.: Priesterordnung einerseits abgeschafft

Zitat

weil Jesu hoherpriesterlicher Dienst ------- diesen abgelöst hat nach seiner Himmelfahrt.

d.h.. andererseits existiert demnach doch noch ein "priesterlicher Dienst" oder?

ist also nun das "AT Zeremonialgesetz" (aus dem Blickwinkel von Zweck und Funktionalität!! (nach Stephan Zöllner) ) abgeschafft, aufgelöst, nicht mehr wirksam ?
stehen wir nun nicht mehr unter der "Zucht" ----oder besser unter den Funktionalitäten des Zeremonialgesetzes? oder was?

liebe Grüße aus Wien
Yourt

Helensche

Hallo Yokurt,

mit dem Messias , also dem Gesalbten Gottes , Jesus ist es erfüllt. Sinn und Zweck dieses Zeremonialgesetzes - Opferungen und Heiligung, Reinheit etc war es ja auf diesen verheissenen Retter hinzudeuten.

Das "System" dahinter hat sich nicht geändert : denn auch all diese zer. Gesetze waren für Israel nicht wirksam wenn sie untreu waren , ungehorsam.

Gott selbst waren die Opferungen ein Greuel geworden - denn das Herz Israels war abgekommen. Ihre Taten waren geprägt von Götzendienst, Unzucht, Blutschuld etc.

Und dies ist 1:1 umzumünzen auf den Opfertod des Gesalbten . Wer im Herzen nicht beschnitten ist - dem nützt das Opfer Jesu auch nichts.

LG
Helensche

Bemo

Zitat von Yokurt

Ist dieses "System" zur Vergebung der Sünden NT gesehen----abgeschafft? ist es von Christen zur Sündenvergebung nicht mehr nötig

Um dir diese Frage befriedigend beantworten zu können, würde ich zunächst erstmal wissen wollen, was du mit "System" meinst?
Möglichkeiten dafür, was du unter "System" verstehen könntest:

Prinzip der Stellverstretung
Das Opfern von Tieren

Dazu würde ich jetzt mal pauschal und ohne weitere Erklärungen behaupten: 1.) Dieses "System" ist nicht abgeschafft 2.) Dieses System ist sehr wohl - als zeichenhafte Handlung zum Hinweis auf das "einmalige" Opfer und damit der einmaligen Stellvertretung Jesu Christi - abgeschafft.
Soweit erstmal verständlich?

Zitat von Yokurt

Ich verstehe in diesem Zusammenhang die Wortformulierungen "abgeschafft, aufgelöst, erfüllt" in dem Sinne von: nicht mehr vorhanden, nicht mehr wirksam,---eben aufgelöst. So würde es etwa ein Bibelinteressent wohl verstehen (müßen).
Etwas das aufgelöst ist kann nicht mehr wirksam sein---hat seine Wirkung seine "Funktionen" verloren.

Sehe ich auch so. Die Abschaffung des "Systems" der zeichenhaften Handlung (2. Opferung von Tieren) ist möglich, weil dieses durch das einmalige Opfer Jesu überboten wurde.
Was verstehst du hier unter Wirkung und Funktion? In welchen Verhältnis stehen diese beiden Begriffe für dich in diesen Zusammehang? War die Funktion des Zeremonialgesetzes die Vergebung von Sünden? Ich glaube, der Hebräerbrief schließt diesen Weg aus, oder? Worin bestand dann die Funktion? Ich denke - und das ist auch die traditionelle christliche Sicht - sie bestand in der Vorschattung des einmaligen Opfers Jesu. Logischerweise verlor das Zeremonialgesetz seine diesbezügliche Wirksamkeit und folglich auch seine Funktion, als sich die "Verheißung" des einmaligen Opfers zur Vergebung aller Sünden durch Jesus Christus erfüllte.

Zitat von Yokurt

d.h.. andererseits existiert demnach doch noch ein "priesterlicher Dienst" oder?

Wie ich schon oben geschrieben habe, glaube ich, dass das Prinzip der Stellvertretung als "System" weiterhin existiert, in dem Jesus Christus unser Hoherpriester und damit Fürsprecher ist. An die Stelle der zeichenhaften Handlungen des Zeremonialgesetzes tritt die zeichenhafte Handlung des Abendmahls, auch Gedächnismahl genannt - als "Nachschattung" und Erinnerung an das einmalige, stellvertretende Opfer Jesu.

Zitat von Yokurt

ist also nun das "AT Zeremonialgesetz" (aus dem Blickwinkel von Zweck und Funktionalität!! (nach Stephan Zöllner) ) abgeschafft, aufgelöst, nicht mehr wirksam ?

Ich denke, diese Frage habe ich damit auch beantwortet, oder?

Zitat von Yokurt

stehen wir nun nicht mehr unter der "Zucht" ----oder besser unter den Funktionalitäten des Zeremonialgesetzes? oder was?

Ja und nein
"Zucht" ist negativ belastet - im Kontext des Galaterbriefs ("Zuchtmeister") ist wohl "Erziehung" gemeint. Ich denke, auch das Opfer Jesu hat für uns heute noch erzieherischen Charakter - ein wichtiger Grund auf ihn zu schauen! So wie das Kreuz uns heute erziehen sollte - wir gedenken an das Kreuz in besonderer Weise durch das Abendmahl - so hatte auch das Zeremonialgesetz als zeichenhafte Handlung erzieherischen Charakter.

Yokurt

Hallo Bemo,

Zitat

1.) Dieses "System" ist nicht abgeschafft
2.) Dieses System ist sehr wohl - als zeichenhafte Handlung zum Hinweis auf das "einmalige" Opfer und damit der einmaligen Stellvertretung Jesu Christi - abgeschafft.
Soweit erstmal verständlich?

durchaus----
d.h:
+) das "System"----in der Form der zeichenhaften Handlungen (auf Jesu hin) ----ist abgeschafft.
+) das "System"(hafte) die Funktionen all der AT Handlungen--und deren Wirkungen---(als Prinzip der Stellvertretung zur Sündenvergebung) haben sich aber eben in keinster Weise verändert oder sind abgeschafft worden.
Das ist ganz wichtig.
Alles klar?
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Wirkung und Funktion des Systems zur Sündenvergebung? nun,---ich versuch anzudeuten was ich meine----
Der Ablauf zur Sündenvergebung im AT verlief ja in etwa nach folgenden Phasen:
a) es gab den Sünder
b) es mußte ein fehlerloses Lamm geschlachtet (geopfert) werden)
c) über dessen Blut mußte das Bekenntnis der Sünden ---in Anwesenheit des Priesters---(aus)gesprochen werden
d) der Priester "übernahm" diese Sünden in Form des vergoßenen Blutes und brachte (sie) in das Heiligtum
e) am großen Versöhnungstag wurden dann diese Sünden vom Hohepriester vor Gott gebracht, ----Asasel--Vernichtung der Sünden

SO wurde "der Sünder" im Glauben im AT seine Sünden los (Rechtfertigung)
So ist ein "System", ein Ablauf von einzelnen Phasen dieses Geschehens sichtbar
In diesem System mußten einzelne Elemente vorhanden sein---und deren Wirkung bzw. Funktionalität--sie erfüllten "Funktionen"
-) der Sünder sowieso
-) das fehlerlose "Lamm"
-) das Bekenntnis des Sünders
-) das An-und Erhören des Bekenntnisses durch den Priester
-) das "vergossene Blut" übernimmt stellvertretend die Sünden
-) der Stellvertreter (der anwesende Priester) bringt dieses Blut (und damit die Sünden) in das (irdische) Heiligtum
-) durch den Dienst des Hohepriesters ( Versöhnungstag) werden diese Sünden vor Gott gebracht, gesühnt---und auf den Asasel gelegt----
Was ich mit diesem "System" von einzelnen Phasen zeigen wollte ist:
keine einzige Phase durfte fehlen
kein einziges Element--und dessen Funktion in diesem Ablauf---durfte fehlen.
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In diesem AT Ablauf sehe ich und meine ich, daß ausnahmslos sämtliche o-a. AT Elemente und Phasenabläufe auch nach wie vor in der NT Zeit ---in ihrer Funktion(anlität) und in ihrer Wirkung genau so vorhanden sein müßen---und auch sind. Die können wir ja nun leicht (im nächsten Beitrag?) zuordnen.
Denn sonst gäbe es keine Rechtfertigung des Sünders.
Gottes Erlösungs"Plan" hat sich nicht geändert, wohl hat sich die "Form" des Systems geändert---inhaltlich aber sind alle Funktionen in ihrer Kraft und Wirkung in der Zeit des NT unverändert vorhanden.

Zitat

D.H. dann aber die Form, das Prozedere wie es im AT vorhanden war (Schatten) des Zeremonialgesetzes hat sich verändert-----das Gesetz selbst ist nach wie vor gültig.

Das glaube ich ist zunächst mal wichtig zu erkennen------um sich abzugrenzen von so manchen unbiblischen Handlungen (davon später)

sind wir uns bisher einig?
liebe Grüße aus Wien
yokurt

Epafroditus

Zitat von Yokurt

Gottes Erlösungs"Plan" hat sich nicht geändert, wohl hat sich die "Form" des Systems geändert---inhaltlich aber sind alle Funktionen in ihrer Kraft und Wirkung in der Zeit des NT unverändert vorhanden.

Ich finde keinen Hinweis in der Bibel - weder direkt, noch indirekt -, dass Jesus irgendein Gesetz abgeschafft oder aufgelöst hat. Wir finden aber mehrfach klare Lehre darüber, dass Jesus den alten (Sinai) Bund ungültig gemacht hat - natürlich erst mit seinem Tod und mit der Auferstehung. Er hat noch in der Zeit des alten Bundes gelebt, mit seinen Lehren hat er aber die Menschen von der "gültig - nicht gültig" Denkweise auf die Sinnhaftigkeit der Gesetze gelenkt.

Meiner Meinung nach hat der Begriff "erfüllt" mit "ungültig" nichts zu tun.

Mit den Worte:

Ihr sollt nicht meinen, daß ich gekommen bin, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen aufzulösen, sondern zu erfüllen.
Mt.5;17.

spricht Jesus eindeutig über das GESAMTGESETZ. Werden wir jedoch zu dieser Aussage einen Schwerpunkt suchen, werden wir im Lukasevangelium fündig, wo Jesus kurz nach seiner Auferstehung folgendes sagt:

Er sprach aber zu ihnen: Das sind meine Worte, die ich zu euch gesagt habe, als ich noch bei euch war: Es muß alles erfüllt werden, was von mir geschrieben steht im Gesetz des Mose, in den Propheten und in den Psalmen.
Luk.23;44.

Im Mt.5;17 erklärt Jesus erstmal öffentlich seine Bereitschaft für die Erfüllung des Erlösunkswerkes - dies war doch nicht onehin selbstverständlich. "Erfüllt" hat Jesus, was die Propheten und die Symbole (Zeremonialgesetze) über ihn vorhergesagt haben.

Neben "meine Gebote halten" hat Jesus auch die zukunftoroentierte Definitionen und Verheissungen über die Erkennung der Sünde gelehrt. Paulus lehrt auch nicht über gültige oder ungültige Gesetze, wohl aber zählt er die Früchte des Geistes auf. Alle Gesetzpunkte die durch diesen Geistesfrüchte "abgedekt" sind, sind natürlicherweise "gültig". Wenn wir die Zeremonialgesetze so betrachten finden wir kaum eins , das in diese Richtung zeigt. Als "Stellverstretung" sind sie auch nicht mehr wirksam. Wozu dann wären sie noch zu praktizieren? "Abgeschafft" hat sie aber niemand, dass heist der Sinn der Zeremonialgesetze besteht - genau nach der Schilderung von Yokurt - unverändert.

Zitat von Atze

Interessant wäre in dem Zusammenhang zu Wissen wie es mit den Jahresfesten aussieht. Das Passahfest ist ja mit dem Opfersystem noch verknüpft dessen Symbol durch das Abendmahl ersetzt wurde. Beim Pfingstfest, Fest der Posaunen, Versönungstag und Laubhüttenfest sieht das aber ganz anders aus, die wir aus Gründen die ich nicht weiß auch nicht mehr feiern.

Ich persönlich finde schade, dass die Jahresfeste unter Christen kaum gefeiert sind... bis zu einem: das Erntedankfest. "Vergeistlicht" ist das aber gar nicht - wir bringen doch nicht nur unsere geistlichen Gaben ... oder ...

Bemo

Ja, wir sind uns einig und ich verstehe nun auch, was du mit System und Funktion meinst.
Ich möchte zu diesen Thema noch mein persönliches Verständnis hinzufügen. Mir stellt sich der Heilsplan bzw. die Heilsgeschichte so dar, dass Gott zu allen Zeiten mit den Menschen einen (persönlichen) Bund machen wollte. Dieser Bund war im Kern zu jeder Zeit der gleiche. Was sich jedoch änderte durch Jesus Christus waren die Bundeszeichen (=zeichenhafte Handlungen). Ein Beispiel: Aus dem Passahmahl wurde das Abendmahl, wobei die Aussage dahinter gleichbleibt: Der Sünder braucht einen Stellvertreter. Gott hat zu keiner Zeit einen werksgerechten Bund aufrichten wollen, jedoch einen Bund, aus dem gute Werke kommen. Ich verstehe das gesamte Zeremonialgetz als Bundeszeichen, welches nicht starr und unveränderlich war, sondern seine Zeit(en) hatte (Der "Tempel" ändert sich ja auch in der "Form und Größe" auch mehrmals: Zelt, 1. Tempel, 2. Tempel). Ich sehe es auch als Gottes Führung an, dass er uns neue Bundeszeichen gab, als er diesen einen Bund durch das Abendmahl erneuerte (= der neue Bund). Dieses neue Bundeszeichen konnte gezeigt und praktiziert werden unabhängig von Tempel, Priester und theokratischen Staat. Diese Epoche stellte sich nämlich 70 n. Chr. ein und ermöglichte (besser noch: erzwang) einen neuen Weg, den Glauben an Gott zu bezeugen. Ein meiner Meinung nach oftmals unterschätzer Punkt bei den Bundeszeichen ist deren missionarische Wirkung. Das Zeremonialgesetz war meiner Meinung nach nicht nur zum Selbstzweck der Israeliten eingerichtet wurden, sondern diente quasi auch als "Leuchtturm" für die umliegenden Völker: "Seht her, so ist unser Gott!". Sollte unser Abendmahl nicht auch eine ähnliche Funktion haben? Zeigen wir damit nicht auch, wie unser Gott ist?

Pinoy Klaus

Vielleicht denke ich ja jetzt zu kindlich simpel aber ist der Opferdienst nicht vor allem deshalb obsolet und beendet weil Jesus sich selbst als ultimatives perfektes Opfer für uns hingegeben hat und deshalb Opfer unsererseits überflüssig geworden sind? Der ganze Opferdienst sollte doch von Anfang an nur ein Hinweis auf das Opfer Jesu sein und war kein Weg zur Erlösung.

Mal ganz dumm gefragt, welchen Sinn hätten denn die unzählbaren Tieropfer und die unzählbaren Versöhnungstage der Israeliten in ihrer Geschichte gehabt, wenn Jesus nicht als Lamm Gottes sich geopfert hätte? Meiner Überzeugung nach wären sie absolut sinnlos gewesen.

Yokurt

Hallo Pinoy Klaus,

Zitat

Mal ganz dumm gefragt, welchen Sinn hätten denn die unzählbaren Tieropfer und die unzählbaren Versöhnungstage----

Es gibt keine dummen Fragen (wenn sie ernst gemeint sind)----es gibt aber dumme und oberflächliche Antworten.
Deshal möchte ich mir morgen Zeit nehmen, möglichst transparent zum Thema tzu antworten. Vielleicht tun dies auch andere User mit ihren Worten ebenfalls.

Der Punkt, es ist eine wichtige Verständnisfrage an der Du im Moment stehst, warum der At Versöhnungsdienst Sinn machte, und warum dieser nun im NT ---immer noch aufrecht--aber von der Art und Weise her anders "abläuft.

schönen Sabbat dir
liebe Grüße aus Wien
yokurt

Yokurt

Hallo HeimoW,

Ich sehe, daß Du Pinoy Klaus Verständnisfrage "unterstützt" hast-----das bedeutet nun was? Hast Du auch eine Verständnisfrage zu meinem Beitrag ?

liebe Grüße aus Wien
Yoklurt

HeimoW

Zitat von Yokurt

Hallo HeimoW,
Ich sehe, daß Du Pinoy Klaus Verständnisfrage "unterstützt" hast-----das bedeutet nun was? ...
Yoklurt

Es bedeutet Unterstützung für den "einfachen" Zugang....

Zitat von Pinoy Klaus

Vielleicht denke ich ja jetzt zu kindlich simpel aber ist der Opferdienst nicht vor allem deshalb obsolet und beendet weil Jesus sich selbst als ultimatives perfektes Opfer für uns hingegeben hat und deshalb Opfer unsererseits überflüssig geworden sind? ...

Bogi111

Zitat von Yokurt

warum der At Versöhnungsdienst Sinn machte, und warum dieser nun im NT ---immer noch aufrecht--aber von der Art und Weise her anders "abläuft.

hallo Yokrt Deine Überschrift lautet :Zeremonialgesetz,erfüllt,aufgelöst,nicht mehr zu halten!

Paulus hat einiges dazu geschrieben und sich auch rumgestritten. Ich denke für uns ist die Sache des aktiven Beitrages erledigt. Die Schuld der Sünde ist durch Jesu Blut bezahlt!
Römer 5
12 Deshalb, wie durch "einen" Menschen die Sünde in die Welt gekommen ist und der Tod durch die Sünde, so ist der Tod zu allen Menschen durchgedrungen, weil sie alle gesündigt haben.
13 Denn die Sünde war wohl in der Welt, ehe das Gesetz kam; aber wo kein Gesetz ist, da wird Sünde nicht angerechnet.
14 Dennoch herrschte der Tod von Adam an bis Mose auch über die, die nicht gesündigt hatten durch die gleiche Übertretung wie Adam, welcher ist ein Bild dessen, der kommen sollte.

Was Jesu Dienst im Himmel für uns bedeutet ist ein anderes Thema.

Yokurt

Hallo lieber Bogi111,

Zitat

Deine Überschrift lautet :Zeremonialgesetz,erfüllt,aufgelöst,nicht mehr zu halten!
Paulus hat einiges dazu geschrieben und sich auch rumgestritten. Ich denke für uns ist die Sache des aktiven Beitrages erledigt. Die Schuld der Sünde ist durch Jesu Blut bezahlt!

Bevor ich dir antworten kann:
Mir ist nicht klar, was Du mit "---für uns----Sache des aktiven Beitrages erledigt" sagen möchtest.
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+) hier im Forum ist die Sache (das Thema) erledigt, es bedarf keines aktiven Beitrages mehr dazu für uns wer ist damit gemeint?

+) oder ist gemeint, daß "für uns" (Sünder) ist die Sache des aktiven Beitrages (bei der Sündenvergebung) erledigt
weil ja "Die Schuld der Sünde ist durch Jesu Blut bezahlt! "

spannend----
liebe Grüße aus Wien
Yokurt

Bogi111

Zitat von Yokurt

+) oder ist gemeint, daß "für uns" (Sünder) ist die Sache des aktiven Beitrages (bei der Sündenvergebung) erledigt
weil ja "Die Schuld der Sünde ist durch Jesu Blut bezahlt! "

Ich meinte den oberen Satz.

Yokurt

Hallo Bogi111,

Danke für deine Klarstellung:

Zitat

daß "für uns" (Sünder) ist die Sache des aktiven Beitrages (bei der Sündenvergebung) erledigt
weil ja "Die Schuld der Sünde ist durch Jesu Blut bezahlt!

das bedeutet dann also, daß der NT Sünder (wenn ihm eine Sünde passiert)
+) ist "die Sache für ihn erledigt"
+) es bedarf zu seiner Sündenvergebung von ihm "keines aktiven Beitrages" mehr---"die Sache ist erledigt"

deine Begründung:
Die Schuld seiner Sünde ist durch Jesu Blut bezahlt.

hast Du deine Klarstellung so gemeint, verstehe ich dich nun richtig?

liebe Grüße aus Wien
Yokurt

Bogi111

Zitat von Yokurt

hast Du deine Klarstellung so gemeint, verstehe ich dich nun richtig?

Ja das habe ich so gemeint... so wie Paulus es auf Jesu Nachfolger bezieht. Natürlich ist Glaube und Beziehung Voraussetzung! (Zur Jesus selbstverstänlich, um Unklarheiten auszuschließen..)

Yokurt

Hallo Bogi111,

Danke für deine Klarstellung wie folgt:

Zitat

daß der NT Sünder (wenn ihm eine Sünde passiert)
+) ist "die Sache für ihn erledigt"
+) es bedarf zu seiner Sündenvergebung von ihm "keines aktiven Beitrages" mehr---"die Sache ist erledigt"
deine Begründung:
Die Schuld seiner Sünde ist durch Jesu Blut bezahlt.

die ich SO nicht teilen kann
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Im Beitrag vom 15.09.2013 hatte ich--ausgehend--vom Ablauf der Sündenvergebung im AT---den sinngemäßen --immer
noch wirksam sein müßenden Elemente anfgeführt. Demnach zeigt sich der Ablauf der Sündenvergebung im NT so:
a) eine nicht absichtlich herbeigeführte Sünde "passiert dem Gläubigen
b) der Sünder "glaubt" an das Opfer Jesu, an das fehlerlose Lamm
c) er glaubt an den Hohepriester in seiner "Funktion" (Hebr. Brief)
d) im Glauben an das "Anhören und Erhören) bekennt er seine Sünden (dem Hohepriester) unter VBerufung auf dessen vergossenes Blut
e) er glaubt daran daß dieser seine Sünden (stellvertretend) übernimmt und ins Heiligtum trägt
f) der Sünder somit "gerechtfertigt" vor Gott gem. adv. Schriftverständnis ist.

Ich bin der Auffassung, daß "Glauben und das reale tatsächliche Sündenbekenntnis" in den Punbkten b)-e) keineswegs
einfach so geschieht---nur weil durch Jesu Blut die Sünde bezahlt ist.

Der Glaube selbst und das daraus folgende ganz real zu geschehene Sündenbekenntnis im Detail (analog AT) sind höchst aktive
zu erbringende "Beiträge des Sünders im NT---und geschiehen eben nicht von selbst das ist mein Verständnis.

da Du keinen "aktiven Beitrag" des Sünders für nötig hältst----kannst Du diesen Standpunkt biblisch transparent machen ?
etwa in dem Du deinen Hinweis

Zitat

Ja das habe ich so gemeint... so wie Paulus es auf Jesu Nachfolger bezieht.

biblisch genauer ausführst ?

liebe Grüße aus Wien
Yokurt