Erziehung und Erziehungsmaßnahmen in der Bibel

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    • Hallo Philoalexandrinus,

      mir sind die Vorrausetzungen akademischer Laufbahnen durchaus bewusst - mein Umfeld ist akademisch geprägt :)
      Mir ist auch die viele oft harte Arbeit bewusst --- trotzdem hat für mich Wissenschaft nicht den Status den er heute viellfach hat - eine quasi "messbare Religion" .

      Jesus selbst war - Akademiker ! Sonst hätte er nicht in einer Synagoge lehren und auslegen dürfen. Und zwar sehr wahrscheinlich in der Richtung der Pharisäer - somit war er auch in der talmudschen Lehre bewandert - was sein Diskussionstil zeigt.

      Wunderbar sind für uns all diese Bücher - zum Nachschlagen und Wissen erweitern - keine Frage...

      Und es ist sicherlich gut sich Hilfe zu holen und bei jemandem der mehr weiss nachzufragen.

      Schlüsse ziehen - und was man dann aus dem Gelernten anwendet - dass ist dann die eigene Entscheidung.

      Und tausend akademische Titel bedeuten nicht dass jemand die Bibel versteht - oder sie als Gottes Wort anerkennt und sein Leben darauf aufbaut.

      Denn dieser Weg geht nur mit der Leitung des Geistes Gottes.

      LG
      Helensche
    • Vor allem muss die Liebe das richtungsweisende Fundament jeder Erziehung sein

      Hallo,

      eine gute Erziehung ist sicherlich von den Konsequenzen im Handeln der Eltern geprägt. Doch der Kernpunkt der erzieherischen Handlung ist die Liebe und Achtung Gegenüber dem Kind. Wird die WÜRDE, die jeweilige Einsichtsfähigkeit und Entwicklung des Kindes nicht geachtet, zum Beispiel durch körperliche Strafen und Liebesentzug, was meines Gewissens nach nie gerechtfertigt ist, kann keine gute Grundlage für eine funktionierende Eltern-Kind Beziehung gewährleistet sein!

      Sirach 18,27 Ein Weiser nimmt sich immer in acht, in Zeiten der Sünde hütet er sich vor Verfehlung.

      Gottes Segen und mit freundlichem Gruß

      Ines
    • Hallo Ines,
      Liebe ist immer der Boden - und da niemand uns Menschen mehr liebt als Gott - was Er durch das Hingeben Seines Sohnes bewiesen hat - können wir sicher sein dass Seine Ansichten bezüglich Kinder die am tiefsten von Liebe getragenen sind...

      sehr interessant dass Du aus einem AT-Buch zitierst welches zu den Apokryphen gehört und eine ganz eigene Zuchtstelle bezüglich Kindererziehung hat :
      "Beug ihm den
      Kopf in Kindestagen; schlag ihn aufs Gesäss, solange er klein ist, sonst
      wird er störrisch und widerspenstig und du hast Kummer mit ihm."
      (Sirach 30,12)

      Was aber betont werden sollte - und ich für sehr wichtig halte :

      Es gibt per se kein eigentliches GESETZ - biblisch gesehen - dass gebietet (!!!) zu Züchtigen , im Sinne von Schlägen.

      Diese gab es aber für Erwachsene - im Gesetz 40 war das Höchstmass - was zu damaliger Zeit eine humanistisches Hoch war !
      5.Mose 25

      Wenn
      eine Streitsache zwischen Männern ist und sie vor Gericht kommen und
      man sie richtet, so soll man den, der im Recht ist, gerecht sprechen und
      den Schuldigen schuldig sprechen.

      2 Und
      wenn der Schuldige Schläge verdient hat, soll ihn der Richter hinlegen
      lassen, und man soll ihm vor dem Richter eine Anzahl Schläge geben nach
      dem Maß seiner Schuld.

      3 Wenn
      man ihm vierzig Schläge gegeben hat, soll man nicht weiter schlagen,
      damit, wenn man mehr Schläge gibt, er nicht zu viel geschlagen werde und
      dein Bruder entehrt werde in deinen Augen.

      LG
      Helensche
    • Leute, welche nur das sagen, was sie von anderen gelernt haben

      Helensche schrieb:


      mir sind die Vorrausetzungen akademischer Laufbahnen durchaus bewusst - mein Umfeld ist akademisch geprägt
      Mir ist auch die viele oft harte Arbeit bewusst --- trotzdem hat für mich Wissenschaft nicht den Status den er heute viellfach hat - eine quasi "messbare Religion" .


      Aber bitte, Du hast diese alle ja pauschal diffamiert,abgewertet mit der Klassifizierung, sie sagen nur das nach, was sie von anderen gelernt haben. (JA, solche gibt es auch !!)
      Ich habe Deine Bemerkung zu meinem Vorsatz, einen kompetenten - nämlich für das spezielle Thema kompetenten - Alttestamentler zu fragen, ja aufgegriffen !

      Glaube mir, ich habe mich schon in der Mittelschule mit den wissenschaftstheoretischen Grundlagen der Geistes- und der Naturwissenschaften auseinandergesetzt (in "Philosophischer Einführungsunterricht", Subtitel "Erkenntnistheorien" und andere - - ) - - Es soll natürlich auch Mittelschüler geben, welcher Haltung ist : Abitur ist Abitur und "geügend" ist auch eine positive Note.

      ich mache mir ein Bild davon, wogegen ich bin - das sind die naturwissenschaftlichen Prämissen, Axiome - - -
      Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -
    • Hallo Philoalexandrinus,

      ich sehe keine Diffarmierung --- und sehr wahrscheinlich erkennst Du das auch ,deswegen argumentierst Du auch um das Thema an sich herum.... sondern es ist offenkundig dass akademisches Wissen auf Menschenwissen basiert - mit all der Arbeit dahinter (!) - und auch genauso gesehen werden WILL ..

      Denn wenn heute ein Thema mit "wissenschaftliche Studien haben ergeben" beginnt - beginnt der Kniefall !

      Kaum jemand macht sich die Mühe zu fragen : welches Institut? Welcher Auftragsgeber? Welcher Professor? Welche Gegenstudie ?

      Wo "Wissenschaftlich" draufsteht - sehen viele Menschen einen "Wahrheitsstempel" .

      Auch ein AT-Experte war damals nicht zugegen - er kann also nicht aus Erfahrung sprechen oder? Wenn also ein AT-Experte dann wäre doch ein Rabbiner eine Möglichkeit oder? Die Menschen die seit Jahrhunderten in den Traditionen Leben ..

      LG
      Helensche
    • Sehr off topics

      Helensche schrieb:

      Wo "Wissenschaftlich" draufsteht - sehen viele Menschen einen "Wahrheitsstempel" .


      Geh bitte, Helensche, renne nicht offene Türen ein.

      Habe ich nicht angedeutet, dass ich in der Mittellschule schon den Positivismus Comtes, welcher die Grundannahme der Naturwissenschaften seit der Aufklärung ist, als sehr zu hinterfragendes Werkzeug (Tool, so der Loma Linda Bioethiker David Larson) ansehe ? Was nicht berechenbar, im Experiment nachvollziehbar, was nicht zu wiegen und zu messen ist, verifizierbar, falsifizierbar, das gibt es nicht ?

      Darüber, dass Gläubige ( ich meine jetzt ganz konkret : Christusgläubige, Adventgläubige) begeistert davon reden, "Die Wissenschaft hat festgestellt - - " oder "Forscher haben herausgefunden - - " (und wenn es nur der Münchhausen Henner Ertel mit seinem Institut für rationale Psychologie in Stuttgard - München - London - Singapur - St. Gallen - - ist), so ist dies ein zu tiefst zu bedauernder Kniefall von Titeln, zudem von angemassten - - Darüber habe ich mich schon oft genug geärgert, dagegen habe ich schon immer Stellung bezogen.

      Warum soll mir nicht ein kompetenter - für meine spezielle Frage Kompetenter - sei er Archäologe, Hebraistiker oder Alttestamentler oder Neutestamentler eine gültige Illustration zum Alltag in "Bible times" geben können und ich korrigieren meine Vorstellungen. Udo Worschech, wie sagtes Du ? Wie gross sind die teiche von Hesbon ? Aber Du kannszt mir ja gar nichts über das Hesbon des Hoheliedes sagen, Du warst ja nicht dabei !!
      Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -

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    • Helensche schrieb:

      Natürlich steht es Dir frei dafür einen "kompetenten" AT-Gelehrten zu befragen . Aber er wird Dir auch nicht mehr sagen können als was er selbst gelernt hat .. Studium ist nichts anderes als Menschenwissen weitergegeben ... immer unter der Prämisse der "Wahrheit ist das Kind der aktuellen Zeit". Das gilt auf allen Gebieten : Technik , Medizin, Erziehung.. etc.


      Studium ist Menschenwissen weitergeben, aber nur solange es prüfungsimmanent ist. Spätestens ab dem Augenblick, wo eine wissenschaftliche Arbeit auf Habilitationsniveau geschrieben wird, muss geforscht werden. Es gilt auch nicht auf allen Gebieten, dass "Wahrheit das Kind der aktuellen Zeit" ist. Was würde es einem Archäologen oder Historiker bei seinen Forschungen helfen, wenn er Erkenntnisse der heutigen Zeit einfließen lässt? Manche Wissenschaftler müssen sich doch sogar zwingend in die Zeit zurückversetzen, in der ihr Forschungsgebiet liegt. So ist das bei Theologen, die sich auf das Alte Testament spezialisiert haben, ebenso der Fall. Welchen Sinn hätte es beispielsweise, die alten Schriften mit Griechisch- oder Hebräisch-Kenntnissen zu lesen, die man sich bei einem aktuellen Dolmetsch-Studium erworben hat? Forschung auf diesem Gebiet kann auch nicht so stattfinden, dass man aktuelle Übersetzungen liest und daraus Erkenntnisse zu gewinnen versucht, man muss immer zum Original zurückgehen.

      Helensche schrieb:

      Wunderbar sind für uns all diese Bücher - zum Nachschlagen und Wissen erweitern - keine Frage...

      Und es ist sicherlich gut sich Hilfe zu holen und bei jemandem der mehr weiss nachzufragen.

      Schlüsse ziehen - und was man dann aus dem Gelernten anwendet - dass ist dann die eigene Entscheidung.

      Und tausend akademische Titel bedeuten nicht dass jemand die Bibel versteht - oder sie als Gottes Wort anerkennt und sein Leben darauf aufbaut.

      Denn dieser Weg geht nur mit der Leitung des Geistes Gottes.


      Sollten wir nicht bei einem Theologen im Dienste einer Kirche darauf vertrauen, dass gewisse Voraussetzungen vorhanden sind? Nachdem es bei der Erforschung des Alten Testamentes weltweit viele verschiedene Experten verschiedener Glaubensrichtungen gibt, gibt es auch ein entsprechendes Korrektiv. Kein Laie kann sich so viel Wissen aneignen, wie ein Universitätsprofessor während seiner akademischen Laufbahn. Die Meinung eines Laien wird auch nicht durch andere Forschungsstellen laufend überprüft und kritisch hinterfragt. Natürlich soll man nicht blindlings einem einzigen wissenschaftlichen Buch trauen, sich aber auch nicht anmaßen, dass man selbst auch nur annähernd die Kompetenz hat, die ein Spezialist sich im Laufe der Zeit angeeignet hat.

      Helensche schrieb:

      Die Gewaltbereiten sind immer Grund zur Furcht -- die lassen sich nicht so leicht Abschrecken.
      Eines sehe ich aber ganz klar : wer Christus nachfolgt ist nicht gewaltbereit .
      LG
      Helensche


      Genau das ist das Problem. Auch ich fürchte die Gewaltbereiten, weil sie die Bibel nach Legitimationen für ihr Handeln screenen, und ihre Meinung auch nicht von anderen kritisch beäugen lassen.
    • Wie war es in "Bible times ?"

      Helensche schrieb:

      dann frag bitte welche Zucht ... Teich ... Hebron ..

      es geht doch hier um Kindererziehung...



      Na geh, richtig, aber - ich karrikiere jetzt ein bisserl - vielleicht gräbt ein Archäologe eine Schule der Exiljuden aus und findet in einem Kammerl die Ruten zur Züchtigung, oder einer aus der Altorientalistik entdeckt einen Text aus Mesopotamien, ein Schreiben der Rüge an einen "handgreiflichen" Pädagogen ( = Kinderführer !)

      Randbemerkung : Von Platon stammt der Begriff des Eros paidagogos - Man muss sie lieben, die Kinder, die Schüler, die AZUBIs, sonst vermittelt man ihnen garnichts auf die Dauer !
      Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -
    • Hallo Karoline,

      auch ich würde mich nur von einem promovierten Arzt behandeln lassen ... logisch.. Ich gehe auch zum Zahnarzt und nicht zum Bader ...
      Genauso gerne forsche ich in verschiedenen Büchern wenn es um die Bibel geht - eruiere anhand Vorträgen , Aufsätzen .. alles ok.

      Aber -- und das ist etwas was einfach viele nicht verstehe --- die Bibel ist ein Buch dass für jeden verständlich - das Lesenkönnen voraisgesetzt.

      Und das Anwenden des Gelesenen. Dass allein bringt zur Reife - das allein zeigt dass jemand nicht nur Wissen sondern Erkenntnis hat.

      In Bezug auf die verschiedenen Stellen zur Züchtigung - ob Kind oder Erwachsene - mit STock /Rute und verbal gibt so viele Ausarbeitungen dass daran nicht gerüttelt werden kann.

      Da beides klar unterschieden wird : "Höre auf Zucht" und "wenn du ihn mit der Rute schlägst...." kann man natürlich weiter Einkunft holen - das verbietet ja bitt keiner - man kann aber auch selbst unterscheiden.

      Es wäre schön wenn der Standart den Du beschreibst auch so wäre - aber vielleicht ist auch Dir schon aufgefallen dass wir z.B. Zusatzstoffe im Essen haben die klar gesundheitsschädlich sind , Medikamente haben die ausser dass sie nichts nützen auch noch schaden - zumindest aber viel kosten (Tamiflu z.B ) , Tierversuche gibt die nicht nur entsetzlich qualvoll sondern absolut unnötig sind -- und trotzdem z.B. in der Kosmetikindustrie das Gros schlicht Mist für die Haut ist? Ich könnte die Liste fortführen..

      die Gewaltbereiten --- gebe ich Dir auch recht --- nicht nur bei Kinderschlägern - auch z.B. USA ... sie legitimieren ihren seit Jahrzehnten dauernden Kriegwahn mit den "bibltreuen" Republikanern...

      LG
      Helensche
    • Helensche schrieb:

      auch ich würde mich nur von einem promovierten Arzt behandeln lassen ... logisch.. Ich gehe auch zum Zahnarzt und nicht zum Bader ...
      Genauso gerne forsche ich in verschiedenen Büchern wenn es um die Bibel geht - eruiere anhand Vorträgen , Aufsätzen .. alles ok.


      Den ersten Satz kann ich im Kontext dessen, was ich geschrieben habe, nicht verstehen. Könntest du bitte näher erklären, was du damit sagen möchtest.

      Helensche schrieb:

      Aber -- und das ist etwas was einfach viele nicht verstehe --- die Bibel ist ein Buch dass für jeden verständlich - das Lesenkönnen voraisgesetzt.


      Helensche, ich bin Akademikerin, mir fehlt es daher bestimmt nicht an den intellektuellen Voraussetzungen, ich kann auch Zusammenhänge herstellen, Querverweise beachten etc., aber ich habe diese Woche beispielsweise das Buch "Himmel auf Erden" von Martin Pröbstle erhalten, gemeinsam mit der Studienanleitung für das 4. Quartal. Nun bin ich für das Bibelgespräch gerüstet und freue mich auf den Austausch mit anderen. Sicher kann man die Bibel einfach lesen und die Worte und Sätze auf sich wirken lassen, aber man gewinnt meiner Erfahrung nach wesentlich mehr für sich selbst, wenn man sich mit Leuten darüber unterhält, die von ihrem Wissen her überlegen sind, bzw., wenn man Bücher dazu liest, die von Experten geschrieben wurden.

      Könntest du dann bitte so nett sein, und mir meine Fragen beantworten: Erziehung und Erziehungsmaßnahmen in der Bibel. Hier tauchen vor meinem geistigen Auge eben mehr Fragen als Antworten auf, wenn ich "nur" die Bibel lese, wie sie von tricky auszugsweise zitiert wurde.

      Helensche schrieb:

      Und das Anwenden des Gelesenen. Dass allein bringt zur Reife - das allein zeigt dass jemand nicht nur Wissen sondern Erkenntnis hat.


      Dass mir das schönste Wissen nichts nützt, wenn ich es dann nicht anwende, ist mir klar.

      Helensche schrieb:

      In Bezug auf die verschiedenen Stellen zur Züchtigung - ob Kind oder Erwachsene - mit STock /Rute und verbal gibt so viele Ausarbeitungen dass daran nicht gerüttelt werden kann.

      Da beides klar unterschieden wird : "Höre auf Zucht" und "wenn du ihn mit der Rute schlägst...." kann man natürlich weiter Einkunft holen - das verbietet ja bitt keiner - man kann aber auch selbst unterscheiden.


      Dann erkläre es doch bitte zweifelsfrei, was du hier herausliest, am besten anhand eines gewählten Beispiels. Dabei geht es für mich nicht darum, dass ich anzweifle, dass es in der Bibel Passagen gibt, die von der Rute sprechen, sondern darum, wann man dieses (für mich letzte) Erziehungsmittel anwenden soll.


      Helensche schrieb:

      Es wäre schön wenn der Standart den Du beschreibst auch so wäre - aber vielleicht ist auch Dir schon aufgefallen dass wir z.B. Zusatzstoffe im Essen haben die klar gesundheitsschädlich sind , Medikamente haben die ausser dass sie nichts nützen auch noch schaden - zumindest aber viel kosten (Tamiflu z.B ) , Tierversuche gibt die nicht nur entsetzlich qualvoll sondern absolut unnötig sind -- und trotzdem z.B. in der Kosmetikindustrie das Gros schlicht Mist für die Haut ist? Ich könnte die Liste fortführen..


      Den Absatz verstehe ich im Zusammenhang mit dem Thema hier nicht, wir sprechen hier von universitärer Forschung, und dass diese von anderen Universitäten beurteilt wird, während es Menschen gibt, die ihre eigene gewonnene Erkenntnis nicht überprüfen lassen, und trotzdem, oder eben deswegen irren können.
    • FAr, farther, farthest off topics

      Aber -- und das ist etwas was einfach viele nicht verstehen --- die Bibel ist ein Buch dass für jeden verständlich - das Lesenkönnen voraisgesetzt.[/quote]

      Eben nicht ganz, (achtung ! Ich sage : nicht ganz !!!)

      Eine unzählbare Schar Gläubiger hat geglaubt, war sich ihrer Sünden bewusst, hat nach der Frucht des Geistes und der Heiligung gestrebt, es darf ihnen allen Offenbarung 14, 13. zugeschrieben werden.


      Aber : Lies I. Korinther 17, 47. : Aha. Wissen wir, ist alles klar . So ??

      Dies zu vertiefen sind jene da. welche aus Gottes Gnade studieren konnten und so eine Ahnung haben, wie die Leser des Briefes dies in Korinth wahrscheinlich verstanden haben.

      Erde, irdisch - das ist [b]Gh, Gaia[/b], die Mutter Erde, dunkel, feucht, uns hevorgebracht habend, uns ernährend, uns verbergend, uns im Tod wieder aufnehmend in ihr Dunkel. Ouranos : Der Widerpart, die alles durchdringende Helle, das ewige Licht, die Klarheit, der Sieg des klaren Strahlens über die - ach manchmal so wohlige - Finsternis.

      Diese Vision beunruhigt : Wie sehr fühle ich mich trotz aller "Erkenntnis" sehr wohl in der gemütlichen Mutter Erde ? - - Ist keine Seligkeitsfrage - oder doch ?.

      Die Wuchtigkeit (!!) ieser Aussage zu erahnen bedarf es - nochmals - einer Einführung und Anleitung, welche Elemente der Schreiber des Briefes bei seinen Lesern angesprochen hat. Eben der Altphilologen.
      Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -
    • Hallo Karoline,

      Nachtperle hat es bereits sehr sehr gut erklärt. Anhand einiger Texte - es gibt noch weit mehr davon. Allein das Buch der Sprüche hat hunderte Verse die sich mit dem rechten Weg , der Erziehung , der Weisheit der Erkenntnis etc. auseinandersetzen.

      Bezüglch Arzt und co - glaube ich verstehst Du selbst dass es Berufe gibt welche natürlich eine dementsprechende Ausbildung brauchen.

      Bezüglich Bibel ist dies tatsächlich nicht der Fall . Gerade Theologen erlernen erst mal warum was und fast alles NICHT stimmt was in der Bibel steht - wie Dir so gut wie jeder Theologe bestätigen kann.
      Es wird um Texte /Autoren gestritten - aber der Sinn kaum begriffen. Wenn überhaupt dann auf philosophischem "Niveau" - Dazu geprägt von einer Terminologie die sich schln "abhebt" vom "Laien" --- kenn ich alles --- alles erlebt ... no way with me !

      Zusammenhänge herstellen , Querverweise lesen .. das können schon Kinder -- auch Handwerker, sogar ungelernte , nicht fachliche asugebildete Menschen .... dazu braucht es keine besonderen intellektuellen Voraussetzungen. Es mag einiges erleichten .. sicher mehr aber nicht.

      Du schreibst "nur" in der Bibel lesen ... die meisten heute lesen locker 100 Bücher über die Bibel und schaffen es kein einziges mal in ihrem Leben die Bibel selbst ganz zu lesen.

      Ob dies nun für Dich persönlich als "zweifelsfrei" gilt ... darauf habe ich keinen Einfluss ... denn Du selbst lebst Dein Leben und ich meines.. wir stehen jeder für sich selbst - nimm heraus was Dir gefällt - lass das andere einfach stehen .. kein Problem für mich.
      Mutter und Vater wird in der Bibel als etwas beschrieben was umsorgt , beschützt, liebevoll aufzieht. Vätern wird die Rolle des geistlkichen Unterweisers gegeben - er sorgt unter anderem für die familiäre geistliche Erziehung. Gibt es keinen Vater , oder ist er ein nicht Glaubender übernimmt die Mutter diese. (Timotheus wurde von seiner Mutter und Grossmutter in den hl. Schriften unterwiesen)

      Sehr wichtig ist das Gesrpäch - die Kommunikation - "schnell sein zum hören - langsam zum reden " .. , Würde : "den anderen höher achten als sich selbst" , nicht lieblos sein : "wer von eucht gibt seinem um Brot bittenden Kind einen Stein" ,
      Und wer sich die Mühe macht die Gebote zu erforschen wird erkennen dass jedes , ja jedes in direktem Zusammenhang mit Liebe steht. >mit Liebe, Respekt, Würde, Achtung etc..
      Es ist das geistlich höchstende Gesetz das es gibt. Es gibt kein höheres Niveau in einfachen und geraden Worten ausgedrückt. Der Messias - bekannt für seine Reden die jeder verstehen konnte , weil sie aus dem täglichen Leben gegriffen waren und das Herz jedes Menschen aufzeigten hat es noch treffender verkürzt : Gott lieben mit allem - den Nächsten wie sich selbst.

      Und unter dem selben Recht stehen auch die Kinder ! Man kann jede Form des Umgangs miteinander auf Kinder anwenden . Wie Du richtig schreibst - der Reife nach .
      Auch das wiederum nichts mit akademischer Bildung zutun ! Ich möchte einmal ganz klar und deutlich darauf hinweisen dass es gerade in akademischen Kreisen weit üblicher ist zu Haschen und zu Koksen ! Was beim einfachen "Pöbel" das Tetrapackwein und Dosenbier , selbstgedrehte Zigaretten ist - ist beim akdemischen "Pöbel" Koks und teure harte Drinks und Weine .. ich kenne die "Feste" der 2. Art - ich hab sie satt! Es gibt eben "Pöbel" auf beiden Seiten - zum Glück sind es immer Minderheiten.

      Zur "Anwendung" der realen Rute : meiner Meinung - am besten gar nicht. Dies bedeutet dann aber eben absolute Konsequenz . Eine einmal angedrohte Strafe , sagen wir mal kein Spielplatz für 2 Tage, dann auch rigoros umsetzen ohne umzufallen. Oder wenn es anfängt mit dem ewigen Aufstehen wollen wenn es Schlafenszeit ist - von Anfang an keinerlei Zugeständnisse. Wenn es so ist dass alle am Tisch bleiben bis alle gegessen haben - dann IST es so - und schluss. Ohne Drama ohne permantes Erklären .... es IST so. Je strikter Kinder von klein auf lernen dass das Wort der Eltern gilt und hält - um so sicherer werden sie weniger Regeln brauchen - um so schneller werden sie freier und verantwortungsbewusst. Nie anfangen jede Anweisung erklären zu müssen. Eltern stehen nicht in Erklärungsbringschuld unf Verteidungsposition gegenüber den Kindern. Manches ist wichtig zu erklären - andere Anweisungen sind ein "so ist es ".
      Gerade bei Kleinstkindern sehr wichtig : hat es etwas was es nicht haben darf in den Fingern - wegnehmen . Nicht etwas anderes geben - auch wenn es weint - kein Drama machen . Dann weint es halt - So lernt es dass auch Weinen nichts bringt wenn man etwas nicht haben darf . Und Eltern dürfen selbstverständloch etwas wegnehmen. Es ist da wichtig NICHTS anderes zu geben .. denn so lern es den Zusammenhang = DAS darf ich nicht haben , auch wenn ich weine. Hört es auf zu weinen dann gibt es etwas was es haben darf. Hier ist die Konsequenz das Erleben des "trotz Weinen kein Bekommen" .

      WANN wäre ich zur buchstäblichen Rute bereit gewesen (ich habe 2 Söhne - das heisst ich habe Erfahrung ) : wenn ein "Stinkefinger" gekommen wäre , ein Wort , Redensart der primitiven, ordinären Weise, Beleidigungen ... man glaubt nicht was da heute schon aus Kleinkindermund kommt. Wenn ich angeschrien worden wäre , oder extrem freche Redeweise.
      Wenn es tätliche Übergriffe gegen hätte - z.B. heutiges Drauftreten auf schon am Boden liegende Opfer, sex. Belästigung (da bekommt der Täter heute den Psychologen - das Opfer hat das Nachsehen ) . In solchen Fällen hätte es gerumst - aber tüchtig !

      Nun zur "Bildung der Eltern" Argumentation : die Bibel bildet - erzieht - erhöht . Sie führt einen - angewendet - aus Süchten, unmoralischer Lebensweise, Unehrlichkeit , Unsauberkeit. Sie leitet zu Achtung, Liebe, Respekt, Nachsicht, Geduld, Kommunikation, Wahrheit. Ja sie führt zu besseren Ehen = Eltern sein = Wohlfühlen und Sicherheit, Geborgensein geliebtsein für Kinder.

      LG
      Helensche
    • @Helensche: Vielleicht hast du übersehen, dass du meine Frage nicht beantwortet hast, daher habe ich den Diskussionsverlauf noch einmal zitiert.

      Karoline schrieb:

      Helensche schrieb:

      Aber -- und das ist etwas was einfach viele nicht verstehe --- die Bibel ist ein Buch dass für jeden verständlich - das Lesenkönnen voraisgesetzt.


      Könntest du dann bitte so nett sein, und mir meine Fragen beantworten: Erziehung und Erziehungsmaßnahmen in der Bibel. Hier tauchen vor meinem geistigen Auge eben mehr Fragen als Antworten auf, wenn ich "nur" die Bibel lese, wie sie von tricky auszugsweise zitiert wurde.


      Helensche schrieb:

      Zur "Anwendung" der realen Rute : meiner Meinung - am besten gar nicht.

      WANN wäre ich zur buchstäblichen Rute bereit gewesen (ich habe 2 Söhne - das heisst ich habe Erfahrung ) : ...


      Für mich kristallisieren sich zwei verschiedene Haltungen heraus, wenn ich das bisher hier im Forum geschriebene und das, was ich in den letzten Tagen aus aktuellem Anlass in den Medien gelesen habe, betrachte. Das eine ist, ob man die Rute, also körperliche Züchtigung in der Kindererziehung einsetzen KANN, weil auch die Bibel davon schreibt. Dazu hast du dir beispielsweise überlegt, dass du die reale Rute deiner Meinung nach am besten gar nicht einsetzen würdest, und hast klare Grenzen definiert, in welchen Situationen du zu körperlicher Züchtigung bereit gewesen wärst.

      Der aktuelle Fall in den Medien, wo gerade die Ermittlungen laufen, wirft eher die Frage auf, ob man die Rute, also körperliche Züchtigung in der Kindererziehung einsetzen SOLL. Manche Bibelstellen könnte man bei isolierter Betrachtung tatsächlich so auslegen, dass körperliche Züchtigung besonders wertvoll ist.

      tricky schrieb:

      Spr 13/24 Wer seine Rute schont, haßt seinen Sohn; aber wer ihn liebhat, züchtigt ihn beizeiten.


      Helensche schrieb:

      "Beug ihm den
      Kopf in Kindestagen; schlag ihn aufs Gesäss, solange er klein ist, sonst
      wird er störrisch und widerspenstig und du hast Kummer mit ihm."
      (Sirach 30,12)


      Diese beiden Stellen könnten beispielsweise dazu führen, dass Eltern meinen, dass sie ihr Kind besonders lieben, wenn sie es systematisch züchtigen, noch dazu, wo sie sich dann selbst auch Kummer ersparen.

      Darum geht es mir, wie geschrieben, Gewaltbereite screenen die Bibel nach Legitimationen für ihr Handeln ab. Die Bibel selbst erklärt nicht, unter welchen Umständen/Voraussetzungen diese beiden Stellen zustande gekommen sind. Daher denke ich, dass es wichtig ist, sich umfassender damit zu beschäftigen. Schon alleine aus dem Grund, weil die Bibel von verschiedenen Verfassern, zu verschiedenen Zeiten geschrieben wurde. Daher sollte man sich auch immer ein wenig mit den Gegebenheiten der Zeit und dem jeweiligen Verfasser beschäftigen, und ein Bewusstsein dafür entwickeln, dass an anderen Stellen in der Bibel Inhalte vorkommen, die bei einer Gesamtbetrachtung großen Einfluss darauf nehmen, wie eine bestimmte Stelle im Gesamtkontext interpretiert werden soll. Es ist mir daher zu einfach gegriffen, wenn du schreibst, dass man für die Bibel nur lesen können muss, und sie für jeden verständlich ist. Wenn es so einfach wäre, gäbe es nicht so viele verschiedene Varianten der Auslegung. Und es gäbe nur eine Glaubensgemeinschaft "die Christen", Fakt ist aber, dass wir in viele verschiedene Glaubensgemeinschaften aufgespalten sind, weil Menschen selbst in grundlegenden Dingen ganz andere Schwerpunkte herauszulesen imstande sind. Mein Ansatz wäre daher, Gläubige darauf zu sensibilisieren, dass sie gerne auf das Wissen von Fachleuten zurückgreifen, und es kein Versagen ihrerseits darstellt, wenn sie mit einer Bibelstelle nicht so einfach klarkommen.
    • Ja liebe Karoline,

      ich verstehe schon was Du meinst , nur wirst Du kaum etwas finden wo Du alle Gelegenheiten des Lebens exakt analysiert vorverfasst bekommst. Und Du wirst auch Misshandlungen nicht aus der Welt schaffen können. Und völlig richtig siehst Du dass es Eltenr gibt die sich ganz bewusst Gemeinden suchen um dann ihren Hang zur Grausamkeit ausleben können - einen in ihren Augen "geschützten Raum" -- und dann die Bibel verbiegen - zu ihren Gunsten.

      Das alles hat aber nichts damit zutun dass es durchaus Situationen gibt wo Kinder mal eins aufs Popo kriegen können . ich verstehe Eltern absolut wenn sie ihren Kindern die einen wahren Tobsuchtsanfall bekommen einen kräftigen Klaps auf den Hintern geben.
      Ich verstehe Eltern nicht die ihre Kinder in diesen sich furchtbar anfühlenen Wutanfällen belassen und permanent "pädagogisch wertvoll" auf sie einreden um dann am Schluss doch nachzugeben - denn mit dieser Methode bgewinnt das Kind in den meisten Fällem. Oder es kommt zur Kurzschlussreaktion dem "Hand ausrutschen" was meist dann viel heftiger geschieht als beabsichtigt.

      Ich habe vor vielen Jahren ein Au-Pairjahr gemacht . Bei einer Ärztefamilie im Ausland. Die hatten (es waren die 70er Jahre) 3 Kinder. Das mittlere , ein Mädchen war damals ca 3 Jahre. Sie hatte die Angewohnheit nichts am Tisch zu mögen und wenn sie das Essen sah fing sie an zu schreien .. ihren Mund weit zu öffnen - ein Gesicht dass zu einer bosartigen Fratze verzogen war. Die hat sich aufgeführt wie von Sinnen .. sie lief oft rot an , schrie wie blöd, der Speichel lief ihr runter-.. und dann bekam sie erst mal "Plapper-plapper" ... dann "beruhigendes Einwirken" - um dann irgendwann doch ihren Esswunsch erfüllt zu bekommen..

      Dann kam die Nonna (Oma) - weil die Eltern ein WE eine "Auszeit" nahmen ...
      Die Nonna schmierte der Kleinen am ersten Abend - bei Beginn des "Anfalls" -- eine saftige Watschen .. die war heftig ! - dann weinte das Mädchen erstmals NORMAL - dann ass sie auf --- und wollte sogar einen Nachschlag.

      Das "zu Bett-Gehen" gestaltete sich bei den Eltern natürlich jeden Abend als weiteres Fiasko ..
      Bei der Nonna ging das zack zack - ohne irgendein Problem..

      Die Nonna , liebe Karoline war heissgeliebt von der Kleinen ... wenn sie später Probleme hatte (ich hatte noch bis in die späteren 80er Jahre Kontakt) ging sie zu ihr...
      Dort hat sie spürbare Grenzen bekommen , dort hatte sie Sicherheit , dort war sie nicht ALLEIN ..

      Überleg mal - wo war das Mädchen weiterhin so furchtbaren Zornanwandlungen ausgesetzt ? Wo durfte sie Respekt lernen und haben, und dann ruhig und gelassen und fröhlich spielen?

      Ich verstehe Dein Ansinnen durchaus -- aber das wird die Problematik grausamer Menschen nicht lösen.
      Es gibt sie - die völlig verdrehten ja pervertierten Menschen die an ihren Kindern ihren Sadismus ausleben. Und ich bin sicher dass es selbstgestrickte "Gemeinden" gibt die aus genau solchen zusammengesetzt sind..

      Das ist ein "Spiegelung" satanischer Gruppierungen die an Kindern okkulten Missbrauch (körperlich-seelisch) verüben.

      LG
      Helensche
    • Helensche schrieb:

      ich verstehe schon was Du meinst , nur wirst Du kaum etwas finden wo Du alle Gelegenheiten des Lebens exakt analysiert vorverfasst bekommst.


      Scheinbar schreiben wir doch mehr oder minder in einigen Punkten aneinander vorbei. Du schreibst, dass die Bibel für jedermann ohne weiteres verständlich geschrieben ist, man muss nur lesen können. Ich habe offene Fragen formuliert, völlig unabhängig von irgendeinem konkreten Sachverhalt, trotzdem beantwortest du sie nicht.

      Helensche schrieb:

      Und Du wirst auch Misshandlungen nicht aus der Welt schaffen können.


      Darum geht es hier auch nicht. tricky hat das Thema unter anderem mit diesem Satz eröffnet:

      tricky schrieb:

      Deshalb möchte ich dieses Thema nutzen um die Bibelinhalte zum Thema Kindererziehung zusammenzufassen und zu diskutieren.


      Da ist es doch eine legitime Frage, wie man die von tricky geposteten Bibelstellen interpretieren soll, und wie man sie im Kontext mit anderen Stellen gelesen einordnen soll.

      Helensche schrieb:

      Und völlig richtig siehst Du dass es Eltenr gibt die sich ganz bewusst Gemeinden suchen um dann ihren Hang zur Grausamkeit ausleben können - einen in ihren Augen "geschützten Raum" -- und dann die Bibel verbiegen - zu ihren Gunsten.


      Heißt das (wie ich auch schon an anderer Stelle geschrieben habe), dass es leichter fällt, darüber zu schreiben, wie man FALSCH interpretieren kann, und es schwerer ist, allgemein darüber zu schreiben, wie man bestimmte Stellen RICHTIG interpretieren soll? Dabei habe ich nicht Antworten auf einen konkreten Sachverhalt vor Augen, da es diese - wie du richtig geschrieben hast - nicht geben kann, aber doch allgemein gehaltene Antworten, die eine Hilfe bei der Beantwortung von Fragen im Rahmen eines konkreten Sachverhaltes geben können.

      Helensche schrieb:

      Das alles hat aber nichts damit zutun dass es durchaus Situationen gibt wo Kinder mal eins aufs Popo kriegen können . ich verstehe Eltern absolut wenn sie ihren Kindern die einen wahren Tobsuchtsanfall bekommen einen kräftigen Klaps auf den Hintern geben.
      Ich verstehe Eltern nicht die ihre Kinder in diesen sich furchtbar anfühlenen Wutanfällen belassen und permanent "pädagogisch wertvoll" auf sie einreden um dann am Schluss doch nachzugeben - denn mit dieser Methode bgewinnt das Kind in den meisten Fällem. Oder es kommt zur Kurzschlussreaktion dem "Hand ausrutschen" was meist dann viel heftiger geschieht als beabsichtigt.
      ...


      Die Bibel ist - wie jedes andere Regelwerk auch - in "Kann", "Soll" und "Muss"-Bestimmungen gegliedert. Es gibt oft feine Formulierungsunterschiede, die aus einem "Kann" ein "Soll" machen können und vice versa. Wie bereits zuvor geschrieben, du siehst es als ein "Kann", hast dir gut überlegt, unter welchen Voraussetzungen du zu körperlicher Züchtigung greifen würdest, und du hast dabei für dich selbst auch formuliert, dass du am liebsten ganz darauf verzichten würdest.

      Helensche schrieb:

      Ich verstehe Dein Ansinnen durchaus -- aber das wird die Problematik grausamer Menschen nicht lösen.
      Es gibt sie - die völlig verdrehten ja pervertierten Menschen die an ihren Kindern ihren Sadismus ausleben. Und ich bin sicher dass es selbstgestrickte "Gemeinden" gibt die aus genau solchen zusammengesetzt sind.

      Das ist ein "Spiegelung" satanischer Gruppierungen die an Kindern okkulten Missbrauch (körperlich-seelisch) verüben.


      Scheinbar verstehst du mich nicht ganz, mein Ansinnen hier ist allgemein gehaltene Antworten darauf zu finden, was in der Bibel zum Thema Kindererziehung steht. Damit diese Antworten nicht zu fallspezifisch ausfallen, habe ich auch bisher auf konkrete Beispiele verzichtet. Ich sehe das wie jedes andere Regelwerk auch, es gibt das formulierte Gesetz, dazu soll es möglichst einen allgemein gehaltenen Kommentar geben, und dazu kann es dann eine fallspezifische Auslegung geben. Das Ding dazwischen fehlt mir, der allgemein gehaltene Kommentar, um den habe ich gebeten.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Karoline ()

    • Hallo Karoline,

      soll - kann - muss --

      natürlich - es gibt Ratschläge, Gebote, Verbote, Richtungsweisungen. Umd all dies zu verstehen braucht es keine ak. Ausbildung. Das Gros der Bibelleser wird diese auch nicht haben - oder auf anderen Gebieten.

      Ein akademisches bibelspezifisches Studium haben die meisten in den Gemeinden nicht - auch nicht jeder Vorsteher . Es ist auch kein bibl. Erfordernis.
      Das "Bibelstudium" an sich ist ein Gebot für alle - Kinder wie Erwachsene , arm reich , Mann Frau.
      Auch verstehen kann sie jeder .. nicht MUSS - kann .

      Was man dann mit dem Gelernten macht - das zeigt der Herzenszustand des einzelnen. Ganz dezitiert sieht man das im Falle der Pharisäer und Schriftgelehrten.

      Dann gibt es solche die permanent studieren und dennoch nie zu einer Erkenntnis kommen.

      Klare Erziehungsanweisungen : tägliches Reden mit den Kindern über Gott und seine Taten - auch Bibellesen . Ihnen die Gebote erklären und darauf achten dass diese gehalten werden . Was beinhaltet selbst dabach zu leben. Mit ihnen die Versammlungen besuchen. Sie in den Wegen Gottes erziehen - umfassend gesagt. Natürlich strafen wo es hingehört - Zurechtweisen. Und das eben situationsbezogen.
      Ihnen gute Gabe geben , Vorsorge treffen (biblisch umgekehrt als heute mit dem Generationenvertrag) , den Mädchen zeigen wir Gott eine gute Frau sieht - den Buben zeigen wie einen guten Mann sieht ... (Gegensatz zum heutigen Massstab der Gleichmacherei , Genderismus, Emanzipation, Feminismus) .

      Wenn jemand sagt er versteht die Bibel nicht -- dann sind seine weiteren Schritte aufschlussreich : wer WILL findet Wege - wer nicht will findet Gründe.

      Ich hoffe ich habe micht klarer ausgedrückt.

      LG
      Helensche
    • Hallo Karoline,Helensche,----

      Allzu oberflächlich---aber immerhin---habe ich insbesonders eure Beiträge zum Thema gelesen, sicherlich nicht in allen Details erfasst, aber---

      Es geht ja um Bibellesen--verstehen, um nötige Bildung etc als Voraussetzung dazu etc----
      Insbesonders um jene Bibelaussagen zu Erziehungsmaßnahmen---(bei Kindern)
      ======================================================================================================================
      Einerseits wird gesagt, Bibel kann "Jeder" lesen (und verstehen)
      Andererseits wird darauf hingewiesen, Bildung, Ausbildung, ja akademische Grade seien dazu nötig etc----

      Mir fehlt jedoch zu diesen jeweiligen Feststellungen jener Grundgedanke---wenn es alsoum Bibelverständnis geht-------den Paulus im NT
      so formuliert:

      "-----mit Worten, die der Geist lehrt, und deuten geistliche Dinge für geistliche Menschen. Der natürliche Mensch aber vernimmt nichts vom Geist Gottes; es ist ihm eine Torheit, und er kann es nicht erkennen, denn es muß geistlich beurteilt werden.
      1.Kor.2/13,14

      Ich habe den Eindruck,daß Paulus hier--grundsätzlich--Worte die der Geistl lehrt, den Vorzug gibt vor "Worten wie sie menschliche Weisheit lehren kann (V. 13) jedenfalls wenn es um Gottes Wort geht. ja mehr noch, daß er eigentlich solche Worte grundsätzlich als Argumentationshinweise ablehnt.
      ===================================================================================================================
      Wenn Paulus Recht hat----
      auch AN Aussprüche von Jesus denke ich dabei---
      macht es dann noch Sinn mich schwerpunktsmäßig so sehr auf meine (menschliche) Ausbildungen etc zu berufen ??

      bitte nicht persönlich auffassen---so ist es nicht gemeint. Mir fehlte nur in euren bisherigen Beiträgen der Hinweis auf diese von Paulus angeführte ---einzig sinnvolle ??---Beurteilungs-Grundlage von biblischen Texten.
      liebe Grüße aus Wien
      Yokurt
    • Yokurt schrieb:


      bitte nicht persönlich auffassen---so ist es nicht gemeint. Mir fehlte nur in euren bisherigen Beiträgen der Hinweis auf diese von Paulus angeführte ---einzig sinnvolle ??---Beurteilungs-Grundlage von biblischen Texten.
      liebe Grüße aus Wien
      Yokurt


      Ich nehme in einem Forum nichts persönlich, wieso auch? Ich kenne euch alle nicht. Helensche schreibt immer perfekt an dem, was ich mit meinen Posts ausdrücken möchte, vorbei. Es möchte mir auch sonst niemand meine Fragen beantworten. Auch greatest hat geschrieben, ihm selbst ist alles klar, aber er möchte uns das, was er klar erkannt hat, eben auch vorenthalten. Es gibt Menschen, die lehnen sich aus dem Fenster, und dann, wenn man Farbe bekennen müsste, ziehen sie sich ganz schnell zurück, oder fangen eben an, alles zu zerreden.

      Helensche hat mich missverstanden, und in die Richtung geschrieben, dass ich der Meinung bin, dass man eine akademische Bildung benötigt. Ich habe bloß darauf hingewiesen, dass ich so viel Demut habe, dass ich zugeben kann, dass mir nicht alles klar ist. Es gibt Menschen, die lieber Fehler machen, ehe sie zugeben, dass sie etwas falsch verstanden haben. Daher versuche ich - wo immer ich auch bin - zu entlasten, und zu sagen oder zu schreiben, dass man nicht alles verstehen muss, auch wenn das andere behaupten, dass alles so easy ist. Aber schade um die Zeit...