Erziehung und Erziehungsmaßnahmen in der Bibel

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    • Erziehung und Erziehungsmaßnahmen in der Bibel

      Hallo zusammen,

      beim Lesen des Themas von Atze habe ich mir gedacht, dass man so manche Bibeltexte schon so verstehen kann, wie es von dieser christlichen Gruppierung angewandt wird. Deshalb möchte ich dieses Thema nutzen um die Bibelinhalte zum Thema Kindererziehung zusammenzufassen und zu diskutieren. Erziehung ist immer schon ein Thema gewesen, das fast jeden interessiert und wo jeder eine Meinung hat. Auch in der Gemeinde gibt es die verschiedensten Ansichten darüber und vielleicht ist es auch so, dass Erziehung etwas ist, das individuell auf das Kind zugeschnitten wird. Bei manchen Kindern hilft die Erklärung und das gute Zureden, bei anderen muss man andere Maßnahmen setzen. Jeder Mensch ist schließlich anders.

      Vorerst aber zu den Texten, die möglicherweise die 12 Stämme-Bewegung dazu veranlaßt hat ihre Kinder körperlich zu züchtigen:

      Spr 13/1 Ein weiser Sohn läßt sich vom Vater zurechtweisen, aber ein Spötter hört nicht auf Zurechtweisung. 13/2 Man kann von der Frucht seines Mundes Gutes essen, aber die Begierde der Treulosen ist Gewalttat.
      [...]
      13/24 Wer seine Rute schont, haßt seinen Sohn; aber wer ihn liebhat, züchtigt ihn beizeiten.

      Spr 22/15 Haftet Narrheit am Herzen des Knaben, die Rute der Zucht entfernt sie davon.

      Spr 23/12 Bring her zur Zucht dein Herz, und deine Ohren zu den Worten der Erkenntnis! 23/13 Entziehe dem Knaben die Züchtigung nicht! Wenn du ihn mit der Rute schlägst, wird er nicht sterben. 23/14 Du schlägst ihn mit der Rute, aber errettest sein Leben vom Scheol. 23/15 Mein Sohn, wen dein Herz weise ist, freut sich auch mein Herz; 23/16 und meine Nieren frohlocken, wenn deine Lippen Aufrichtiges reden. 23/17 Dein Herz eifere nicht gegen die Sünder, sondern um die Furcht des HERRN jeden Tag! 23/18 Denn wahrlich, es gibt [noch] ein Ende, und dann wird deine Hoffnung nicht zuschanden. 23/19 Höre du, mein Sohn, und werde weise und leite dein Herz den [geraden] Weg!


      Diese Texte sprechen meiner Meinung nach recht eindeutig von der körperlichen Züchtigung eines Elternteils für die Kinder. Interessanterweise wird meist "der Sohn" genannt, ich würde hier aber meinen, dass Kinder im Allgemeinen gemeint sind. Spr. 22,15 spricht von der "Rute der Zucht", dieses könnte man noch dahingehend auslegen, dass Erziehungsmaßnahmen generell notwendig sind und nicht unbedingt körperliche Züchtigung angesprochen ist. Sollte man diese Texte der modernen Ansicht über Kindererziehung beugen? Sind körperliche Erziehungsmaßnahmen zwangsweise mit psychologischen Schäden verbunden, die ein Kind ein Leben lang verfolgen und quälen - es möglicherweise sogar unfähig zu einem normalen Leben zurücklassen? Spr. 23,13 spricht hier eindeutig dagegen und verharmlost die Folgen von Schlägen als notwendige Sache um das Leben des Kindes zu retten (V.14). Die Frage ist auch die: Waren die Kinder zur Zeit der Bibel und zur Zeit Salomos schlimmer, böser oder was weiß ich, dass man sie schlagen musste? Und sind die Kinder heute anders? Braver? Oder hat sich der weiseste Mensch auf Erden geirrt als er diese Texte geschrieben hat? Würde Salomo, wenn er heute leben würde die gleichen Worte verwenden? (nur theoretisch gesprochen).

      Es soll aber nicht bei den Texten von Salomo bleiben. Wenn ihr noch andere Texte aus der Bibel, die von Erziehung von Kindern sprechen, findet, soll dieses Thema dazu herhalten sie zu diskutieren.


      Die heutige Gesetzeslage ist klar. Wer sein Kind mit einer Rute schlägt, der begeht Rechtsbruch und wird im Fall einer Anzeige bei entsprechender Beweislage verurteilt. Kommt diese Rechtslage aber mit der Bibel in Konflikt, stellen sich manche vielleicht die Frage ob sie nicht Gott mehr gehorchen müssen als den Menschen. Das ist ja nicht nur beim Thema Erziehung so.


      Ich würde mich über eure Gedanken zu dem Thema freuen. Auch über Erfahrungen mit Erziehungsmaßnahmen der körperlichen Art. Was ich nicht möchte ist, dass hier über Missbrauch gesprochen wird. Missbrauch und biblische Erziehungsmaßnahmen haben in meinen Augen nichts miteinander zu tun. Wer sein Kind einfach nur aus Jux und Tollerei oder weil er gerade im Suff ist schlägt, der braucht sich auf die Bibel nicht herausreden. Menschliche Lust an Gewalttätigkeit und dem Vergnügen daran andere zu misshandeln hat Salomo sicher nicht gemeint als er seine Worte niederschrieb. Auch wenn so etwas aus dem Zorn heraus geschieht, dann ist klar, dass sich der Erziehungsberechtigte gegen den Willen Gottes stellt. Diesen Hinweis nur, damit wir hier nicht eine Missbrauchsdebatte führen.


      So, ich hoffe zu dem emotionalen Thema (ich erlebe es als emotional) um eure sachlichen Beiträge :)


      viele Grüße

      Tricky
    • RE: Erziehung und Erziehungsmaßnahmen in der Bibel

      tricky schrieb:

      Spr 13/1 Ein weiser Sohn läßt sich vom Vater zurechtweisen, aber ein Spötter hört nicht auf Zurechtweisung. 13/2 Man kann von der Frucht seines Mundes Gutes essen, aber die Begierde der Treulosen ist Gewalttat.
      [...]
      13/24 Wer seine Rute schont, haßt seinen Sohn; aber wer ihn liebhat, züchtigt ihn beizeiten.

      Spr 22/15 Haftet Narrheit am Herzen des Knaben, die Rute der Zucht entfernt sie davon.

      Spr 23/12 Bring her zur Zucht dein Herz, und deine Ohren zu den Worten der Erkenntnis! 23/13 Entziehe dem Knaben die Züchtigung nicht! Wenn du ihn mit der Rute schlägst, wird er nicht sterben. 23/14 Du schlägst ihn mit der Rute, aber errettest sein Leben vom Scheol. 23/15 Mein Sohn, wen dein Herz weise ist, freut sich auch mein Herz; 23/16 und meine Nieren frohlocken, wenn deine Lippen Aufrichtiges reden. 23/17 Dein Herz eifere nicht gegen die Sünder, sondern um die Furcht des HERRN jeden Tag! 23/18 Denn wahrlich, es gibt [noch] ein Ende, und dann wird deine Hoffnung nicht zuschanden. 23/19 Höre du, mein Sohn, und werde weise und leite dein Herz den [geraden] Weg!

      Diese Texte sprechen meiner Meinung nach recht eindeutig von der körperlichen Züchtigung eines Elternteils für die Kinder. Interessanterweise wird meist "der Sohn" genannt, ich würde hier aber meinen, dass Kinder im Allgemeinen gemeint sind.


      Ich lese hier Bedingungen heraus, und keine allgemeine Legitimation für eine Prügelstrafe, und es werden für mich mehr Fragen als Antworten aufgeworfen.

      "Ein weiser Sohn lässt sich vom Vater zurechtweisen": Wie ist das zu verstehen? Weisheit setzt einen Lernprozess voraus, eine Einsicht in etwas, worüber man sich selbst eine Meinung gebildet hat. Daher ist der Mensch von seiner Entwicklung her programmiert, "nein" sagen zu lernen, auszuprobieren, seinen eigenen Willen durchzusetzen. Wer einem Kind daher durch entsprechende Erziehungsmaßnahmen versagt, dass es selbst weise werden kann, verhindert die Einsicht, die in dieser Formulierung enthalten ist.

      de.wikipedia.org/wiki/Weisheit

      "Haftet Narrheit am Herzen des Knaben": Wer definiert, was diese Narrheit bedeutet? Wer legt die Regeln fest, unter welchen Umständen eine sogenannte "Narrheit" vorliegt, die von der Rute der Zucht entfernt werden soll?

      "Du schlägst ihn mit der Rute, aber errettest sein Leben vom Scheol" Unter welchen Umständen ist so eine Rettung notwendig? Wer gibt die Bedingungen vor, welche Umstände eintreten müssen, damit eine Errettung mit derartigen Erziehungsmaßnahmen notwendig wird?

      Mit letztem Satz trittst du gleich den Beweis an, dass alles eine Sache der Auslegung, der subjektiven Interpretation ist. Wortwörtlich ausgelegt trifft es "nur" den Knaben, du würdest meinen, dass Kinder im Allgemeinen genannt sind. In deinem zitierten Spruch wird der weise Knabe genannt, wer stellt sicher, dass Vater und Mutter weise sind? Dass sie von ihrer Bildung und geistigen Reife her überhaupt in der Lage sind, die Tragweite ihrer Handlungen zu erkennen?
    • Die andere Seite von "Kindererziehung biblisch"

      Hier sind die Eltern und Erziehungsberechtigten gefordert:

      Die Bibel sagt in 5. Mose 6, 6-7: "„Und diese Worte, die ich dir heute gebiete, sollst du zu Herzen nehmen und sollst sie deinen Kindern einschärfen und davon reden, wenn du in deinem Hause sitzt oder unterwegs bist, wenn du dich niederlegst oder aufstehst.“" --> Das heißt genau genommen: Eltern sollten Kindern in Wort und Tat ein christliches, gottesfürchtiges Vorbild sein. Die Betonung liegt bei "sollte". Dass dies leider nicht immer gelingt, wissen sicher alle Eltern.

      Die Bibel sagt in Kolosser 3, 21: "„Ihr Väter erbittert eure Kinder nicht, damit sie nicht scheu werden."“ --> Geduld und Ausgeglichenheit der Eltern ist gefragt. Wenn Eltern z.b. von Kindern etwas erwarten, was sie selbst nicht leben oder was dem Kind unmöglich ist zu bringen, erbittern sie die Kinder.

      In Sprüche 31 wird die "tüchtige Frau" beschrieben. Das kann auch auf die Mutter umgelegt werden. Die Bibel sagt in Sprüche 31, 26: „"Sie tut ihren Mund auf mit Weisheit, und auf ihrer Zunge ist gütige Weisung."“

      Die Bibel sagt in Epheser 6, 4: "„Und ihr Väter, reizt eure Kinder nicht zum Zorn, sondern erzieht sie in der Zucht und Ermahnung des Herrn."“ --> Für mein Verständnis heißt das, Kinder brauchen klare Linien und Grenzen, nach denen sie sich ausrichten können. Und sie brauchen disziplinierte und konsequente Eltern (Erzieher) damit sie nicht verunsichert oder gereizt werden, weil sie sich nicht auskennen, wenn einmal etwas erlaubt wird und es das nächste Mal dafür Strafe setzt.

      Diese biblischen Ratschläge sollten sich beide Elternteile sowie alle, denen Kinder in der Erziehung anvertraut sind, zu Herzen nehmen.
      Wenn auch klar ist, dass Eltern diese Ratschläge nicht 1:1 umsetzen können, weil sie eben auch nur Menschen mit begrenzter Geduld und Nerven sind, sollten sie bemüht sein, diese Richtlinien Gottes einzuhalten.

      Ich persönlich bin davon überzeugt, dass körperliche Zucht in den meist angewandten Fällen nicht nötig wäre, aber eben nur in den meisten Fällen. Genauso muss man Eltern nicht gleich als Misshandler verurteilen, wenn ihnen mal "die Hand ausrutscht". Das würde ich auch gar nicht als "Prügelstrafe" verstehen. Alle Extreme sind schädlich.

      Dass in der Bibel nur die Söhne erwähnt werden, scheint mir "normal". Denn die Bibel (die Zeit damals) ist nun mal "Männerbetont". So z.B. bei dem Wunder der Fischvermehrung: "Die aber gegessen hatten, waren etwa fünftausend Mann, ohne Frauen und Kinder."

      Vielleicht wurden sogar Knaben und Mädchen verschieden erzogen. Das weiß ich nicht. Tatsächlich spricht die Bibel an anderen Stellen aber nicht nur von Söhnen, sondern von "Kindern". Das sind dann eben Knaben und Mädchen.

      Die Bibel sagt in Epheser 6, 1: "„Ihr Kinder seid gehorsam euren Eltern in dem Herrn; denn das ist recht.“" --> Heißt das, dass Kinder ungehorsam sein dürfen oder gar müssen, wenn etwas von den Eltern geboten wird, was nicht "im Herrn" ist?

      Wir sehen - denke ich - dass auch die Bibeltexte mit Unterscheidungsvermögen und Verstand zu verstehen sind. Ob nun die antiautoritäre Erziehung das gelbe vom Ei ist oder eher nicht, bleibt damit offen und ist wohl ein eigenes Thema. Auch hier sehe ich: Alles was man ins Extreme zieht ist schlecht und auch gefährlich, weil die Folgen unabschätzbar sind. Wir können vollkommen perfekte Eltern nur in der Theorie erwarten. Die Praxis verlangt sehr unterschiedliche Erziehungsmethoden. Bei dem einen Kind reicht ein trauriger Blick der Eltern, beim anderen Kind braucht es eventuell mehr, oder etwas ganz anderes.

      ***
    • In meiner Kindeszeit waren Schläge fast noch selbstverständlich!

      Wir Kinder wurden mit allem verprügelt was gerade zur Hand war, auch mit dem großen Kochlöffel.

      Von meiner Urgroßmutter kenne ich noch die Geschichten, wie in der Schule mit dem Rohrstock geschlagen wurde -
      und das war fast an der Tagesordnung.
      Zu meiner Schulzeit haben die Lehrer noch an den Haaren gezogen oder in Ohrläppchen gezwickt und ähnliches.

      Wir haben unsere 3jährige Tochter noch nie geschlagen, bisher ging es mit Worten oder leichten Strafandrohungen (ab ins Bett).

      Heutzutage ist es ja fast schon Kindesmisshandlung, wenn man sein Kind ohrfeigt etc., von Prügelstrafen mal ganz zu schweigen.

      Wie in der Politik sollte die körperliche Züchtigung die letzte Massnahme sein, aber ich würde sie nicht grundsätzlich ausschließen wollen.

      Und wie die Bibel schon sagt, ist es besser seine Kinder beizeiten zu züchtigen, als sie sich selbst zu überlassen...
    • Wie in der Politik sollte die körperliche Züchtigung die letzte Massnahme sein, aber ich würde sie nicht grundsätzlich ausschließen wollen.


      Es gibt viele Situationen in denen eine Deeskalation und kreative Kompromisse sehr sinnvoll sind, aber manchmal ist eine Eskalation nicht zu vermeiden um klar Grenzen zu setzen oder sich bzw. andere zu schützen. Dann sollte man aber nicht zu lange zögern sonst ist die Wirkung "verpufft".

      Zu dem Begriff Rute im NT.
      Ich hab da mal etwas nachgeschaut und das Wort ("hrabdos") bedeutet dreierlei:
      • Stab
      • Rute
      • Zepter


      Für das AT habe ich das noch nicht exakt überprüft, aber da dürfte es auch ähnlich aussehen.

      Weil die alten Sprachen die abstrakten Begriffe meist bildlich ableiten dürfen wir aus Stab und Zepter durchaus so etwas wir Maßstab und Richtungs-Kompetenz lesen.
      Auch wenn die körperliche Strafe dabei nicht ausdrücklich ausgeschlossen wird ist sie darum nicht zwangsweise die erste und schon garnicht das einzige Erziehungsinstrument!

      Außerdem können wir auch aus Epheser 6,4 durchaus ableiten, daß es noch deutlich mehr gab als die allseits "proklamierte" Prügelstrafe - wie ja zum teil schon klar gesagt wurde.
      maranatha Stephan
      bibelarbeit.info
    • Lasset die Kinder und wehret ihnen nicht, zu mir zu kommen; denn solchen gehört das Himmelreich.

      Nach meiner Auffassung muss man sich bei der Kindererziehung an das Neue Testatment halten und eben nicht an das Alte Testament. Jedenfalls habe ich es bei meinen Kindern so gehalten. Dies bedeutet keine körperliche Züchtigung, keine körperliche Mißhandlung, keine Schläge mit der Rute oder dem Rohrstock weder auf den Po noch auf den Rücken oder die Finger, keine körperlichen Mißhandlungen am Kopf des Kindes und auch keine seelische Mißhandlung (die Zwölf-Stämme-Sekte in Bayern hat bereits 2jährige Kinder übelst verprügelt und mißhandelt und dies mit dem Alten Testament begründet - das Alte Testament ist aber nicht christlich).

      Jesus Christus sagt über die Kinder:

      Die Segnung der Kinder

      13 Da wurden Kinder zu ihm gebracht, damit er die Hände auf sie legte und betete. Die Jünger aber fuhren sie an.
      14 Aber Jesus sprach: Lasset die Kinder und wehret ihnen nicht, zu mir zu kommen; denn solchen gehört das Himmelreich.
      15 Und er legte die Hände auf sie und zog von dort weiter. (Mt 19, 13-15)

      oder:

      Der Rangstreit der Jünger

      1 Zu derselben Stunde traten die Jünger zu Jesus und fragten: Wer ist doch der Größte im Himmelreich?
      2 Jesus rief ein Kind zu sich und stellte es mitten unter sie
      3 und sprach: Wahrlich, ich sage euch: Wenn ihr nicht umkehrt und werdet wie die Kinder, so werdet ihr nicht ins Himmelreich kommen.
      4 Wer nun sich selbst erniedrigt und wird wie dies Kind, der ist der Größte im Himmelreich.
      5 Und wer ein solches Kind aufnimmt in meinem Namen, der nimmt mich auf. (Mt 18, 1-5)

      Ubersetzung: Luther 1984
    • 10Veith2010 schrieb:

      das Alte Testament ist aber nicht christlich

      Das AT ist nicht christlich?

      Wie meinst Du das?

      Ich hatte auch schon anderswo festgestellt (finde den Thread leider gerade nicht), dass das von der Bibel vermittelte Gottesbild im AT und NT sehr unterschiedlich sind - meinst Du das?

      Aber das AT weist doch recht klar auch schon auf Christus hin, es kann also nicht unchristlich sein.
    • tricky schrieb:



      Die heutige Gesetzeslage ist klar. Wer sein Kind mit einer Rute schlägt, der begeht Rechtsbruch und wird im Fall einer Anzeige bei entsprechender Beweislage verurteilt. Kommt diese Rechtslage aber mit der Bibel in Konflikt, stellen sich manche vielleicht die Frage ob sie nicht Gott mehr gehorchen müssen als den Menschen. Das ist ja nicht nur beim Thema Erziehung so.



      Das Thema wird nicht nur höchst emotional, sondern auch höchst irrational geführt! Für letzteres will ich nur einen Punkt nennen:
      dabei werden Autoritäten gegen einander ausgespielt ...
      Kinderpsychologe gegen die Bibel
      Gesetze gegen die Bibel
      ... das was eben heute als "richtig" erkannt ist ... gegen die Bibel
      gar Bibelstellen gegen Bibelstellen.

      Und weil eine solche Diskussion MEINER ERFAHRUNG NACH NIEMALS mehr als nur 1 Forum-Seite sachlich bleibt, werde ich es bei einem Statement belassen, weil es mir am Herzen liegt selbst bei einem Solchen Thema dafür zu plädieren:

      DAS ALTE TESTAMENT - ALS TEIL DER BIBEL - IST NICHT VERALTET!!!
      Wer etwas anderes behauptet hat den Wert des "alten Testaments" nicht erkannt!

      Um etwas genauer auf das Thema einzugehen, spreche ich nur 3 Punkte an:
      (STICHPUNKTARTIG UND OHNE AUSFÜHRUNGEN ODER GROßE ERKLÄRUNGEN)

      1.
      Gott gibt Salomon nicht die Weisheit um Blödsinn zu schreiben, sondern die Tiefen des Willen Gottes weiter zu geben

      2.
      Die Bibel gibt die Möglichkeit folgende Fragen aus Gottes Sicht UND im Kontext SEINES HANDELNS zu beantworten:

      • Was ist eine Strafe
      • Wann ist eine Strafe nötig
      • WAS FÜHLTE Gott, wenn Er bestrafte
      • Welche Rolle spielt dabei die Gerechtigkeit Gottes und welche Rolle spielt dabei Seine Liebe


      Daraus lassen sich RAHMENBEDINGUNGEN für die Übertragbarkeit erkennen!!! DIESE SIND ÄUßERST STRENG ABER AUCH SEHR KLAR!!!

      3.
      In den letzten Jahren gibt es mittlerweile Kinderpsychologen, die in Ihren Büchern geschrieben haben, daß es ein großer Fehler war GRUNDSÄTZLICH die Züchtigung zu verbieten ...

      PS: die Erwachsenen dieser Sekte sollte man nach Regeln des Alten Testaments bestrafen. Ich würde die Steinigung vorschlagen!
      app. Sekte: dies wird nur als weiterer Anlaß bzw. Beweis gesehen, daß es richtig war, körperliche Züchtigung unter Strafe zu stellen ... so seltsam ist die heutige Welt!!!

      ... übrigens ist meiner Meinung nach die körperliche Züchtigung KEINESFALLS eines der Hauptmittel der Erziehung ... so wie die Bibel es eben darstellt. Es war schließlich auch nicht das Hauptmittel der Erziehung, die Gott angewandt hatte, wenn er mit Israel zu kämpfen hatte. Unnötig war es aber NIE
      Ich diskutiere nicht! Das Leben ist viel zu kurz dafür ...

    • Hallo zusammen,

      es gab mal in der "Adventisten heute" einen ganz tollen Leserbrief zu diesem Thema, leider finde ich ihn nicht mehr. Sinngemäß ging es aber darum, dass sich die Verfasserin des Briefs mit der genauen Wortherkunft bzgl. "Rute" beschäftigt hatte. Es ist demnach wohl so, dass dieses Wort für den selben Begriff verwendet wird mit dem auch eine Rankhilfe/Pflanzenstab beschrieben wird.

      Das finde ich sehr interessant. In meinem 1.Semester Sozialpädagogik wurden uns damals zwei Grunderziehungsmodelle und gleichzeitig auch zwei Bilder vor Augen geführt. Das eine beschreibt den Erzieher als Steinmetz der auf Biegen und Brechen und mit aller Härte den Stein bearbeitet, er bearbeitet den Stein, bricht ihn und erhält somit sein von ihm gewünschtes Bild. Ein nicht sehr wünschenswertes Bild wie Pädagogik funktionieren sollte.

      Das andere Bild war das Bild eines Gärtner, der eine Pflanze hegt und pflegt und sie wachsen lässt und ihr Rankhilfe (!) gibt. Also ein sehr biblisches Bild...
      Und ich denke, so sollte es doch sein, wir sollten Rankhilfen für unsere Kinder sein und Beständigkeit und damit Sicherheit bieten. Kinder sollten sich orientieren an uns, ohne dass sie Kopien von uns werden. Erziehung und Führung ist notwendig, aber das geht auch ohne Härte und Schläge.

      Ich glaube zwar nicht, dass man generell sagen kann, dass die Kinder zur Zeiten des Alten Testaments nicht geschlagen wurden - aber wir müssen diese Texte auch ein Stückweit im kulturellen und zeitlichen Kontext verstehen. Nicht jede Methode, die damals angewendet wurde ist heute noch angebracht und notwendig. Uns sollte die Lehre daraus das entscheidende sein: Erziehung ist wichtig und bedeutet, dass man Interesse an seinem Kind hat und es eben sich nicht selbst überlässt.

      Dass sich die Bibel selbst gegen die Prügelstrafe ausspricht zeigt der Text, dass man seine Kinder nicht zum Zorn reizen soll. Jedes Kind dass derartig geschlagen wird, wird über kurz oder lang sehr wütend auf seine Eltern werden.
      Das Alte Testament spricht meiner Meinung nach daher über etwas ganz anders, als das was wir heute darunter verstehen.

      Die einzige Rute die wir heute anwenden sollten, ist die Rankhilfe, damit das Pflänzchen sich optimal entwickeln kann.
    • Erziehung heute - schwierig schwierig ... oder wann ist ein Kind "zornig" ;)

      Hallo in die Runde,

      Ladylockenlicht777 s Bericht hat mich bewogen zu diesem Thema zu schreiben. Ohne Dich, liebes Lockenlicht irgendwie anzugreifen , möchte ich doch einige wesentliche Punkte aufzeigen :
      1 "reizt eure Kinder nicht zum Zorn" - WAS ist damit wohl gemeint? Wer Kinder hat weiss : die können schon sehr sehr früh richtige Zornbinkel werden wenn sie ihren Willen nicht bekommen :D
      Also muss erst einmal eruiert werden was hier unter Zorn zu verstehen ist.
      Wir können sicher sein dass Paulus nicht gemeint hat : "tat ja alles damit euer Kindchen nicht zornig wird - erfüllt ihm ja jeden Wunsch" - damit wird die Zornschwell nämlich immer schneller erreicht - Ergebnis : das Kind erzieht die Eltern und nicht mehr umgekehrt.
      Dann der Vergleich : Stein - Pflanze .. es handelt sich hier doch um einen Vergleich der von vorne bis hinten hinkt.
      Kein Steinmetz hat je mit Rankhilfen gearbeitet - kein Gärtner je mit Hammer und Meissel ...
      Nehmen wir nun mal an ein Mensch hat ein Herz aus Stein ... da müssen (!!) ganz andere Kaliber im Leben geschehen um ein Stein zu zerbröckeln .. währnd eine Pflanze mit einem Stein natürlich zerstört werden kann.
      Wie aber tatsächlich Pflanzen sehr wohl Beton durchstossen kann - und daraus wachsen kennen wir alle. Beton aber ist nicht ein Steinbrocken. Es ist ein Gemisch. Darf also nicht mit Stein verwechselt werden.
      Die Saat der Wahrheit wird aber sicher auch fähig sein ein "steinernes Herz" zu erweichen.
      Auch Kinder haben unterschiedliche Charakteren - das eine ist robust und schneller mal bereit selbst zu prügeln und ansonsten sehr böse zu sein (Kinder sind alles andere als perse unschuldig) wo andere wieder eher empfindsam sind und leichter zu lenken.
      Es gibt die "Prachtsmischung" von Kindern die mit anderen sehr grob umgehen ,aber wenn es um sich selbst geht ein grosser Eigensinn und Selbstmitleid zum tragen kommt.
      Da wir nun unter dem weltlichen Gesetz stehen dass körperliches Strafen verbietet - welchen Weg können wir gehen ?
      Den der Liebe und Konsequenz ! Und zwar ab Geburt. Ab Geburt ??? Absolut. Frauen die stillen z.B. werden feststellen dass es Kinderchen gibt die es nicht mögen wenn während dessen die Mutter sich unterhält - also 100% Aufmerksamkeit einfordern. Hier kann man schon beginnen : "ich unterhalte mich auch wenn es dir nicht passt - ich entscheide!" Es ist auch zur Gewohnheit geworden Babys so oft wie möglich herumzutragen - und die Hausarbeit bleibt liegen. Weil es dem kleinen König sonst nicht passt. Warum es nicht in das tragbare Sesselchen setzen und es mitnehmen und die Arbeit machen ? Dazu singen und plaudern? Aber konsequent zeigen - du bist nicht die Nummer 1 - du gehörst mit Liebe zur Familie . Kindern kann man von der Muttermilch an vieles beibringen. Wichtig ist Konsequenz Konsequenz Konsequenz.
      Kindern sollten aufwachsen mit der Gewissheit : ja = ja - nein = nein.

      lG
      Helensche
    • Zitat, gehört in einer Gemeinde : "Wenn mir wer vorhält, dass ich meine Kinder Prügle, dann haue ich ihm ein paar Bibeltexte um die Ohren" -womit die Atmosphäre einer Gewaltbereitschaft ja bestens illustriert wäre.


      Lasset die Kindlein zu mir kommen - -
      Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -
    • philoalexandrinus schrieb:

      Das war keineswegs ironisch gemeint, das war eine klare Feststellung Das war das SDelbstzeugnis eines Rabiatschädels.

      Autsch! Der hat nichtmal verstanden was er da gesagt hat bzw. was er dabei über sich ausgesagt hat.
      maranatha Stephan
      bibelarbeit.info
    • NT-Stellen zur Zucht ... warum vergessen ?

      hmmmm .. es ist interessant dass da einiges "unter den Tisch gekehrt" wird :
      Epheser 6: 4 als ganzes : Ihr Väter, reizt eure Kinder nicht zum Zorn, sondern erzieht sie in der Zucht und Weisung des Herrn
      Hebräer 12:7 Haltet aus, wenn ihr gezüchtigt werdet. Gott behandelt euch wie Söhne. Denn wo ist ein Sohn, den sein Vater nicht züchtigt?
      Heb 12: 9 a : Ferner: An unseren leiblichen Vätern hatten wir harte Erzieher und wir achteten sie.

      Dennoch bin auch ich der Meinung dass man wenn wirklich Konseqeunz da ist auf Züchtigung verzichtet werden kann.

      lG
      Helensche
    • greatest schrieb:

      Das Thema wird nicht nur höchst emotional, sondern auch höchst irrational geführt! Für letzteres will ich nur einen Punkt nennen:
      dabei werden Autoritäten gegen einander ausgespielt ...
      Kinderpsychologe gegen die Bibel
      Gesetze gegen die Bibel
      ... das was eben heute als "richtig" erkannt ist ... gegen die Bibel
      gar Bibelstellen gegen Bibelstellen.


      Meinst du damit die öffentliche Meinung? Die Diskussion in den Medien? Um Autoritäten gegeneinander ausspielen zu können, müsste einmal klar sein, was in der Bibel dazu steht. Kinderpsychologen lassen sich interviewen, staatliche Stellen auch, diese nehmen dem Anlass bezogen derzeit vermehrt zum Thema auch Stellung. Aber was steht genau in der Bibel? Kann man das unzweifelhaft sagen, oder gibt es Interpretationsspielraum, sodass jeder für seine eigene Position das Gewünschte herauslesen kann.?

      greatest schrieb:

      Und weil eine solche Diskussion MEINER ERFAHRUNG NACH NIEMALS mehr als nur 1 Forum-Seite sachlich bleibt, werde ich es bei einem Statement belassen, weil es mir am Herzen liegt selbst bei einem Solchen Thema dafür zu plädieren:

      DAS ALTE TESTAMENT - ALS TEIL DER BIBEL - IST NICHT VERALTET!!!
      Wer etwas anderes behauptet hat den Wert des "alten Testaments" nicht erkannt!

      Um etwas genauer auf das Thema einzugehen, spreche ich nur 3 Punkte an:
      (STICHPUNKTARTIG UND OHNE AUSFÜHRUNGEN ODER GROßE ERKLÄRUNGEN)

      1.
      Gott gibt Salomon nicht die Weisheit um Blödsinn zu schreiben, sondern die Tiefen des Willen Gottes weiter zu geben

      2.
      Die Bibel gibt die Möglichkeit folgende Fragen aus Gottes Sicht UND im Kontext SEINES HANDELNS zu beantworten:

      • Was ist eine Strafe
      • Wann ist eine Strafe nötig
      • WAS FÜHLTE Gott, wenn Er bestrafte
      • Welche Rolle spielt dabei die Gerechtigkeit Gottes und welche Rolle spielt dabei Seine Liebe


      Daraus lassen sich RAHMENBEDINGUNGEN für die Übertragbarkeit erkennen!!! DIESE SIND ÄUßERST STRENG ABER AUCH SEHR KLAR!!!.


      Wenn es für dich so klar ist, dann würde ich dich bitten, dass du es in der Klarheit näher ausführst. Mir ist derzeit nur klar, dass beispielsweise die Zwölf Stämme in mehrfacher Hinsicht irren. Trotzdem sind sie selbst der festen Überzeugung, dass sie das Richtige tun. Ich gebe ein Beispiel für meine Argumentation an:

      In dem Fernseh-Beitrag hat ein Zeuge sehr glaubwürdig erklärt, dass er für Bettnässen mit der Rute geschlagen wurde. Die Zwölf Stämme haben für ihre Mitglieder keine staatliche Krankenversicherung abgeschlossen, weil sie das wie jede staatliche Sozialleistung ablehnen. Bettnässen ist ein medizinisches Problem, das von einem Arzt behandelt werden muss. Beispielsweise tritt es auf, wenn eine verminderte Produktion eines Hormons (ADH - antidiuretisches Hormon), das normalerweise in der Nacht die Harnproduktion einschränkt, vorliegt.

      Dies ist ein Beispiel dafür, dass es scheinbar nicht so klar ist, was durch das Alte Testament beabsichtigt wurde. Bei dem laufenden Verfahren spielt auch das Erziehungshandbuch der Zwölf Stämme eine Rolle, über kurz oder lang werden die Inhalte sicher publiziert. Dann kann man vermutlich ausführlicher darüber diskutieren, was man offensichtlich weit weg von jedem Hausverstand alles falsch interpretieren kann. Das hilft aber noch nicht bei der Frage, wie man RICHTIG interpretieren soll.

      greatest schrieb:

      3.
      In den letzten Jahren gibt es mittlerweile Kinderpsychologen, die in Ihren Büchern geschrieben haben, daß es ein großer Fehler war GRUNDSÄTZLICH die Züchtigung zu verbieten ...


      Kannst du bitte eines oder mehrere Beispiele dafür nennen.

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    • Man kann Kinder auch bestrafen ohne dass man körperliche Gewalt anwendet. Bei einem Freund müssen die Kinder als Strafe eine gewisse Zeit bei geschlossener Türe im eigenen Zimmer verbringen. Er sagt, dass das für die Kinder eine brutale Strafe ist und er ist damit erfolgreich.

      Liebe Grüsse
      DonDomi
    • Zucht versus Prügelei

      Helensche schrieb:

      Ihr Väter, reizt eure Kinder nicht zum Zorn, sondern erzieht sie in der Zucht und Weisung des Herrn


      Das Prügeln der Kinder wenigstens hat eine Geschichte in Europa (??) : Dazu sei angemerkt, dass im "Liber graecus", unserem Griechisch - Lehrbuch, auch der Vers zu finden war : "O mh dareis anthropos ou paideuetai" ( = der nicht geschundene Mensch ist nicht erzogen).

      Aber : Sind die "klassischen" , gerne zitierten, von mir sehr gewschätzten Übersetzungen der Bibel in jedem Begriff korrekt ? Der "Zuchtmeister" heisst im Grundtext paidagwgos (= Kinderführer), für "züchtigen" finde ich paideuein ( = ein Kind aufziehen, erziehen, bilden - - nach Karl Schenk, Griechisch - deutsches Schulwörterbuch, Wien 1891).

      Da sollte man schon einen kompetenten Alttestamentler fragen, wie die Juden des AT ihre Kinder erzogen haben; einen kompetenten Altphilologen zu der Erziehung der Griechen (Sparta - Athen !!), einen Kirchenhistoriker zu der Frage, wie Luther zu der uns doch Gewalt darstellenden Übersetzung der gegenständlichen Begriffe kam.

      Ich fürchte die Gewaltbereiten.
      Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -
    • der Hebräerbrief....

      stammt aus dem NT , geschätzter Philoalexandrinus.

      Die Spartaner ware eher eine Minderheit - wenn auch eine herrschende.

      Zucht /Züchtigung muss natürlich nicht immer körperlich sein ... es gibt Stellen mit "Höre" auf Zucht. Das kann also ganz klar auch eine verbale Massregelung sein. Nicht jede körperliche Bestrafung ist Prügel . Wenn man es so interpretiert hat man doch das reale Mass verloren .
      Ein ganz lieber Freund von mir ist Judotrainer --- da "hagelt" es schon mal 10 Liegestützen oder 50 Kniebeugen :D

      Natürlich steht es Dir frei dafür einen "kompetenten" AT-Gelehrten zu befragen . Aber er wird Dir auch nicht mehr sagen können als was er selbst gelernt hat .. Studium ist nichts anderes als Menschenwissen weitergegeben ... immer unter der Prämisse der "Wahrheit ist das Kind der aktuellen Zeit". Das gilt auf allen Gebieten : Technik , Medizin, Erziehung.. etc.

      Die Gewaltbereiten sind immer Grund zur Furcht -- die lassen sich nicht so leicht Abschrecken.
      Eines sehe ich aber ganz klar : wer Christus nachfolgt ist nicht gewaltbereit .
      LG
      Helensche
    • Studium - Menschenweisheit - - -

      Lieber Hensche,

      natürlich habe ich das NT - NUR das NT - und dessen Sprache herbeigeholt, da wenigsten kundiger Laie seiend. Man wird sich doch fragen dürfen, welche Aussage in den verwendeten Vokabeln damals enthalten war und welche Aussage Luthers Vokabular beinhaltete und wie wir das heute in unserem Wortverständnis am besten ausdrücken.

      Soweit ich weiss - dieses in der Schule gelernt habend und desweiteren es auch in der selbstständig gelesenene antiken griechischen Literatur findend, bestand das antike Griechenland aus lauter Stadtstaaten, also aus lauter Minderheiten, welche in somanchem sehr differierten : Bei dem Dramatiker Aischylos, 525 - 456 v.Ch. (? ) - ich finde die Stelle jetzt nicht) muss sich in einem Drama Menelaos, König von Sparta, eine harsche Kritik an Spartas Erziehungsgrundsätzen gefallen lassen - - - -

      Die pauschale Diffamierung von - hier - Alttestamentlern, ]dass Studium nichts mehr sei als das Weitergeben von Menschenwissen, sie könnten nichts mehr sagen ]darf ich in aller Schärfe zurückweisen. Der emeritierte Dekan der Theologische Hochschule Friedensau, Udo Worschech, hat grund des Textes aus dem "Hohelied" die paarigen Teiche in Hesbon ausgegraben. Sein Kongressbeitrag, ein Referat über den Arzt im antiken Orient, somit auch im Zweistromland, somit auch unter den Exiljuden, und im Palästina Jesu, brachte Einblicke, welche halt aus 1. Mose 50,2. - 2. Mose 15, 26. - 2. Chron. 16, 12. - Jes. 3, 7. - Jer. 8,12. - Mark. 5, 26. - Luk. 8, 43. nicht ableitbar sind. - - Schon ein Doktorat war ehedem mit dem zwingenden Weg in Neuland, niedergelegt in der Dissertation, verbiunden. Und für die Habilitation - die universitäre Lehrerlaubnis - muss(te) man eine Liste von Publikationen als Nachweis des weiter fortgesetzten Weges in Neues hinein vorlegen.

      Wenn ich den kompetenten Alttestamentler fragen möchte, so, weil ich damit einen unter vielen Alttestamentlern meine, welcher in den Angelegenheiten Haus - Hof - Familie - Kindererziehung unter denen des AT besonders Bescheid weiss - ein anderer wieder hat mehr über nepesh und ruach zu sagen.

      Postscriptum : Bevor ich gegen Darwin polemisiere, beschäftige ich mich lieber mit dessen Grundlagen. Und da ist Comtes Positivismus als Grundlage der "modernen" - aller !! - Naturwissenschaften wichtig; aber Positivisten gab es - neben Platon, Neuplatoniokern, Hedonisten, Zynikern, Stoikern - -schon im alten Griechenland, so etwa Epikur. Das habe ich nun simpel von jenen gelernt, welche angeblich nur Empfangenes wiederkäuen. Das Buch von dessen Verehrer, dem römischen Dichter Lucretius, - für 2 000 Jahre angeblich totgeschwiegen - lateinischer Originatextl - bekam ich vor ein paar Tagen per Post.
      Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -