Das Jahr 1844

  • Du verdrehst etwas: Es gibt durchaus ein Heiligtum, das ist dort wo sich Gott und Jesus im Himmel aufhalten. Und zwar seit jeher und nicht erst seit 1844. Es geht mir nicht um das Heiligtum, sondern um die irrige Meinung 1844 sei im Himmel etwas geschehen. Ausser dieser Berechnung gibt es nichts, das darauf hinweist, weil die Stellen aus dem Zusammenhang gerissen sind und nichts miteinander zu tun haben.


    Darum gibt es da auch nichts zu interpretieren in der Offenbarung. Dort interpretieren wir sowieso alle etwas und es ist recht schwierig das richtig zu verstehen, ich behaupte sogar wir können das gar nicht richtig, denn Johannes versuchte etwas wiederzugeben, was er noch nie gesehen hatte, nicht kannte und wahrscheinlich fehlten ihm für vieles die Worte. Es gibt Leute die konnten schon ein Blick von der Herrlichkeit erhaschen und sie waren nicht im Stande zu beschreiben, was sie gesehen hatten. Ich weiss die Adventisten halten oft solches für ein Hirngespinnst, aber es gibt viele Dinge, die wir nicht fassen können, und die Offenbarung ist ein Teil davon, wir können nur erahnen, wie es dort ist und wie es einmal sein wird.


    Gruss
    DonDomi

  • Du verdrehst etwas: Es gibt durchaus ein Heiligtum, das ist dort wo sich Gott und Jesus im Himmel aufhalten. Und zwar seit jeher und nicht erst seit 1844. Es geht mir nicht um das Heiligtum, sondern um die irrige Meinung 1844 sei im Himmel etwas geschehen. Ausser dieser Berechnung gibt es nichts, das darauf hinweist, weil die Stellen aus dem Zusammenhang gerissen sind und nichts miteinander zu tun haben.


    Darum gibt es da auch nichts zu interpretieren in der Offenbarung. Dort interpretieren wir sowieso alle etwas und es ist recht schwierig das richtig zu verstehen, ich behaupte sogar wir können das gar nicht richtig, denn Johannes versuchte etwas wiederzugeben, was er noch nie gesehen hatte, nicht kannte und wahrscheinlich fehlten ihm für vieles die Worte. Es gibt Leute die konnten schon ein Blick von der Herrlichkeit erhaschen und sie waren nicht im Stande zu beschreiben, was sie gesehen hatten. Ich weiss die Adventisten halten oft solches für ein Hirngespinnst, aber es gibt viele Dinge, die wir nicht fassen können, und die Offenbarung ist ein Teil davon, wir können nur erahnen, wie es dort ist und wie es einmal sein wird.


    Das Heiligtum besteht in dem Himmel nicht erst seit 1844, sondern stand dort schon mindestens seit dem Sündenfall Adam und Evas. Denn Gott gab Mose ein Abbild des wahren Tempels am Horeb. Als Jesus auferstanden und in den Himmel gefahren ist, trat er sofort in das Heiligtum ein um dort als Fürsprecher für alle Gläubige zu erscheinen. Im Jahr 1844 ging Jesus nämlich in das Allerheiligste, um die abschließende Phase dort zu Ende zu bringen. Gleich wie nur am letzten Tag, einmal im Jahr der Hohepriester in das Allerheiligste ging und dort die letzten Prozeduren der Sühnung durchführte. Auf 1844 kommen die Adventisten durch die Auslegung der 2300 Tage in Daniel.


    In Offenbarung sagt Jesus dem Johannes, er soll schreiben, was er hört und sieht. Es ist das Typische an einer Prophezeiungen. Der Prophet schreibt nicht irgendwas zufälliges was ihm in den Kopf kommt, sondern ganz genau das, was Gott sagt. Daher können wir erst mal vertrauen, dass Gott dieses Schreiben uns gab, und dieses Schreiben ist zuverlässig. Dementsprechend kann man es auch verstehen.


    Off 1.1 Offenbarung Jesu Christi, die Gott ihm gab, um seinen Knechten zu zeigen, was bald geschehen muß.


    Wenn du es nicht verstehst, heißt nicht, dass es andere nicht können. Die Theologen haben schon sehr viel Wissen und Erkenntnis daraus geschöpft, und dem Diskussionsraum steht viel Stoff zur Verfügung. Eigentlich gibt es nur wenige Momente in der Offenbarung, die noch sehr verschlossen bleiben. Aber auch dies wird sich ändern. Im Moment gibt es nur ganz wenig seriöse Auslegungen zu diesem Buch.

    Dir wird wenig vergeben, wenn du wenig liebst. Dir wird viel vergeben, wenn du viel liebst. (Lukas 7,47-50)

  • Hi Jacob:


    Ob Du nun das Heiligtum im Himmel, Heiligtum oder Allerheiligstes nennt macht für mich keinen Unterschied. Aber warum sollte Jesus erst 1844 in dieses eingezogen sein. Als der, der Himmel und Hölle überwunden hat, hat er Zugriff auf alle Bereiche. Merkst Du nicht, wie Du dich sieben mal im Kreis drehen, zwei Saltos und einen Handstand machen musst um zu einer Erklärung zu kommen.


    Zurück zur Offenbarung: Ich sage weder sie sei falsch noch sonst was, nur dass wir sie nicht fassen können. Ok vielleicht kannst Du das ja, ich kann das nunmal nicht, dazu reicht meine Vorstellungskraft beim besten Willen nicht aus. Ob wir alles richtig verstehen, wissen wir sowieso nicht, wir glauben zu verstehen, aber mehr auch nicht. Zu den Auslegungen, natürlich sind die Adventistischen die seriösen. Vielleicht hast Du recht, vielleicht nicht, ich kann das nicht beurteilen.


    Gruss
    DonDomi

  • Ob Du nun das Heiligtum im Himmel, Heiligtum oder Allerheiligstes nennt macht für mich keinen Unterschied. Aber warum sollte Jesus erst 1844 in dieses eingezogen sein. Als der, der Himmel und Hölle überwunden hat, hat er Zugriff auf alle Bereiche.


    Wenn für dich Das Heiligtum und das Allerheiligste keinen Unterschied macht, dann hast du nicht verstanden, wie die Sühnung im irdischen Tempel zur Zeit Israels stattgefunden hat. Und das wird dir nicht ein Adventist sagen, sondern ein Rabbiner. Wenn du aber keinen Unterschied siehst, bedeutet nicht, dass es andere ebenso nicht tun. Damit disqualifizierst du dich leider selbst von einer ernsten Dikussion über das Thema. Du verstehst es nicht, behauptest aber, dass Adventisten es falsch auslegen. Ist dieses Verhalten nicht seltsam? Warum 1844, habe ich geschrieben, es geht auf Daniel zurück. Das ist eben die Heiligtumslehre, dass Jesus auf die gleiche Art die Sühnung im Himmel erwirkt, wie es irdisch in der Hütte, später im Tempel, gewesen ist.

    Dir wird wenig vergeben, wenn du wenig liebst. Dir wird viel vergeben, wenn du viel liebst. (Lukas 7,47-50)

  • Merkst Du nicht, wie Du dich sieben mal im Kreis drehen, zwei Saltos und einen Handstand machen musst um zu einer Erklärung zu kommen.


    Ich merke das immer erst, wenn mir jemand sachlich, mit begründeten Argumenten entgegen
    kommt. :whistling:

    Dir wird wenig vergeben, wenn du wenig liebst. Dir wird viel vergeben, wenn du viel liebst. (Lukas 7,47-50)


  • Wenn für dich Das Heiligtum und das Allerheiligste keinen Unterschied macht, dann hast du nicht verstanden, wie die Sühnung im irdischen Tempel zur Zeit Israels stattgefunden hat. Und das wird dir nicht ein Adventist sagen, sondern ein Rabbiner. Wenn du aber keinen Unterschied siehst, bedeutet nicht, dass es andere ebenso nicht tun. Damit disqualifizierst du dich leider selbst von einer ernsten Dikussion über das Thema. Du verstehst es nicht, behauptest aber, dass Adventisten es falsch auslegen. Ist dieses Verhalten nicht seltsam? Warum 1844, habe ich geschrieben, es geht auf Daniel zurück. Das ist eben die Heiligtumslehre, dass Jesus auf die gleiche Art die Sühnung im Himmel erwirkt, wie es irdisch in der Hütte, später im Tempel, gewesen ist.


    Sorry Jesus hat die Sünung bewirkt in dem er die Sünden aller Menschen auf sich genommen hat und einen grauenvollen Tod am Kreuz auf sich nahm. Damit war die Möglichkeit gegeben, dass die Sünden vergeben werden konnten und zwar im Himmel wie auf Erden. Was uns Gott auf Erden vergibt ist für immer vergeben, damit braucht es eben diese Heiligtumslehre überhaupt nicht, sie ist überflüssig. Es geschah 1844 nichts mehr. Ich muss doch nicht verstehen wie im alten Testament die Sühnung stattgefunden hat, weil es heute dank dem Opfer Jesu eine andere Möglichkeit gibt, die erst noch vollumfänglich ist und jedem zu Teil werden kann.


    Gruss
    DonDomi

  • Sorry Jesus hat die Sünung bewirkt in dem er die Sünden aller Menschen auf sich genommen hat und einen grauenvollen Tod am Kreuz auf sich nahm. Damit war die Möglichkeit gegeben, dass die Sünden vergeben werden konnten und zwar im Himmel wie auf Erden. Was uns Gott auf Erden vergibt ist für immer vergeben, damit braucht es eben diese Heiligtumslehre überhaupt nicht, sie ist überflüssig. Es geschah 1844 nichts mehr. Ich muss doch nicht verstehen wie im alten Testament die Sühnung stattgefunden hat, weil es heute dank dem Opfer Jesu eine andere Möglichkeit gibt, die erst noch vollumfänglich ist und jedem zu Teil werden kann.


    Du sagst, dass mit Jesu Tod und Auferstehung nun Gott alle Sünden vergeben kann. Dem widerspreche ich in keinster Weise. Die Heiligtumslehre gibt die Antwort nicht auf "OB" (...die Sünden vergeben werden können?), sondern "WIE" (...vergibt Gott uns unsere Sünden heute?). Damit widerspricht die Heiligtumslehre (=HL) dem, was du jetzt schreibst, nicht. HL reduziert nicht die Mächtigkeit der Sühnung, sondern gibt lediglich die Beschreibung, wie es passiert. Und verstehen tust du das Thema deshalb nicht, weil du (anscheinend) nicht verstanden hast (aus eigenem Willen), wie es im AT geschah.

    Dir wird wenig vergeben, wenn du wenig liebst. Dir wird viel vergeben, wenn du viel liebst. (Lukas 7,47-50)


  • Du sagst, dass mit Jesu Tod und Auferstehung nun Gott alle Sünden vergeben kann. Dem widerspreche ich in keinster Weise. Die Heiligtumslehre gibt die Antwort nicht auf "OB" (...die Sünden vergeben werden können?), sondern "WIE" (...vergibt Gott uns unsere Sünden heute?). Damit widerspricht die Heiligtumslehre (=HL) dem, was du jetzt schreibst, nicht. HL reduziert nicht die Mächtigkeit der Sühnung, sondern gibt lediglich die Beschreibung, wie es passiert. Und verstehen tust du das Thema deshalb nicht, weil du (anscheinend) nicht verstanden hast (aus eigenem Willen), wie es im AT geschah.


    Wenn Jesus spricht: Dir sind Deine Sünden vergeben, dann sind sie sofort vergeben. Damit ist eben das Jahr 1844 auch nicht mehr notwendig. Ich weiss durchaus wie die Sühnung im alten Testament geschah, aber in Sachen Sündenvergebung muss man klar zwischen AT und NT unterscheiden. Im alten Testament steht geschrieben wie damals die Sühnung vonstatten ging, heute ist dies nicht mehr notwendig, da es andere Mittel gibt. Gott muss zudem keine Sühung betreiben, wie es die Menschen im alten Testament tun mussten. Er ist ja schliesslich allmächtig und muss deswegen nicht auf Opfer zurückgreifen, oder wem sollte er opfern? Deswegen muss Jesu auch gar nicht in das Allerheiligste einziehen, er ist schon die längste Zeit dort. Die Sünden können nun dank dem Opfer Jesu unmittelbar vergeben werden und man muss nicht mehr auf einen Jon Kippur warten. Somit sehe ich nach wie vor keinen Grund, wieso diese Berechnung richtig sein sollte. Es spricht zu vieles dagegen.


    Gruss
    DonDomi

  • Wenn man vom Jahre 1844 2300 Jahre zurückrechnet, kommt man auf das Jahr 456/457 vor Christus. Dieses Jahr soll den angeblichen Startpunkt einer prophetischen Rechnung bilden. Diese Auslegung krankt aber ab vielen Ecken.
    Die Rechnung geht nur auf, wenn man ignoriert, dass das biblische Jahr mit 360 Tagen gerechnet wird, was die Adventisten an anderen Stellen ja konsequent versuchen, in diesem Fall aber seltsamerweise ignorieren. Aber damit nicht genug. Die Rechnung mit 1844 stammt noch aus einer Zeit, wo Geschichtsforscher annahmen, dass der Erlass des Artaxeres in seinem 20. Regierungsjahr (Nehemia 2) im Jahre 457 vor Christus gewesen sei. Heute dagegen haben die Chronologisten es neu ermittelt, und setzen sein 20. Regierungsjahr ins Jahr 445 vor Christus. Aber auch dieses Jahr ist nicht der Weisheit letzrer Schluss, und die Methoden der Chronologie Berechnung, sind extrem kompliziert, und basieren in letzer Konsequenz auf astronomische Daten die man auf babylonischen Inschriten gefunden hat (GADEx-Texte und VAT4956). Diese bilden die Grundlage, wo dann andere Daten eingepasst werden. Die Methoden sind aus biblischer Sicht schon nicht ganz lupenrein, da ja die Sterne befragt werden, was laut 5. Mose 4,19 Gott ein Greuel ist.
    Es ist also alles andere als selbstverständlich wenn man einfach so mit irgendwelchen Datumsangaben bezüglich biblischer Ereignisse um sich wirft. Wer das tut, sollte besser genau wissen, wovon er da redet.


    Ein weiteres Problem ist, ob es überhaupt der Erlass des Artaxerxes ist, von dem aus die Rechnung beginnen soll. Gabriel gab Daniel die Erkenntnis über die 70 Jahrwochen. Er sollte verstehen, was geschehen wird. Gabriel sagte, dass wenn der Erlass erteilt wird, Jerusalem neu zu bauen, die 70 Wochen gezählt werden müssen. In Nehemia 2 ist es schwierig hier tatsächlich von einem Erlass des Artaxerxes auszugehen. Hingegen war der Erlass des Kores in aller Welt bekannt gemacht worden (2. Chronik 36) und er wurde sogar von in Jesaja 45,1 als Gottes Gesalbter bezeichnet und in Jesaja 44,28 durch Gott befohlen den Neubau des Tempels und auch Jerusalems anzuordnen. Unter der Berücksichtigung, dass Gabriel dem Daniel dieses Wissen offenbarte, kann es sich unmöglich um einen Erlass des Artaxerxes als Startpunkt handeln, denn als dieser König regierte lebte Daniel längst nicht mehr, so konnte er dieses Ereignis ja gar nicht mitbekommen um zu verstehen. Dagegen war Daniel aber ein Zeitgenosse des Kores, wie ja im Buch Daniel mehrfach bezeugt wird.


    Nach der heute gültigen Chronologie soll der Erlass des Kores im Jahr 538 vor Christus statt gefunden haben. Wenn wir nun die 490 Jahre (die Umrechnung auf unseren Kalender ignoriere ich jetzt mal, weil man ohnehin nicht auf wirklich verwertbare Daten kommt) der 70 Wochen hinzu rechnen, kommen wir zum Schluss, dass das Hinwegtun des Messias nach unserer Chronologie ja viel zu früh wäre.
    Tja, wer hat jetzt ein Problem ? Die Chronologisten, die ihre Chronologie mit fragwürdigen Methoden erstellen, oder die Bibel ? Lebte Kores später, oder Jesus viel früher ? Lassen wir das einfach mal so stehen.


    Zurück zu den 2300 Jahren. Jetzt ist die Frage in welchem Bezug stehen diese 2300 Jahre überhaupt zu den 70 Jahrwochen ? Gar nicht !
    Man geht hier von der falschen Voraussetzung aus, dass das Beenden der Opfer, wie es die 70 Wochen Prophezeiung erklärt, von einem weltlichen Herrscher verursacht wird. Tatächlich aber ist das Beenden der Opfer nicht auf den direkt vorher erwähnten kommenden Fürst bezogen, sondern auf den noch einen Vers vorher erwähnten Messias und sein Erlösungswerk, was ja die eigentliche Hauptaussage der ganzen 70 Wochen Prophetie ist. Zu Anfangs gibt Gabriel dem Daniel einen kurzen Überblick über die Ereignisse der 70 Wochen, und da wird schon klar, dass es hier ausschliesslich um die Segnung geht, und nicht um kommende Schreckensereignisse. Deswegen ist der erwähnte kommende Fürst der Welt nur als Randbemerkung zu verstehen, die keinerlei Priorität haben darf, zur Interpretation der restlichen Aussagen.


    Tatsache ist trotzdem, dass unter der eben erwähnten falschen Voraussetzung, eine Verbindung geknüpft wird zu Daniel 8. Schon zu Beginn des Kapitels wird klar, dass es hier um den Kampf zwischen Widder (Persien) und Griechenland (Ziegenbock) geht. Nachdem der Ziegenbock den Widder geschlagen hat, geht es darum, wie sich der Ziegenbock selbst als Königreich entwickeln wird. Das Hon des Ziegenbocks zerbricht, und an seiner Stelle treten 4 neue Hörner, von denen ein Horn überaus groß wird. Dies bescheibt perfekt den geschichtlichen Ablauf der Diadochenreiche nach Alexander dem Großen, der das erste Horn des Ziegenbocks darstellt. Nach seinem frühen Tod wurde das Reich unter seine 4 Generäle verteilt, die sich gegenseitig über Jahrhunderte bekriegten. Eins dieser 4 Nachfolgereiche wurde übermäßig groß (die Seleukiden, auf dieser Karte zu sehen) und die Herrschaft des Reiches ging zu Ende als sich der grad amtierende Herrscher Antiochius Epiphanes gegen Jerusalem wandte aber von den Makabäern zurück geschlagen wurde, und er anschliessend verstarb. In Daniel 11 wird noch mal auf die Geschichte Persiens und dem Nachfolgereich (also Griechenland) bezug genomen, und der Werdegang der Diadochen ziemlich genau beschrieben. Hauptsächlich geht es dabei um den König des Südens (Ägypten = Ptolemäer) und den König des Nordens (Seleukiden). Dieser König ist der selbe, wie er auch in Hesekiel 38 & 39 beschrieben wird, Gog von Magog, der Fürst über Meschech und Tubal, womit die heutige Türkei gemeint ist (siehe Tabal), also nördlich von Israel. Der Name Rosch der in manchen Bibel auftaucht, ist kein Name, sondern das hebräische Wort bedeutet Kopf bzw. Haupt und ist noch bezogen auf Gog selbst. Rosch wurde später als Name interpretiert, um zu rechtfertigen, dass es sich um einen angeblich noch in der Zukunft liegendes Ereignis handelt, und der Fürst über Russland (Rosch), Moskau (Meschech) und Tobolsk (Tubal) regiert (Siehe Gog und Magog auf www.bibelkommentare.de/index.php?page=dict&article_id=2515 Bitte den Link von Hand einfügen, da das Forum ihn fehlerhaft öffnet). Diese Interpretation ist möglicherweise vom kalten Krieg inspiriert. Und tatsächlich, da wo Meschech und Tubal sogar in der Völkertafel der Genesis auftauchen, fehlt dieser ominöse Rosch.
    Es sollte also inzwischen klar sein, dass es in Kapitel 8 um die antiken Weltreiche Persien und Griechenland geht, und das ausserordentlich groß werdene Horn niemand anderes als Antiochius Epiphanes ist, der nach den Berichten der Makkabäerschriften, den Tempel entweihte, indem er dort eine Götzenstatue aufstellen ließ und den Opferdienst verbieten ließ. In Daniel 8,11 steht, dass die heilige Wohnung verwüstet wird. Das muss nicht zwangsläufig die Zerstörug des Tempels bedeuten, denn von einer Zerstörung ist zwar einerseits nichts berichtet, aber andererseits, war das Allerheiligste ein relativ kleiner Raum mit kleinem Zugang. Um dort eine Statue hineinbringen zu können, wäre es nicht unwahrscheinlich, dass die Mauern teilweise eingerissen werden mussten.


    Ob es sich bei den 2300 um Jahre handeln soll, ist mehr als zweifelhaft, da es hier ja um den Zusammenhang mit dem (unterbrochenen) Opferdienst geht. Das tägliche Morgen und Abendopfer konnte während der Unterdrücken des Antiochius Epiphanes (die nach den Berichten ca. 6,5 Jahre dauerte (2300 Tage)) nicht gebracht werden. Erst nachdem durch die Makkabäeraufstände dieser Tyran vertrieben wurde, konnt das Heiligtum und der Opferdienst wieder hergestellt werden.
    Falls die 2300 aber wirklich Jahre sind, so haben diese ja nichts mit Artaxerxes zu tun, der in der Zeit, die das Kapteil an der Stelle beschreibt, schon lange tot war, sondern fallen in die Zeit des Antiochius Epiphanes, was ca. um 170 vor Christus gewesen sein soll, nach der heutigen Chronolige. Rechnet man von dort aus 2300 Jahre unter Berücksichtigung der Umrechnung auf unseren Kalender, kämen wir dann ungefähr ins Jahr 2100.
    Nun will ich damit aber keine neue Euphorie für ein neues Datum auslösen, an dem was ganz tolles passieren soll :) Am besten vergessen wir das alles ganz schnell, und begnügen uns damit, dass die geschilderten Prophetien schon erfüllt sind, und wir aus gutem Grund auch nicht in der Lage sind, eindeutig gewisse Zeitpunkte berechnen zu können.

  • Azatoth: und andere


    Es wird gebeten, bei allen Behauptungen und Aussagen entsprechende Quellen anzugeben. Sonst bleibt der Beitrag wertlos. winkexD13nei


    Zum Beispiel dieses hier:


    Zitat

    Heute dagegen haben die Chronologisten es neu ermittelt, und setzen sein 20. Regierungsjahr ins Jahr 445 vor Christus.


    Da hier keine Quelle angegeben wurde, habe ich an dieser Stelle aufgehört weiterzulesen.

    Dir wird wenig vergeben, wenn du wenig liebst. Dir wird viel vergeben, wenn du viel liebst. (Lukas 7,47-50)

  • Hallo Jacob,


    ich gebe in der Regel die Quellen an, wenn es sich um schwer nachvollziehbare Dinge handelt, aber normalerweise reicht ein Blick auf Wikipedia, wo ja nicht nur Unsinn steht.


    Hier der Artikel zu Wikipedia : http://de.wikipedia.org/wiki/Artaxerxes_I.


    Anhand des Artikels kann jeder meine Worte leicht nachvollziehen.


    Ich kann hier Niemandem das selber Denken abnehmen, und zu ein wenig Eigeninitiative ist Jedermann verpflichtet der behauptet sich für die Dinge zu interessieren. Ehrlich gesagt, habe ich den Eindruck, dass es von dir ( Jakob) nur ein Alibi ist, sich an dem Fehlen der Quellen aufzuhängen. Wenn ich mich irre, dann entschuldige bitte. Ich wünsche aber auch jetzt keine weitere Diskussion darüber, weil mir Niemand Rechenschaft schuldig ist. Gott weiss es.


    Denn eigentlich bin ja nicht ich es, der die Quellen schuldig bleibt, da heute Alles relativ leicht überprüfbar ist dank Internet. Wichtig ist es nur, die Zusammenhänge darzustellen, die manche vielleicht nicht kennen. Was Jemand mit den Informationen macht, oder wie ernst er sie nimmt, liegt nicht in meinem Machtbereich.



    Und noch was zum Thema Forderung von Quellenangaben. Es ist sicher richtig, nach Möglichkeit alles mit Quellen zu belegen.
    Oft ist ein Randthema aber so komplex, dass es nicht einfach mit "da und da stehts" getan ist, sondern das Thema für sich selbst ausführlich erörtert werden muss.
    Wer es genauer wissen will, kann ja gerne nachfragen, ich bin froh, wenn jemand mit denkt. Das ist auch eleganter, als seine Mitbrüder in Christus, aufgrund fehlender Nachweise,
    erst mal unter dem Generalverdacht des Märchenerzählens zu setzen, und zu ignorieren. Tut man das unter Christen ? Das ist der Geist des Satans (hebräisch = Ankläger, Widersacher - Quelle : http://www.amazon.de/Hebr%C3%A…ent-Gruyter/dp/3110161079 (woanders würde man jetzt wegen Werbung meckern))
    Meist ist es so, dass die die am lautesten nach Quellen schreien, die jenigen sind, die am festesten an der bisherigen Sichtweise fest halten bzw. nicht gewillt sind umzudenken.
    Hinzu kommt die Fraglichkeit, ob diese Leute bezogen auf ihre bisherige Weltsicht, die selbe Sorgfalt bezüglich Quellennachweise walten ließen oder forderten.

  • Hallo Azatoth.


    Du hast jetzt so viele Kleinigkeiten angeschnitten, dass man wirklich sich ein paar Stunden nehmen müsste um das ganze biblisch und geschichtlich zu überprüfen. Wahrscheinlich würde man am Ende dann dennoch nicht zu einer Meinung kommen. Trotzdem ist das Nachforschen von solchen Daten sehr wichtig, da die Adventgemeinde 1844 als einen wichtigen Moment im Erlösungsplan Gottes ansieht.


    Ich habe mir einmal zwei lange Videos zu dem Thema Daniel 8 angeschaut. Jeder, der sich mit 1844 beschäftigen will, muss diese Videos einfach schauen. Deshalb will ich auch dir diese beiden Videos angeben und wenn du Zeit hast, kannst du sie mal anschauen.


    www.yimc.de
    MedienCenter --> Videothek


    Überschrift:
    "YiM Congress 2009 - Workshops" --> "Martin Pröbstle - 01. 1844 Made Simple - Teil 1", "Martin Pröbstle - 01. 1844 Made Simple - Teil 2"


    Wenn du dir diese beiden Vorträge angeschaut hast und du dir immer noch sicher bist, dass 1844 nicht richtig ist, dann würde ich sehr gerne mit dir privat deine Erkenntnisse Stück für Stück durchgehen weil es sonst einfach zu viel wäre das so pauschal im Forum anzuschneiden. Ansonsten sage ich dir danke für dein Bemühen uns auf gewisse Unstimmigkeiten, deiner Meinung nach, aufmerksam zu machen. :)

  • Ich habe folgende interessante Seite gefunden (hier klicken! ), vielleicht soll diese unserer Diskussion verhelfen, das richtige Datum für den Beginn der 70 Wochen bzw. der 2300 Abende und Morgen zu bestimmen.

    Dir wird wenig vergeben, wenn du wenig liebst. Dir wird viel vergeben, wenn du viel liebst. (Lukas 7,47-50)

  • Hallo,


    ich wollte doch noch mal kurz ein Lebenszeichen von mir an dieser Stelle geben. Mich hat die Lust mit euch zu diskutieren nicht verlassen. Hab mir die Videos aus schon runtergeladen, und ca. 1/3 geguckt, aber zu mehr kam ich einfach noch nicht. Deswegen wollte ich noch nichts weiter zum Thema sagen. Und der englische Link ist leider etwas ungünstig. Ich kann zwar im Grunde Englisch, aber bei so langem komplizierten Fachtexten, trau ich mir da keine Analyse zu.
    Ab Mittwoch dürfte ich Zeit haben mir den Rest des Vortrages anzugucken, so dass ich am Wochenende was dazu sagen kann.

  • So, da bin ich wieder zu diesem Thema.


    Also zunächst muss ich sagen, dass es recht anstrengend war, den Vortrag von Herrn Pröbstle bis zum Ende durch zu halten, so sympathisch er auch ist (das mein ich ernst).


    Zweillos wurden einige interessante Gedankengänge angesprochen, die ich in der Form noch nicht kannte, die mich im Endeffekt aber nicht überzeugen können, dass 1844 von Belang ist.
    Absolut neu war mir, dass, um auf dieses Datum zu kommen, ja vom Jahr 457 vor Chr. ab gerechnet wird. Wie ich schon sagte, ist das keinesfalls das 20. Regierungsjahr Artaxerxes. Ob das in der Zeit um 1844 noch so von den Forschern gesehen wurde, ist mit nicht wirklich bekannt, und daher Spekulation, aber einen anderen Rückschluss konnte ich in dem Zusammenhang nicht sehen, vor allem, weil die Chronologisten zu der Zeit, die Chronologie wie sie uns heute vor liegt, noch nicht hatten. Aber das ist ein völlig eigenes Thema.


    Herr Pröbstle erklärt, dass das Jahr 457 deswegen der Startpunkt ist, weil nach Esra 7, im 7. Jahre des Artaxerxes, dieser einen Erlass gab, dass die Juden die Arbeit an Jerusalem fort setzen usw. Das ist der aramäische Teil in Esra 7, der Brief des Königs an Esra. Esra gibt die Information, dass die Hand Gottes auf dem König war, weil Esra ihn dazu brachte, das Gesetz Gottes (wahrscheinlich die Thora) zu erforschen (Esra 7,9-10). Nachdem Esra den Brief des Königs zitiert, lobt und dankt er Gott für die Einsicht des Königs. Diese Rechnung mit den Jahreszahlen hält sich an die momentan allgemein akzeptierte Chronologie, trotzdem ist mir nicht ganz klar, wieso genau dieser Erlass als Startpunkt dienen soll (im großen Kampf von E.G.White steht auch nichts vom 7. Jahr Artaxerxes, nur von seinem Erlass). Der wichtigste und eigentliche Startpunkt, der auch von Jesaja als Referenz vorgegeben wurde, bleibt immer noch das Wort Gottes aus dem Munde Kyros.


    Und wie ich es schon oben sagte, macht auch Herr Pröbstle den frappanten Fehler die 2300 als Jahre, dann nicht umzurechnen in Jahren zu 360 Tagen. So kann man bestenfalls auf das Jahr 1811/12. Voraussetzen muss man dann aber immer noch, dass die bisher anerkannte Chronologie auch richtig ist, und dagegen sprechen ziemlich viele Dinge. Nicht nur die Bezüge Ägypten - Babylonien - Assyrien - Bibel sind da unstimmig, sondern auch wenn man nur die Informationen anhand der Bibel her nimmt. Jerusalem war 70 Jahre verwüstet bzw. sollte 70 Jahre verwüstet liegen. Nach diesen 70 Jahren wollte Gott den Geist des Kores erwecken, um ihn gemäß der Prophezeiung Jesajas den Befehl zum Aufbau des Tempels und Jerusalems verkünden zu lassen (Jesaja 44,28). Das heisst im Klartext, dass der Befehl des Kores 70 Jahre nach der Zerstörung des Tempels und Jerusalems ausgesprochen wurde. Nach der konventionellen Chronologie passt das aber schon gar nicht zusammen, weil sowohl der Edikt des Kores (siehe Kyros Zylinder), als auch das erste Jahr seiner Regierung in die Jahre 539/538 vor Christus fallen. Die Zerstörung des Tempels war laut Bibel im 19. Jahr Nebukadnezars (2. Könige 25,8-10 ; Jeremia 52,12-14). Das 19. Jahr Nebukadnezars ist nach der herrkömlichen Chronologie, das sich anhand auf Tontafeln befindlichen astronomischen Daten rückrechnen lässt, von uns aus gesehen das Jahr 586 vor Chr. Plus 70 Jahre, kommen wir aber nicht auf das 1. Jahr Kyros. Warum auch ? Die Geschichtsforschung nimmt die Angaben der Bibel eh nicht ernst genug, um sich danach zu richten.
    Jetzt könnte man natürlich sagen, dass der Tempel nicht an einem Tag erbaut war, und Jerusalem während der Bauphase noch als wüst zählte. Das funktioniert aber nicht, da das Land als wüst zählt, wenn es unbewohnt ist, und das war es seit der Rückkehr der Juden ja nicht mehr, auch wenn noch nicht alles vollständig fertig gestellt war (siehe auch Jeremia 25,11). Ebenfalls sollte die Herrschaft Babyloniens nur 70 Jahre dauern (Jeremia 29,10). Das nur dazu, wenn man sich zu sehr an der babylonsich-astronomisch orientierten Geschichtsschreibung orientiert.
    Als frappant bezeichnete ich Herrn Pröbstles Fehler deswegen, weil das was ich von den Advntisten lernte, und sich mir einprägte, dieses 360 Tage Jahr Prinzip war. Wieso halten sich Adventisten dann nicht selber dran ?


    Der nächste Fehler von ihm ist, und das war einer der Hauptgründe weswegen es mir recht schwer fiel, diese knapp 4 Stunden auszuhalten, dass er versucht den ersten Teil von Daniel 8 bezüglich der Identität des kleinen Hornes selbst auszulegen, wo doch die ganze Geschichte schon am Ende des Kapitels in so weit ausgelegt wird, dass da keine Fragen offen bleiben sollten. Gegen Ende hin erkannte Herr Pröpbstle ja selbst, dass Daniel 8 am Ende selbst ausgelegt wird, und ich hatte schon die Hoffnung, dass er seinen Fehler auflöst. Aber leider kam es nicht dazu.
    Die Beschreibung des Ziegenbocks ab Daniel 8,21 lässt keinen Zweifel mehr zu, dass das kleine Horn aus dem Ziegenbock hervor kommt. Zudem wächst ein Horn nicht aus den Winden heraus, sondern aus einem Tier.
    Von den Adventisten hab ich ebenfalls den wichtigen Grundsatz gelernt, das Bibel sich selbst auslegt. Wieso halten sich die Adventisten nicht daran ?



    Jetzt noch mal speziell zu Daniel 8,13-14 :
    Die Frage des einen Heiligen zu dem anderen Heiligen bezieht sich doch nur auf die Vision vom Beständigen (Thamid) und dem verwüstenden Frevel. Das heisst, die 2300 Abende & Morgen fangen an, wenn Beständiges weg genommen, Heiligtum verwüstet wird, und enden, wenn diese wieder gerechtfertigt (netzedek wie von Zedekia oder Melchisedek = Gerechtigkeit) oder hergestellt werden. Dieser Vorgang hat mit Medo-Persien überhaupt nichts mehr zu tun, und die Frage bliebe auch, warum hier eine Verknüpfung zu Daniel 7 , 9 und 10-12 geknüpft werden. Eine Verbindung zu Daniel 10-12 gibt es zweifellos, weil es auch hier um zunächst Medo-Persien, und dann Griechenland geht, aber darauf wird im Vortrag ja eher weniger eingegangen. Im Mittelpunkt steht hauptsächlich Daniel 9 mit den 70 Wochen, was ich überhaupt nicht nachvollziehen kann. Nur weil ein paar ähnliche Wörter auftauchen, muss man alles in einen Topf werfen ?


    Speziell zur Klärung der Bedeutung der Zahl 2300, kopiere ich hier mal einen Text rein, den ich mir als Ergänzung zu Daniel 8,14 für das Programm MyBible erstellt habe :

    Zitat

    Wahrscheinlich sind hier 2300 Abend- und Morgenopfer gemeint, was auf 1150 Tage hinaus käme. Der Abend und der Morgen in Bezug auf die Beständigkeit (התמיד) wären nach Hinwegnahme und der Schändung des Heiligtums ohne Inhalt, also ohne tatsächliche Opfer.


    Oder aber es sind 2300 tatsächliche Tage gemeint, und in Verbindung mit dem täglichen Opfer, soll es unmissverständlich darstellen, dass es sich wirklich um Tage handelt, und nicht um prophetische Jahre, denn das Jahr kann man nicht in Morgen und Abend aufteilen. Morgen und Abend ergeben zwar einen Tag, und ein Tag ist in der Prophetie oft auch ein Jahr, aber umgekehrt, gibt es für die Aufteilung eines Jahres in Abend und Morgen keinen biblischen Hinweis.



    Interessant ist die Idee, dass der Ziegenbock in Daniel 8 ein Bild auf Asasael ist. Nur sehe ich die Verbindung mit dem Heiligtum im Rahmen von Daniel 8 nicht. Das ist eher künstlich konstruiert. Selbst wenn es so wäre, würde die Zeit des Ziegenbockes nicht 1844 enden (wie auch oben schon gesagt), sondern damit, dass die Herrschaft der Seleukiden über die Juden mit dem Tod des Antiochus endeten. Damit wäre Asasel schon in die Wüste geschickt worden (um mal bei dieser Auslegung zu bleiben). Die nächste Fremdherrschaft kam erst wieder durch die Römer.



    So, das erst mal im Groben. Vielleicht fällt mir demnächst noch mehr dazu ein.

  • Hallo Azatoth. Erstmal will ich dich voll loben, dass du dir die Zeit genommen hast, die Vorträge von Herrn Pröbstle dir anzuschauen. Das hätte wirklich nicht jeder gemacht. Großes Lob von mir. Für mich persönlich waren die Vorträge von Herrn Pröbstle eine unheimliche Bereicherung und mir haben sie echt geholfen einiges besser zu verstehen. Jetzt will ich aber ein wenig auf deine Kritik eingehen.


    Zuerst einmal musste ich jetzt viele Stunden investiert und Nachforschungen betreiben um die Thematik ein wenig besser zu verstehen. Deshalb ist es für einen, der sich mit der Thematik nicht auskennt, ziemlich anstrengend dem Gespräch zu folgen. Ich hab es trotzdem probiert so klar und deutlich zu erklären wie es geht. Ich hoffe das ist mir wenigstens z.T. gelungen.


    Außerdem habe ich mich einmal in der Vergangenheit mit diesen Zeitrechnungen beschäftigt, da die Zeugen Jehovas für ihr Jahr 1914 auch im Zeitbereich des Nebukadnezars anfangen zu zählen. Interessant ist, dass man in ihren Büchern auch das Datum 455 vor Christus findet für den Anfang der Zählung der 70 Jahrwochen. Hier steht: „Wie Historiker bestätigen, war das erste volle Regierungsjahr des Artaxerses/Arthahasastha I das Jahr 474 v.u.Z. Sein 20.Regierungsjahr war also das Jahr 455 v.u.Z. Damit kennen wir das Anfangsjahr des prophetischen Zeitabschnitts: 455.v.u.Z.


    Um es jetzt nochmal zu wiederholen. Artaxerses I hat während des Jahres 475 v. Chr. angefangen zu regieren. Zählt man 20 Jahre dazu (in unserem Fall ab weil wir vor Christus sind) dann kommt man auf das Jahr 455. v.Chr. An sich doch ganz einfach. Ich will deshalb ein wenig auf das Jahr eingehen wann man anfangen sollte zu zählen.


    Es gibt jedoch ein Problem für dieses Datum. Wenn ich in anderen Lexikas das kontrollieren will, dann komme ich wieder auf andere Zahlen. Da hat nämlich Artaxerses I im Jahre 465 v.Chr., nicht im Jahr 475 v.Chr., angefangen zu regieren und 464 war dementsprechend sein erstes volles Regierungsjahr. Das findet man auch so in Wikipedia wieder. Deshalb muss ich jetzt ein wenig auf die geschichtlichen Hintergründe eingehen um herauszufinden, wann denn jetzt der tatsächliche Erlass zum Wiederaufbau Jerusalems erlassen wurde damit wir das Anfangsjahr von den 70 Jahrwochen + vom Datum 1844 herausfinden können.


    Als Babylon Jerusalem erobert hatte, gab es drei Hinwegführungen der Juden. (605 v.Chr. / 597 v.Chr. / 586 v.Chr.). Für die 70 Jahre des Jeremia wird das noch interessant werden. Alles aber zu seiner Zeit. So gab es auch 3 Bewegungen der Juden wieder in ihr verheißendes Land heimzukehren. 538 v.Chr. durch Serubabbel, 458 v.Chr. durch Esra und 445 v.Chr. durch Nehemia. Israel bekam jedoch nie seine volle politische Unabhängigkeit während dieser Zeit wieder.



    Im Buch Esra ist von mehreren Erlassen die Rede:
    -
    Esra 1,2-4:
    Wiederaufbau des Tempels, Erlass des Kyros (Kores)
    -
    Esra 6,1-12:
    Weiterbau des Tempels, Erlass des Darius I.
    -
    Esra 7,12-16:
    Ausstattung Esras mit Vollmachten, Artaxerxes I. (Artahsasta)



    Ich habe eine Reihenfolge der Könige über Medo-Persien zu dieser Zeit aufgelistet damit man ein wenig Klarheit bekommt. Laut Esra 4 regierte zuerst der König Kyrus, dann Darius I. Danach Ahasveros/Xerxes. Danach Artasastas/Artaxeres I (Regierungsjahr 465-424 v.Chr.) und am Ende Darius II. (Nicht verwechseln mit Darius I sonst wird es sehr konfus). Das sind jetzt nur die Könige von Medo-Persien in ihrer Reihenfolge die in Esra 4 erwähnt werden.


    Um nun herauszufinden, welcher Erlass mit dem Wiederaufbau der Stadt zu tun hat, müssen wir Esra 4 betrachten, da in diesem Kapitel vom Aufbau Jerusalems die Rede ist.


    Die Verse 1-5 erinnern an die Feinde des Wiederaufbaus zur Zeit des Kyros. Vers 6 hebt die Probleme zur Zeit des Xerxes (Ahasveros) hervor. In Vers 7 bis 23 geht es um die Machenschaften der Feinde Israels während der Regierungszeit Artaxerxes I.


    Wenn wir nun den Brief in Esra 4 betrachten, so fällt auf, dass der Beschwerdebrief an denselben Herrscher gerichtet war, von dem Esra die Erlaubnis zur Rückkehr nach Jerusalem einschließlich der weitreichenden Vollmachten bekommen hatte (Esra 4:12). Nachdem ein Großteil des Volkes Israel schon zur Zeit des Kyrus nach Jerusalem zurückgekehrt war, gab es offensichtlich eine zweite große Gruppe, die während der Herrschaftszeit des Artaxerxes I. den Heimweg antrat. In Esra 8 können wir nachlesen, wer diese zweite Gruppe war.


    Wir können deshalb davon ausgehen, dass der Erlass zum Wiederaufbau Jerusalems von Artaxerxes I. gegeben wurde.



    Wann wurde nun der Befehl gegeben?


    Aus Esra 7 und 8 erfahren wir, dass Esra 5 Monate für den Weg von Babylon nach Jerusalem gebraucht hatte. Nach Esra 7,9 kam Esra am ersten Tage des fünften Monats an, während er nach Esra 8,31 am zwölften Tage des ersten Monats aufbrach. In Esra 7,8 erfahren wir, dass Esra im siebenten Jahr des Königs ankam.


    Durch geschichtlichen Daten erfahren wir, dass Xerxes 465 v. Chr. starb. Im selben Jahr bestieg Artaxerxes I. den Thron. Das siebente Jahr des Artaxeres I. hätte dann im Jahre 458 v. Chr. begonnen. Historiker haben nun beim Vergleich der unterschieldichen Kalendersysteme herausgefunden, dass Esras Reise im Sommer 457 v. Chr. stattgefunden haben muss. Wir sollten deshalb dieses Datum für den Beginn der 70 Wochen aus Daniel 9,24 heranziehen.


    Also hier findet man die Erklärung wie man auf das Jahr 457 v. Chr. kommt. Das hat nichts mit dem 20. Regierungsjahr des Artaxerses I zu tun sondern man fängt beim 7. Regierungsjahr an zu zählen und dann kommt man auf das Jahr 457. v. Chr. Laut Esra 7:8 und 4:12 muss man auf diese Schlussfolgerung kommen.



    Warum wird jetzt gerade dieses Datum benutzt für den Anbeginn der Zählung?


    Bei Kyros wurde bloß erlassen den Tempel in Jerusalem aufzubauen. Da steht nichts von der ganzen Stadt Jerusalem (Esra 1:2-5). Zur Zeit Darius I können wir lesen, dass er den Wiederaufbau des Temepls befehlt. (Esra 6:1-12). Entscheidend ist jedoch einzig und allein der Erlass von Artahsasta (Artaxerxes I.) 457 v. Chr., da er als einziger den Wiederaufbau der ganzen Stadt Jerusalem zum Inhalt hatte. Er gab dem Esra Vollmacht mit dem Geld was man ihm gab, den Tempeldienst zu finanzieren jedoch auch andere Bedürfnisse zu finanzieren ( Esra 7:18 ). Dazu gehörte auch eine Regierungsform, die Gesetze einführte, Richter bestimmte und dementsprechend eine Staatsform beinhaltete (Esra 7:25-26). Das war bei den vorigen Erlassen nicht beinhaltet. Erst ab diesem Erlass war die Stadt Jerusalem wiederhergestellt worden. Davor hatte man sich nur auf den Tempel fixiert was jedoch noch lange kein Wiederaufbau der Stadt Jerusalem als Staat beinhaltete.


    Indem Sinne erfüllt sich das Wort des Kores erst vollständig beim Erlass des Artaxerxes I.
    [bibel]( Jesaja 44:28 ) Der von Kores spricht: Mein Hirt, und der all mein Wohlgefallen vollführt, indem er von Jerusalem sprechen wird: Es werde aufgebaut! Und vom Tempel: Er werde gegründet! [/bibel]



    Jetzt schreibst du Azatoth, dass du nicht verstehen kannst, dass man die 2300 Abend/Morgen in Jahre umwechselt, dabei jedoch komplett vergisst, dass ein Jahr im jüdischen Kalender 360 Tage beinhaltet und keine 365 Tage. Genau das musst du mir jetzt erklären. Hier ist doch nicht die Rede von 7 Zeiten oder 3 1/2 Zeiten. Hier ist die Rede von einfachen 2300 Tagen, die man dann ganz einfach nach dem Jahr/Tag Prinzip in Jahre umwechselt. So wären z.B. in der Prophetie 360 Tage = 360 Jahre und 365 Tage = 365 Jahre. Ich verstehe deine Kritik nicht.


    Die Sache mit den Abend/Morgen hat, glaube ich Herr Pöbstle gut erklärt warum man hier diese Sprache für Tage benutzt. In Daniel 7 wird das Gleiche beschrieben wie in Daniel 8 nur wird es mit unreinen Tieren erklärt. Außerdem ist dieses Kapitel in aramäisch geschrieben, damit jeder es verstehen konnte. Daniel 8 dagegen ist in Heiligtumssprache geschrieben worden. Hier werden reine Tiere erwähnt, die man auch geopfert hatte. Außerdem ist dieses Kapitel in hebräisch geschrieben was daraufhin hindeutet, dass es hier in erster Linie für die Juden geschrieben worden ist. Deshalb wird hier für das Wort Tag, Abend/Morgen benutzt. Es soll auf das Abend- und Morgenopfer hindeuten beim Opferdienst welches nur in seiner Gesamtheit seinen Zweck erfüllt. Außerdem zeigt es auch auf die Schöpfung hin, wo ein Tag auch mit derselben Sprache beschrieben wird. Aus Abend und Morgen wurde ein Tag.

  • So jetzt gehst du auf die 70 Jahre von Jeremia ein. Das ist ehrlich gesagt eine Zeit mit der ich auch gewisse Probleme bekomme. Aber ich will das erläutern.


    [bibel](Jeremia 25:10-11) 10 Und ich will unter ihnen aufhören lassen die Stimme der Wonne und die Stimme der Freude, die Stimme des Bräutigams und die Stimme der Braut, das Geräusch der Mühlen und das Licht der Lampe. 11 Und dieses ganze Land wird zur Einöde, zur Wüste werden; und diese Nationen werden dem König von Babel dienen siebzig Jahre.[/bibel]


    [bibel](Jeremia 29:10) Denn so spricht Jahwe: Sobald siebzig Jahre für Babel voll sind, werde ich mich eurer annehmen und mein gutes Wort an euch erfüllen, euch an diesen Ort zurückzubringen.[/bibel]


    Die große Frage ist, wann diese 70 Jahre des Jeremia anfangen?
    Du hast recht, dass das 19.Regierungsjahr des König Nebukadnezars 587/586 v.Chr. war. Das war das Jahr wo Nebukadnezar das ganze Land Israel endgültig zur Einöde machte. Davor gab es jedoch auch noch Entwicklungen. Im ersten Regierungsjahr 605 v.Chr. hat er Israel das erste Mal belagert und besiegt. In dieser Zeit hat er auch Gefangene aus Jerusalem nach Babylon gebracht. In Daniel 2:1 ist der Beweis, dass Daniel schon im zweiten Regierungsjahr des Nebukadnezars in Babylon lebte. Außerdem war das dritte Regierungsjahr des Jojakims (König in Israel) 606/605 v.Chr. Danach wurde Israel zu einem Vasallenkönigreich. Das bedeutet Israel hatte gewisse Freiheiten in ihrem Glauben und ihrer Regierunsgform. Dennoch mussten sie dem König Babylons gehorchen und ihm Steuern zahlen. Im Jahre 598 v.Chr. gab es eine Rebellion Israels, die Nebukadnezar zerschlag. In dieser Zeit hat er wieder Gefangene nach Babylon mitgenommen und hat Schadensgeld verlangt. Und schlussendlich im Jahre 587/586 v.Chr. gab es die letzte Rebellion Israels, die Nebukadnezar wieder zerschlug. Nach diesem Jahr wurde Israel komplett zerstört und es war nur noch ein ödes Land. Soviel zur Geschichte.


    Wann fing Israel jetzt an ein ödes Land zu werden?
    Im Jahr 587 v.Chr. hat diese Prophezeiung ihre endgültige Erfüllung erlangt. Jedoch hat schon 605 v.Chr. diese Einöde begonnen. Der Zerfall Israels hat Schritt für Schritt seit 605 v.Chr. angefangen und hat seine Vollständigkeit im Jahr 587 v.Chr. gefunden. In dem Sinne müssen Jeremias 70 Jahre der Geschichte nicht widersprechen. Es hängt einfach davon ab wie man die 70 Jahre des Jeremias interpretiert.


    Wir wissen, dass 538 v.Chr. der König Kyrus von Medo-Persien den Erlass gegeben hat, dass die Juden wieder ihn ihr Land zurück kehren durften. Und hier kriege ich ein wenig Probleme. Vom Jahr 606/605 v.Chr. bis zum Jahr 538/537 v.Chr. sind keine 70 Jahre vergangen. Es sind 68 Jahre ungefähr vergangen. Ich habe bis jetzt noch mit keinen darüber geredet wie man hier das Problem lösen könnte. Ich habe für mich persönlich eine Erklärung. Ich denke , dass auch hier erst zwei Jahre nach dem Erlass des Kyrus, das wirklich in Kraft getreten ist. Anders kann ich mir das nicht erklären. Dasselbe Muster finden wir ja auch beim Aufbau der Stadt Jerusalem wieder. Erst 457 v.Chr. hat diese Prophezeiung eine gewisse Gültigkeit, Erfüllung gekriegt. Mit dem Datum 538 n.Chr. ist es das Gleiche. Justinian I hat schon 531 dem Bischof von Rom die Vollmacht gegeben über die Christenheit zu herrschen. Erst jedoch als die Ostgoten 538 n.Chr. aus dem Weg geräumt worden sind, hat diese Prophezeiung seine endgültige Erfüllung erlangt.


    Dann schreibst du dieses hier.


    Zitat

    Der nächste Fehler von ihm ist, und das war einer der Hauptgründe weswegen es mir recht schwer fiel, diese knapp 4 Stunden auszuhalten, dass er versucht den ersten Teil von Daniel 8 bezüglich der Identität des kleinen Hornes selbst auszulegen, wo doch die ganze Geschichte schon am Ende des Kapitels in so weit ausgelegt wird, dass da keine Fragen offen bleiben sollten.


    Und das was du da schreibst, verstehe ich einfach nicht. Herr Pösbtle hat Daniel 8 mit so einer Tiefgründigkeit ausgelegt und bibelfest, dass ich mir hier echt die Frage stelle, ob du wirklich seine beiden Vorträge angeschaut hast. Gehe bitte genauer auf das ein was dich in seinen Vorträgen stört. Zwei Kritikpunkte hast du schon erwähnt. Auf diese will ich eingehen.


    Zitat

    Die Beschreibung des Ziegenbocks ab Daniel 8,21 lässt keinen Zweifel mehr zu, dass das kleine Horn aus dem Ziegenbock hervor kommt. Zudem wächst ein Horn nicht aus den Winden heraus, sondern aus einem Tier.


    Also, der Ziegenbock hat ein großes Horn. Der Ziegenbock steht für Griechenland und das große Horn will Alexander den Großen darstellen. Als Alexander starb, hat sich sein Reich in vier Reiche zersplittert. Das können wir ja auch in der Prophezeiung lesen, dass nachdem das große Horn zerbrach, 4 andere Hörner an dieser Stelle nachwuchsen ( Daniel 8:8 ). Wie du selbst zitierst, finden wir diese Erklärung auch ganz deutlich in Daniel 8:21 wieder. Dem widerspricht Herr Pröbstle auch gar nicht. In Vers 9 ist jetzt die Rede von einem anderen Horn das hervorkommt. Das wurde eigentlich im Vortrag recht gut erklärt, dass man hier unbedingt auf die Übersetzungen aufpassen muss. Hervorkommen und wachsen sind zwei paar Schuhe. Außerdem wenn ich jetzt dennoch beim Wort „wachsen“ bleibe, dann müsste dieses Horn aus einem der anderen Hörner hervorwachsen was ja auch ziemlich unlogisch wäre. Wie gesagt, geh bitte konkret auf die Probleme ein, die deiner Meinung nach in der Methode des Herrn Pröbstle beinhaltet sind. Um nämlich herauszufinden, woher und wer dieses kleine Horn ist, hat er meiner Meinung nach das unheimlich gut, logisch und bibelfest ausgelegt. Also zeig mir bitte wo der Fehler liegt. Ich bin schon gespannt. ;)

  • Zitat

    Jetzt noch mal speziell zu Daniel 8,13-14 :
    Die Frage des einen Heiligen zu dem anderen Heiligen bezieht sich doch nur auf die Vision vom Beständigen (Thamid) und dem verwüstenden Frevel. Das heisst, die 2300 Abende & Morgen fangen an, wenn Beständiges weg genommen, Heiligtum verwüstet wird, und enden, wenn diese wieder gerechtfertigt (netzedek wie von Zedekia oder Melchisedek = Gerechtigkeit) oder hergestellt werden. Dieser Vorgang hat mit Medo-Persien überhaupt nichts mehr zu tun,...


    Wieder muss ich mir die Frage stellen, ob du den Vortrag von Herrn Pröbstle wirklich angeschaut hast. Genau auf das geht er nämlich ein. Wieder muss man hier aufpassen wenn es um die Übersetzungen geht. In Daniel wird nämlich ein unterschied zwischen dem Wort „die Vision / das Gesicht“ [<hebr.> "chazon"] gemacht und dem Wort „das Gesehene“ [<hebr.> "mareh"]. Leider machen viele Übersetzungen zwischen diesen beiden Wörtern keinen Unterschied. Und ich will dir beweisen, dass man im Buch Daniel feststellen kann, dass Daniel selbst einen Unterschied zwischen diesen beiden Wörtern macht.


    [bibel](Daniel 8:26-27) Und das Gesicht [→ falsche Übersetzung] (<hebr.> „mareh“ = Gesehene) von den Abenden und von den Morgen, wovon gesprochen worden, ist Wahrheit; und du, verschließe das Gesicht [→ richtige Übersetzung] (<hebr.> = „chazon“), denn es sind noch viele Tage bis dahin. Und ich, Daniel, war dahin und war einige Tage krank. Dann stand ich auf und verrichtete die Geschäfte des Königs. Und ich war entsetzt über das Gesicht [→ falsche Übersetzung] (<hebr.> = „mareh“ = Gesehene), und niemand verstand es. [/bibel]


    Hier kann man erkennen, dass Daniel vom Gesehenen, vom Abend- und Morgenopfer in der Vision betrübt war. Hier wird ein deutlicher Unterschied zwischen der ganzen Vision gemacht und einem Teil der Vision. Und dieses Prinzip wende ich jetzt auf Daniel 8:14 an, wo es um das Abend- und Morgenopfer geht.


    [bibel](Daniel 8:2-3) 2 Und ich schaute im Gesichte, und es war, während ich schaute, als ob ich mich in der Burg Susa, die in der Landschaft Elam liegt, befände, und ich sah mich im Gesicht am Flusse Ulai. 3 Und ich hob meine Augen auf und schaute und siehe, da stand vor dem Flusse ein Widder, der hatte zwei Hörner, und beide Hörner waren hoch; aber das eine war höher als das andere, und das höhere wuchs zuletzt. [/bibel]


    Hier wurde alles richtig übersetzt und man kann erkennen, dass die Vision oder das Gesicht mit dem Widder anfängt.


    [bibel](Daniel 8:13) Und ich hörte einen Heiligen reden; und ein anderer Heiliger fragte den Betreffenden, der da redete: Wie lange sollen nach dem Gesicht [→ richtige Übersetzung] (<hebr.> „chazon“) die Aufhebung des beständigen Opfers und der verheerende Frevel und die Zertretung des Heiligtums und des Heeres währen? [/bibel]


    Also hier stellt der Heilige die Frage, wie lange die Vision oder das Gesicht andauern sollte, nicht das Gesehene und wir wissen, dass das Gesicht mit dem Widder, also mit Medo-Persien anfängt. Die Aufhebung des beständigen Opfers usw. sind Details die sich in dieser ganzen Vision wiederfinden. Außerdem ist genau das der Höhepunkt der ganzen Vision. Es ist also das was in diesem Kapitel das Spannendste ist. Wenn man sich Daniel 8 mal oberflächlich anschaut, dann erkennt man, dass 1/3 des ganzen Kapitels fast ausschließlich sich mit dem kleinen Horn und seinem Wirken beschäftigt. Deshalb will der Heilige gerade diesen Teil der ganzen Vision genauer kennen lernen. In Daniel 8:14 finden wir dann die Antwort von den 2300 Abend und Morgen. Deshalb können die 2300 Tage keine buchstäblichen Tage sein, da Medo-Persien, Griechenland und Rom sehr viel länger geherrscht haben als bloß 2300 Tage. Alleine schon aus dieser Erklärung lässt sich beweisen, dass das kleine Horn nicht Antiochus sein kann. Aber das ist nur ein Beweis von vielen das Pröbstle in seinem Vortrag zu Tage bringt warum das kleine Horn nicht Antiochus sein kann. Und wie ich schon sagte, wurde Daniel am Ende sehr krank. Nicht wegen der kompletten Vision wurde er krank sondern wegen dem Gesehenen des Abend- und Morgenopfers. Daniel selbst unterscheidet hier zwischen einem Teil der Vision, dem Gesehenen und der ganzen Vision. Dementsprechend ist es auch logisch, dass der Heilige, der die Frage stellt auch einen unterschied zwischen dem Wort „Vision“ und dem Wort „Gesehene“ macht.


    Das sind mal meine Überlegungen dazu. Ich freue mich schon auf deine Antwort Azatoth und auf deine Überlegungen.


    LG Jonajim

  • Blume


    Das Untersuchungsgericht bedeutet, ähnlich dem Jom Kippur, dass an diesem Tag bzw in diesem Zeitabschnitt Jesus die letzten Sünden, die wir bereuen, auf sich nimmt und diese anschließend auf Azazel legt. Also Jesus ist in dieser Phase unser Fürsprecher, kein Richter. All dies wird im Buch des Lebens notiert.


    Und laut adventistischem Verständnis, genau in 1844 (auf Daniel zurückzuführen) begann die Zeit, wo Jesus aus dem Heiligen ins Allerheiligste im himmlischen Tempel gegangen ist, um die abschliessende Phase der Sündenbegleichung vorzunehmen, d.h. das Empfangen der letzten Sünden, die wir bereuen. Das Gericht als exekutiver Prozess, das Austeilen des Lohns für die Werke jedem Einzelnen - wie du es verstehst - wird erst dann stattfinden, wenn dieses Untersuchungsgericht vorbei sein wird. D.h. wenn Jesus aus dem Allerheiligsten heraustreten wird, d.h wenn Jom Kipur vorbei ist. Hast du überhaupt verstanden, wie die Sündenvergebung am Jom Kipur im AT stattfand?

    Wenn das fettmarkierte so stimmen sollte, was war dann aber mit den Sünden die vor 1844 bereut worden sind??? Also erst seit 1844 sollten Sünden auf Asasel, der identisch mit Satan ist, gelegt werden? Diese seltsame sich nicht in der Bibel auffindbare These wird bereits im AT durch Micha 7,19 widerlegt, wo Gott „all unsere Sünden in die Tiefen des Meeres hinab” (NEÜ) werfen wird! Was ja theologisch nur bedeuten kann, dass sie dann endgültig hinweggenommen worden sind! Durch das am 3.4.33 vergossene heilige Blut Jesu sind die Sünden eines Christen einfürallemal „hinweggetan” worden und uns von Gott – um Jesu Willen! – vergeben worden! ----> Warum sollten diese nun plötzlich auf Satan/Asasel gelegt werden, nur weil das nach 3. Mose 16 im Alten Bund so gewesen ist? Nein, das alttestamentarische Opfersystem des Jom-Kippur-Versöhnungstages ist mit dem Karfreitag hinfällig geworden!

    Und zudem, Fürsprecher – und nicht Richter, ist Jesus Christus bereits weit vor dem 22. Oktober 1844 geworden und zwar war ER das bereits seit seiner Himmelfahrt die am Donnerstag, 14. Mai 33 vor 1989 Jahren gewesen ist! An diesem Tag oder dem folgenden 15. Mai 33 (spätestens aber dann wohl am heiligen Pfingsttage – am Sonntag, 24.5.33) trat Jesus Christus seinen Dienst im himmlischen Heiligtum als unser Fürsprecher und Hoherpriester nach der Weise Melchisedeks an (siehe Hebräer 2,17; 3,1; 6,20; 8,1)!


    Und weil beim Tode Jesu am Kreuz der Vorhang im Tempel (der Heiligtum vom Allerheiligsten getrennt hatte), zerriss, ist deshalb auch im Himmelsheiligtum kein Vorhang mehr vorhanden und dewegen sind im Himmel keine zwei Abteilungen geschweige denn ein zeitlich zweigeteilter Dienst (für 1810 Jahre von 33 bis 1843 und dann ein – von den STA behaupteter (biblisch aber durch nichts zu beweisender!) „zweiter Versöhnungsdienst” seit 1844) Jesu vonnöten! Das ergibt theologisch doch überhaupt keinen Sinn, eine derartige adventistische Heiligtums-Lehre ist keine akzeptable Vorstellung, die zudem den wahren Jom-Kippur-Versöhnungstag von Golgatha verdunkelt (worauf bereits 1980 der STA-Theologie-Professor Desmond Ford hingewiesen hatte)!


    Im übrigen sehe ich es genau wie Don Domi es im von mir violettem und fettmarkierten Sätzen gesagt hat:



    Du sagst, dass mit Jesu Tod und Auferstehung nun Gott alle Sünden vergeben kann. Dem widerspreche ich in keinster Weise. Die Heiligtumslehre gibt die Antwort nicht auf "OB" (...die Sünden vergeben werden können?), sondern "WIE" (...vergibt Gott uns unsere Sünden heute?). Damit widerspricht die Heiligtumslehre (=HL) dem, was du jetzt schreibst, nicht. HL reduziert nicht die Mächtigkeit der Sühnung, sondern gibt lediglich die Beschreibung, wie es passiert. Und verstehen tust du das Thema deshalb nicht, weil du (anscheinend) nicht verstanden hast (aus eigenem Willen), wie es im AT geschah.


    Wenn Jesus spricht: Dir sind Deine Sünden vergeben, dann sind sie sofort vergeben. Damit ist eben das Jahr 1844 auch nicht mehr notwendig. Ich weiss durchaus wie die Sühnung im Alten Testament geschah, aber in Sachen Sündenvergebung muss man klar zwischen AT und NT unterscheiden. Im Alten Testament steht geschrieben wie damals die Sühnung vonstatten ging, heute ist dies nicht mehr notwendig, da es andere Mittel gibt. Gott muss zudem keine Sühung betreiben, wie es die Menschen im Alten Testament tun mussten. Er ist ja schliesslich allmächtig und muss deswegen nicht auf Opfer zurückgreifen, oder wem sollte er opfern? Deswegen muss Jesu auch gar nicht in das Allerheiligste einziehen, er ist schon die längste Zeit dort. Die Sünden können nun dank dem Opfer Jesu unmittelbar vergeben werden und man muss nicht mehr auf einen Jom Kippur warten.

    Ja, DonDomi sieht es vollkommen theologisch richtig: Man muss in Sachen Sündenvergebung klar zwischen AT und NT unterscheiden! Und auch das hat er richtig erkannt: „Jesus muss auch gar nicht in das Allerheiligste einziehen, er ist schon die längste Zeit dort.” ----> Der zerrissene Vorhang ist hierfür meines Erachtens der beste Beweis! Und der für uns Christen »neue Jom Kippur« ist der Karfreitag, der Todestag von Jesus geworden!


    Auf den folgenden Satz bin ich nun aber gestoßen in meinen Überlegungen zum »besonderen Versöhnungsdienst Jesu seit 1844«, der auch in diesem ausführlichem Artikel ----> http://www.dasgeheimnis.de/web/heiligtum.htm erwähnt wurde:


    Hebräer 4,14-16


    Weil wir denn einen großen Hohenpriester haben, Jesus, den Sohn Gottes, der die Himmel durchschritten hat, so laßt uns festhalten an dem Bekenntnis. Denn wir haben nicht einen Hohenpriester,
    der nicht könnte mit leiden mit unserer Schwachheit, sondern der versucht worden ist in
    allem wie wir, doch ohne Sünde. Darum laßt uns hinzutreten mit Zuversicht zu dem Thron
    der Gnade, damit wir Barmherzigkeit empfangen und Gnade finden zu der Zeit, wenn wir Hilfe nötig haben.

    -----> spräche nun gerade diese Formulierung „Jesus, der die Himmel durchschritten hat” womöglich doch für einen zweigeteilten Dienst Jesu? Das „durchschreiten” der Himmel, könnte dies doch für einen ersten Dienst Jesu in der ersten Himmelsabteilung – eines Dienstes im Heiligtum von 33 – 1833 – sprechen? // ----> Und dann sei Jesus vom Heiligtum ins Allerheiligste geschritten an jenem Dienstag auf Mittwoch vom 22. auf den 23. Oktober 1844 ... Die frühen Adventisten bzw. Ellen White behaupten (jedenfalls hab ich dies irgendwo mal gelesen!), dass Jesus da dann im Heiligtum die Tür verschlossen habe und ins Allerheiligste getreten sei im Himmel. Das sei dann auch zugleich der Beginn der dritten Engelsbotschaft von Offenbarung 14 gewesen und somit habe dann die Endzeit 1844 begonnen, eine Zeit in der die kleine Herde der zweiten Adventbewegung „Hilfe nötig hatte” (Hebr.4,16)!

    Und daher werde das himmlische Voruntersuchungsgericht bzw. Vorwiederkunftsgericht seit 1844 auch für die aus Gnaden und Glauben allein gerechtfertigte Gemeinde „eine Zeit der Gnade” (V. 16) sein; denn da würden von Jesus die Namen der Gläubigen in diesem Untersuchungsgericht in das Lebensbuch des Lammes eingetragen werden!


    -----> Macht eine derartige Auslegung Sinn? Was meint ihr? Ich bin mir darüber noch nicht endgültig im Klaren – vor allem wegen dem oben Geschriebenem; daher werde ich versuchen zu dieser Stelle in mehreren Bibelkommentaren nachzulesen, wie jene diese Verse von Hebr.4,14ff. auslegen ...

    Gerne bitte hier auch Kommentare reinstellen, die ihr hierüber bereits gelesen haben solltet! Danke.

  • Wurde der Beitrag mal aufgespalten ? Ich war eigentlich sicher, dass ich Jonajim noch geantwortet hatte, wenn auch nicht in der Ausführlichkeit, wie ich es ursprünglich geplant hatte, weil mir zwischendurch ein Text verloren ging. Das erklärte ich damals auch hier : Prophetie: Tag - Jahr Prinzip


    Und ich erinnere mich, dass vor 2 oder 3 Jahren ich mich mal darüber echauffierte, dass ein schon älterer Beitrag, der wieder hervor geholt wurde, mitten in meinen Antworten abgetrennt und ausgelagert wurden.


    Bezüglich des letzten Abschnitts von Jonajim möchte ich an dieser Stelle jedenfalls noch klarstellen, dass der Unterschied, den er zwischen chazon und mareh macht, argumentativ haltlos ist. Es sind natürlich zwei verschiedene Vokabeln, aber Daniel verwendet sie quasi synonym. Das ist schon in Daniel 8,1 erkennbar, wenn man denn genauer hinschaut. Es ist nämlich das Gesicht (Chazon), das Daniel erschien. Dieses "erschien" ist ein Verb, aus dessen Wurzel auch das Substantiv mareh gebildet wird. Ähnlich ist es auch in Vers 15. Und in Vers 16 soll Gabriel dem Daniel das Mareh auf Geheiß der Stimme auslegen. Der zu Daniel redende Gabriel bezeichnet das Auszulegende dann wiederum selber als Chazon. Und es ist ja offensichtlich, dass Gabriel im Verlauf der Rede nicht nur die 2300 Abende und Morgen erklärt, sondern alles von Vers 3 an bis Vers 14.

    Wenn man sich Daniel 8 mal oberflächlich anschaut, dann erkennt man, dass 1/3 des ganzen Kapitels fast ausschließlich sich mit dem kleinen Horn und seinem Wirken beschäftigt. Deshalb will der Heilige gerade diesen Teil der ganzen Vision genauer kennen lernen. In Daniel 8:14 finden wir dann die Antwort von den 2300 Abend und Morgen. Deshalb können die 2300 Tage keine buchstäblichen Tage sein, da Medo-Persien, Griechenland und Rom sehr viel länger geherrscht haben als bloß 2300 Tage. Alleine schon aus dieser Erklärung lässt sich beweisen, dass das kleine Horn nicht Antiochus sein kann.

    Das ist eine Kapriole. Ja, das kleine Horn bildet einen Schwerpunkt in der Vision, aber es bildet doch den Abschluss dieser Vision. Das hat schon längst nichts mehr mit Medopersien zu tun, und natürlich hat das Griechische Reich länger geherrscht, als nur 2300 Tage, aber es geht hier nicht um das griechische Reich insgesamt, sondern um das Horn, also einen Teil des Reiches in einem bestimmten Kontext. Es geht um das seleukidische Reich, dessen letzter Herrscher über die Juden eben Antiochos Epiphanes war. Unter den Makkabäern wurden die Seleukiden aus Judäa vertrieben. Es geht nicht um die gesamtgriechische Herrschaft oder um die zeitlich gesamte Herrschaft der Seleukiden. Natürlich wurden mit der Vertreibung aus Judäa weder die Ptolemär noch die Seleukiden insgesamt beseitigt. Das behauptet auch keiner, jedenfalls ich nicht, bezüglich dieser Vision. Die Römer haben mit dem kleinen Horn bzw. der ganzen Vision schon gar nichts zu tun.


    Ich verstehe schon, wenn man Rom mit einbeziehen will und stillschweigend dies auch schon als Prämisse setzt (Zirkelschluss), man nicht anders kann, als die 2300 Tage als Jahre zu interpretieren und dann notwendig auch in Erklärungsnot kommt, sie zeitlich weit vor den Makkabäerkriegen anzusetzen (eben auf 456 v. Chr.), weil 170 Jahre vor Christus (Makkabäerkrieg) plus 2300 Jahre leider in einen Zeitraum führen, der noch über 100 Jahre von uns entfernt liegt, und den wohl kein gegenwärtig Lebender noch erleben wird.