Heil aus den Juden, ohne Tod Jesus?

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  • Wusste Gott von Anbeginn schon, dass die Juden Jesus kreuzigen?

    das ist die bessere Frage zum Thema:

    - wenn Gott es schon wußte, dass sein geliebtes Volk Jesus kreuzigt ...
    - hätten die Römer nicht Jesus kreuzigen können?
    - oder war es egal??

    Kann man vom AT her eine Antwort darauf finden?

    Gruß
    Mikel
  • Mikel schrieb:

    - wenn Gott es schon wußte, dass sein geliebtes Volk Jesus kreuzigt ...
    - hätten die Römer nicht Jesus kreuzigen können?

    Wenn es die Römer getan hätten, dann hätte Gott dies schon vorher gewusst. Dann hätte er "logischerweise" nicht gewusst, dass es sein geliebtes Volk tun wird. Entweder er wusste es mit 100%ger Genauigkeit, oder er irrte sich.
    Weißt du nicht, dass dich Gottes Güte zur Buße leitet?

    Der HERR hat's gegeben, der HERR hat's genommen; der Name des HERRN sei gelobt!

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Bemo ()

  • Ich komme mir vor wie im Land der Unwissenden!

    Warum wurde wohl der SCHATTENDIENST eingeführt mit dem Opfer eines Lammes ?

    Dies sollte ein Hinweis sein.

    Was ist mit diesem Jesaja Text?
    Jesaja 53:1 Aber wer glaubt unserer Predigt, und wem wird der Arm des HErrn offenbaret?
    Jesaja 53:2 Denn er schießt auf vor ihm wie ein Reis und wie eine Wurzel aus dürrem Erdreich. Er hatte keine Gestalt noch Schöne; wir sahen ihn, aber da war keine Gestalt, die uns gefallen hätte.
    Jesaja 53:3 Er war der Allerverachtetste und Unwerteste, voller Schmerzen und Krankheit. Er war so verachtet, daß man das Angesicht vor ihm verbarg; darum haben wir ihn nichts geachtet.
    Jesaja 53:4 Fürwahr, er trug unsere Krankheit und lud auf sich unsere Schmerzen. Wir aber hielten ihn für den, der geplagt und von GOtt geschlagen und gemartert wäre.
    Jesaja 53:5 Aber er ist um unserer Missetat willen verwundet und um unserer Sünde willen zerschlagen. Die Strafe liegt auf ihm, auf daß wir Frieden hätten, und durch seine Wunden sind wir geheilet.
    Jesaja 53:6 Wir gingen alle in der Irre wie Schafe, ein jeglicher sah auf seinen Weg; aber der HErr warf unser aller Sünde auf ihn.

    Ein Heil aus den Juden ohne Opfertod Jesu wäre undenkbar!

    Wären die Juden treu gewesen und hätten sie Jesus bei seiner Menschwerdung angenommen, dann wären ALLE Verheissungen für Israel in Erfüllung gegangen. Weil die Juden aber Jesus verworfen hatten wurde das Evangelium den Heiden zur Verkündigung gegeben.
  • HugoTobler schrieb:

    Wären die Juden treu gewesen und hätten sie Jesus bei seiner Menschwerdung angenommen, dann wären ALLE Verheissungen für Israel in Erfüllung gegangen. Weil die Juden aber Jesus verworfen hatten wurde das Evangelium den Heiden zur Verkündigung gegeben.
    "Die Juden" - "die Heiden"...


    Ich glaube, dass so eine Verallgemeinerung nicht weiter hilft. Es ist in aller Regel falsch, wenn man von "den Türken" redet oder von "den Russen" oder von "den Ostfriesen". Da verwendet man einen Gruppennamen und man denkt, dass alle, die dazu gehören, in den gleichen Sack gesteckt werden können. Die Menschen sind aber vielfältig. Türken sind vielfältig, Russen sind es auch, sogar Adventisten. Und bei "den Juden" und "den Heiden" ist das nicht anders.


    Wer sind denn "die Juden", die Jesus verworfen haben? Paulus? Petrus? Die anderen Jünger? Der Evangelist Matthäus? Nein. Sie sind Juden, die Jesus bezeugt haben. Also gab es Juden, die Jesus nicht verworfen haben. Man darf also durchaus unterscheiden: einige Juden haben von Jesus nichts gehalten (vielleicht haben sie von ihm auch einfach nichts gehört), andere haben an ihn geglaubt.

    Genauso ist es mit "den Heiden". Wer ist denn hier gemeint? Die Spanier, die Indonesier, die Aborigines? Man merkt auch hier sehr schnell, dass man genauer differenzieren muss. Es passen eben nicht alle in einen Topf. Zwischen Südafrikanern, Römern und Eskimos bestehen Unterschiede.

    Jesus breitet seine Arme für alle aus. Für Juden und Griechen, Sklaven und Freie, Männern und Frauen. Dass Verheißungen von der einen Gruppe genommen und einer anderen Gruppe gegeben wurde, empfinde ich als ziemlich schwarz-weiß.
  • Ich stimme BWgter voll und ganz zu. Die Bibel unterscheidet zwar zwischen Heiden und Isreal, Nationen und Juden etc. Doch ich glaube, dass es hier nicht um strikten Nationalismus oder völkisches Denken geht. Im Kern geht es meiner Meinung nach in der Bibel immer um die Frage auf welcher Seite stehst du: Ungläubiger oder Gläubiger (im biblischen Sinn!) - und diese Frage ist ganz persönlicher Natur, unabhängig von der Herkunft.
    Weißt du nicht, dass dich Gottes Güte zur Buße leitet?

    Der HERR hat's gegeben, der HERR hat's genommen; der Name des HERRN sei gelobt!
  • Könntest Du BITTE Bibelstellen Beweise bringen!

    BWgter schrieb:

    ch glaube, dass so eine Verallgemeinerung nicht weiter hilft. Es ist in aller Regel falsch, wenn man von "den Türken" redet oder von "den Russen" oder von "den Ostfriesen". Da verwendet man einen Gruppennamen und man denkt, dass alle, die dazu gehören, in den gleichen Sack gesteckt werden können. Die Menschen sind aber vielfältig. Türken sind vielfältig, Russen sind es auch, sogar Adventisten. Und bei "den Juden" und "den Heiden" ist das nicht anders.


    Wer sind denn "die Juden", die Jesus verworfen haben? Paulus? Petrus? Die anderen Jünger? Der Evangelist Matthäus? Nein. Sie sind Juden, die Jesus bezeugt haben. Also gab es Juden, die Jesus nicht verworfen haben. Man darf also durchaus unterscheiden: einige Juden haben von Jesus nichts gehalten (vielleicht haben sie von ihm auch einfach nichts gehört), andere haben an ihn geglaubt.

    Genauso ist es mit "den Heiden". Wer ist denn hier gemeint? Die Spanier, die Indonesier, die Aborigines? Man merkt auch hier sehr schnell, dass man genauer differenzieren muss. Es passen eben nicht alle in einen Topf. Zwischen Südafrikanern, Römern und Eskimos bestehen Unterschiede.

    Jesus breitet seine Arme für alle aus. Für Juden und Griechen, Sklaven und Freie, Männern und Frauen. Dass Verheißungen von der einen Gruppe genommen und einer anderen Gruppe gegeben wurde, empfinde ich als ziemlich schwarz-weiß.


    Das kann jeder erzählen, beweise es mit der Bibel!
  • Bitte Bibelstellen als Beweise bringen !

    Bemo schrieb:

    Ich stimme BWgter voll und ganz zu. Die Bibel unterscheidet zwar zwischen Heiden und Isreal, Nationen und Juden etc. Doch ich glaube, dass es hier nicht um strikten Nationalismus oder völkisches Denken geht. Im Kern geht es meiner Meinung nach in der Bibel immer um die Frage auf welcher Seite stehst du: Ungläubiger oder Gläubiger (im biblischen Sinn!) - und diese Frage ist ganz persönlicher Natur, unabhängig von der Herkunft.


    Was Du glaubst ist nicht so wichtig, sondern was sagt die Bibel und was sagt Jesus!
  • HugoTobler schrieb:

    Was Du glaubst ist nicht so wichtig, sondern was sagt die Bibel und was sagt Jesus!

    Das Jesus permanent seine Zuhörer (unabhängig der Herkunft) vor die Wahl stellt, ob sie ihn glauben und nachfolgen wollen oder nicht muss ich jetzt doch nichzt extra beweisen oder? Man lese das NT!
    Weißt du nicht, dass dich Gottes Güte zur Buße leitet?

    Der HERR hat's gegeben, der HERR hat's genommen; der Name des HERRN sei gelobt!
  • Um welche Frage geht es ?

    Bemo schrieb:

    Das Jesus permanent seine Zuhörer (unabhängig der Herkunft) vor die Wahl stellt, ob sie ihn glauben und nachfolgen wollen oder nicht muss ich jetzt doch nichzt extra beweisen oder? Man lese das NT!


    Es geht um die Frage: Heil aus den Juden, ohne Tod Jesus?

    Ich habe einige wichtige Texte dazu gebracht. Wo sind Deine Beweise für Deine Behauptungen? Es sollte wirklich nicht schwer sein einige Bibeltexte zu der gebotenen Frage zu finden. Ich habe meinen Teil dazu gemacht, lies doch die Kommentare, dann wirst Du es sehen.
  • RE: Um welche Frage geht es ?

    HugoTobler schrieb:

    Es geht um die Frage: Heil aus den Juden, ohne Tod Jesus?

    Was ist das für eine sinnlose Fragestellung- warum akzeptieren wir nicht einfach ohne "theologisches Schattenboxen", was Gott uns geoffenbart hat?

    Er selbst ist in Jesus Christus als Jude auf die Welt gekommen und für uns gestorben und auferstanden - um uns zu erlösen.

    .
    Liebe Grüße, Heimo
  • HugoTobler schrieb:

    Das kann jeder erzählen, beweise es mit der Bibel!
    Wofür magst du konkret einen biblischen Beweis haben? Dass zwischen Spanier und Eskimos Unterschiede bestehen, weil jeder Menschen ein Individuum ist? Das sollte selbstverständlich sein.
    Oder dafür, dass Gott die Juden nicht verworfen hat, was man daran erkennt, dass die Apostel ja selbst Juden waren? Gern: "Hat denn Gott sein Volk verstoßen? Das sei ferne! Denn ich bin auch ein Israelit, vom Geschlecht Abrahams, aus dem Stamm Benjamin", sagt Paulus, der Jude, in Röm 11,1.
  • @HugoTobler:

    Ich komme mir vor wie im Land der Unwissenden!
    Ich habe einige wichtige Texte dazu gebracht. Wo sind Deine Beweise für Deine Behauptungen? Es sollte wirklich nicht schwer sein einige Bibeltexte zu der gebotenen Frage zu finden. Ich habe meinen Teil dazu gemacht, lies doch die Kommentare, dann wirst Du es sehen.
    Du kommst sehr arrogant und schulmeisterisch rüber. Das motiviert nicht zu einem Gespräch mit dir.


    HugoTobler schrieb:

    Ein Heil aus den Juden ohne Opfertod Jesu wäre undenkbar!
    Ich verstehe diese Frage nicht. Was ist gemeint mit dem "Heil aus den Juden"? Und ich verstehe Heimo, wenn er sagt, dass diese Themen schon zur Genüge gibt. Denn was sonst kann mit der Frage gemeint sein, als "Musste Jesus wirklich sterben" (damit das "Heil aus den Juden kommen kann)?

    Da Jesus Jude war, kam das Heil aus den Juden. Das ändert auch die Treue oder Untreue "DER Juden" nicht.


    HugoTobler schrieb:

    Wären die Juden treu gewesen und hätten sie Jesus bei seiner Menschwerdung angenommen, dann wären ALLE Verheissungen für Israel in Erfüllung gegangen. Weil die Juden aber Jesus verworfen hatten wurde das Evangelium den Heiden zur Verkündigung gegeben.
    Hier gehe ich mit Bemo und Bwgter konform. Denn die Pauschalierung "DIE Juden" ist doof. Es gab auch treue Juden. Also kann nicht gesagt werden: "Die Juden". Wenn ich recht im Sinn habe, spricht Jesus auch meist eine Gruppe oder Partei der Juden an, wie etwa die Pharisäer oder Sadduzäer, wenn er mit scharfen Worten sprach. Also Menschen, die sich durch Negativhandlungen auszeichneten. Aber Jesus verurteilte nie pauschal. ´Mit "die Juden" wären auch die Jünger und die Apostel "böse". Selbst Jesus wäre ein Böser (Jude).

    ***