Offenbarung 17-18: Wer oder Was ist die Hure Babylon?

Zitat von Azatoth

Was ist eigentlich jetzt noch dein Problem ? Pontifex ist der Priester, ganz einfach. Der Begriff ist sehr wahrscheinlich nur keine wörtliche Übersetzung der in der griechischen und hebräischen Bibel benutzten Ausdrücke, die ich oben bereits genannt habe. Klar ist doch nur, wenn die Vulgata einen hebräischen oder griechischen Begriff mit Pontifex übersetzt, sie damit überhaupt nicht vorhat, hier ein römisches Priesteramt, mit all den speziell römischen Sitten und Göttern daraus zu konstruieren. Wenn Jesus als Pontifex bezeichnet wird, wird aus Jesus kein Römer. Der Begriff wird dann nur in seiner ureigensten Bedeutung äquivalent des hebräischen Tempelkultes benutzt. Der tiefste gemeinsame Nenner ist : Es geht um die Verwaltung der als heilig geltenden Dinge im Sinne der Gottheit/en.
Man darf hier nicht Begriff und Sache verwechseln. Wenn das NT die jüdischen Führer mit Archonten tituliert oder einen den Archon des Kosmos nennt, sind damit keine hellenischen Beamten gemeint. Siehe Archon_(Amt)

Was hat das jetzt konkret mit Latein zu tun ?

Pontifex ist nicht "ganz enfach der Priester" - Aus welcher Entwicklung eines Begriffes man vom "Brückenbauer" = pontfex" oder zum "Höchsten Brückenbauer" = pontifex maximus" gekommen ist, ist eine offene Diskussinssache bei den Altphiologen..Um einnem Spanier den laufend welchselnden Begriffsinhalt "Dirne" übersetzend zu erklären -musst Du einfach einmal Deutsch sehr gut kennen. wennSchiller in seinem bekannten Distichon die Inschrift der STele am Thermopylenpass übersetzt : " - du habest -- - wie das Gesetz es befahl". , so formuliert er die Gestimtheit um zu preussischem Soldatengeist, peithw
heisst nämlich "überreden, überzeugen" (passv : daher überredet,überzeugt sein" und rhma ist Rede, das Gesagte, Predigt, Verkündigung.


Die alten Sprachen (Hebräisch - Aramäisch - Griechisch - Latein, zu vernachlässigen, um nicht zu sagen : lins liegen zu lassen, und dann aus dem wörterbuch zu deuteln, ist für einen christlichen Theologen - peinlich, für den Christenmenschen irreführend.

Es mag sein, dass zur Zeit der Apostel und auch von Protestanten im Mittelalter ROM als das neue "Babylon" betrachtet wurde.

Die biblische-christliche Sicht von Babylon geht weit über den begrenzten römischen Zeithorizont hinaus. (Genesis 4/11/Offb. 17:2.3.)

Aus der Sicht Jesu, der zum Gehorsam gegenüber der heidnischen Kaiserherrschaft aufrief ("Gebt dem Kaiser, was...") und den Glauben des römischen gottesfürchtigen Centurios als Vorbild für "Israeliten" bezeichnete, war die Versuchung in der Wüste nach seiner Taufe (Matth. 4:1.-11.) der Inbegriff "Babylons"
Daraus folgt, dass auch das "Ewige Evangelium" (Offb. 14:6.-13.) nicht einseitig gegen Rom/Katholizismus gerichtet ist sondern gegen die weltweite Versuchung (Offb. 3:10.), die schon seit der europäischen Aufklärung (spätestens 1844) über alle Menschen gekommen ist.

Kleine ironische Bemerkung: Wer auch nach 1844 noch "Angst" vor Rom hat, ist vielleicht noch davon ein wenig "fasziniert"?

Wörterbücher allein sind nicht ausreichend. Es müssen auch die Bedeutungen/Kontexte der "Fundstellen" bearbeitet werden.

Zitat von philoalexandrinus

Pontifex ist nicht "ganz enfach der Priester"

Das war ja sogar deine Behauptung. Ich zitiere aus Beitrag 80 von Seite 4 :

Zitat von philoalexandrinus

"Pontifex maximus" Aber wirklich kein Grund zurt AUfregung , es ist simpel der Titelk des höchsten Priesters in Rom,

Wenn das Wort Pontifex sich etymologisch von Brücke bauen ableitet und das im römischen Titel wörtlich gemeint ist, so kann dies im allgemeinen Sinn nicht wörtlich gemeint sein, weil Hieronymus für seine Vulgata sonst dieses Wort nicht im Sinne des römischen Amtes für den mosaischen Priester gebraucht hätte. Der mosaische Priester ist kein Verwalter architektonischer Brücken. Auch der Papst als Pontifex ist kein solcher Verwalter. Es muss also wenn dann eine Brücke im übertragenen Sinne gemeint sein, die sich als Weg und Mittlerfunktion zu den Göttern versteht. Denn zweckmäßig ist der mosaische, wie auch der hellenische Priester ein Verwalter des Heiligen und der göttlichen Angelegenheiten.

Zitat von philoalexandrinus

Die alten Sprachen (Hebräisch - Aramäisch - Griechisch - Latein, zu vernachlässigen, um nicht zu sagen : lins liegen zu lassen, und dann aus dem wörterbuch zu deuteln, ist für einen christlichen Theologen - peinlich, für den Christenmenschen irreführend.

Was soll der Hinweis ? Das ist nicht meine Methode, aber wahrscheinlich deine. Wenn man ein Wort exakt ermitteln will, muss man sich den Kontext anschauen, in dem es benutzt wurde. Und wir haben es hier nunmal mit überkulturellen Übersetzungen zu tun. Dies scheinst du "lins liegen zu lassen" !

Es ist auch nicht meine !!! Latein ist - auch in Satzbau und Grammatik - unserem Deutsch sehr ähnlich. In Griechisch geht es drunter und drüber. Und da ist schon beim Wort im Hinterkopf zu haben, was es bei Homer oder Aischylos oder Platon für eine Bedeutung hat - oder Dein deutscher Text wird Geklitter aus Wörterbüchern.. Eine Textstelle im Grundtext gelesen und aufgenommen hat eine ganz andere Message als in der besten Übersetzung. da hilft einem der Schmoller..

Scherzbeispel :"Get lost" ! hat eine ganz andere Bedeutung als "Get some apples". Im Britischen Museum sieht man in der Aegypten - abtelunng Kustgegenstände und nicht Artefakte ! (artifice)

Du kannst Dich ja einmal mit der Deutung:"Sieh, welch ein Mensch!" - "ecce homo" - "idou o antrwpos" befassen - oder, komplizierter - mit 1. Korither 7, 1.ff - ein Text,, aus dem man Paulus zum Frauenfeind macht; eine Deutung, welche den Versen 3. - 5. widerspricht ! (Von wegen Kontext !!!)

willst Du Deinem Schüler eine antike Sprache so vermitteln, dass er sie "versteht", so musst Du ihn zuerst in deren Denken einführen. - und ausserdem muss er sein Deutsch gut beherrshen. (p.s. : Wieviele Nachhilefstunden hat Du eigentlich so im Lauf der Zeit mit welchem Erfolg und zu welchem Honorar gegeben ?

Ich weiss nicht, was du von mir willst

Es geht doch um die Rolle des Papstes als selbsternannter Pontifex Maximus, und nicht um die Rolle des Pontifex Maximus in der römischen Republik. Die Rolle des Papstamtes von der Vulgata und ihren Voraussetzungen zu trennen, wäre einfach unhistorisch.

Zitat von freudenboten

Wörterbücher allein sind nicht ausreichend. Es müssen auch die Bedeutungen/Kontexte der "Fundstellen" bearbeitet werden.

Dies aber üblich in der "welfeldausgabe", englisches<Original, Teachers Editon !

Zitat von Azatoth

Das war ja sogar deine Behauptung. Ich zitiere aus Beitrag 80 von Seite 4 :

Wenn das Wort Pontifex sich etymologisch von Brücke bauen ableitet und das im römischen Titel wörtlich gemeint ist, so kann dies im allgemeinen Sinn nicht wörtlich gemeint sein, weil Hieronymus für seine Vulgata sonst dieses Wort nicht im Sinne des römischen Amtes für den mosaischen Priester gebraucht hätte. Der mosaische Priester ist kein Verwalter architektonischer Brücken. Auch der Papst als Pontifex ist kein solcher Verwalter. Es muss also wenn dann eine Brücke im übertragenen Sinne gemeint sein, die sich als Weg und Mittlerfunktion zu den Göttern versteht. Denn zweckmäßig ist der mosaische, wie auch der hellenische Priester ein Verwalter des Heiligen und der göttlichen Angelegenheiten.

Was soll der Hinweis ? Das ist nicht meine Methode, aber wahrscheinlich deine. Wenn man ein Wort exakt ermitteln will, muss man sich den Kontext anschauen, in dem es benutzt wurde. Und wir haben es hier nunmal mit überkulturellen Übersetzungen zu tun. Dies scheinst du "links liegen zu lassen" !

Azatoth, ein bisserl "weltoffenheit" ! Bei uns ist der Leiter einer staatlichen Dienststelle (Mittelschule. Finanzamt, Schwerpunktkrankenhaus) "Hofrat" , obwoh die Habsbuger schon einhundert Jahre weg sind und es sicher leute gibt, welce von diesem Titel ausgehend schliessen,dass wir noch immer eine Monarchie sind, weil sie die Geschichte des Titels nicht kennen !! Die Anrede "Herr - - - "in Psalm 13 versteht ein Bibelkundiger genauso wie ein an Grimms Märchen Geschulter -Sie hat nur eine ganz andere Bedetung wie in meinem Ausruf :"Herr Meirer, wann bekomme ich die Inventur ? - Dafür müsste man im Englischen einmal "Lord", das zweite mal "Mister" verwenden - -

Und wenn man ein Wort exakt erfassen -und so übesrtzen will, muss man erstens im kleinen Finger den Schatz der Bedeutungen der Ursprache und zweitend den Schatz der Bedeutungen der eigenen Sprache im kleinen Finger haben ! Ich verweise auf den Quatsch in der Teachers Edition" der Wetfeldausgabe -

Es geht um die Erfurcht einer Sprache am Anfang unserer Kultur, eine Sprache der Naturwissenschaften, des Alltages (- "Tachometer", "Philosoph"), Und Du könnest den Verlust derDetails etwa bei Sophokles Antigone, ,bei Alkaios, , beiEpikur - - feststellen - beim NT sowieso.

Nenne mir STA Prediger und Theologen, welche die Sprache unsrer Gottesoffenbarung wirklich können !! (Einige wenige gibt es noch oder gab es ehedem !) Deren Preidgten solltest Du gehört haben !

Zitat von philoalexandrinus

Nenne mir STA Prediger und Theologen, welche die Sprache unsrer Gottesoffenbarung wirklich können !! (Einige wenige gibt es noch oder gab es ehedem !) Deren Preidgten solltest Du gehört haben !

Da muss ich passen. Ich zähle mich nicht als Vertreter der STA. Gemein mit den STA habe ich zwar eine RKK kritische Haltung, Ich sehe in und mit ihr aber nicht allein die Offenbarung des Antichristen und der Hure Babylon. Was der Protestantismus bewirkt hat, finde ich viel schlimmer (im Sinne von antichristlich und babylonisch), wenn er sich auch tatsächlich nie von Katholizismus emanzipieren konnte. Ausser im Sinne der Grüppchenbildung.

Die "unvollendete" Reformation endete am Nicänum Konstantins.

Zitat von Azatoth

Was soll der Hinweis ? Das ist nicht meine Methode, aber wahrscheinlich deine. Wenn man ein Wort exakt ermitteln will, muss man sich den Kontext anschauen, in dem es benutzt wurde. Und wir haben es hier nunmal mit überkulturellen Übersetzungen zu tun. Dies scheinst du "lins liegen zu lassen" !

Das kann ich nur unterstreichen und habe ich bei Philo auch schon so oft gedacht.......man hat den Eindruck als wenn der stehende Begriff alles ist und die Zusammenhänge zu dem der er gebraucht wird allgemein hin nur die untergeordnete Rolle spielt......mit so einer Methode kann man auf einfachste Weise Irrlehren kreieren. Die Lehre von der brennenden Hölle wo die Gottlosen hinkommen oder die Lehre zur Seelenwanderung haben ihren Ursprung bei diesem falschen Prinzip.

Nachdem ich in meinem gesamten Leben noch nie jemanden getroffen habe, der rein durch Argumente von biblischen Wahrheiten überzeugt wurde, sondern erst durch Begegnung mit Gott, halte ich die ganzen Diskussionen fast schon für überflüssig.
Die Hure Babylon wird zu einem Begriff, der von der kleinsten Eigenmächtigkeit des Menschen bis zum falschen religiösen System reicht, finde ich. Die Eigenmächtigkeit spielt auch in jeder noch so bibeltreuen Gemeinschaft immer wieder eine Rolle, weil sie eben aus Menschen besteht, die aus unterschiedlichen Gründen Anschluss suchen.
Ich denke oft an den Hochzeitsgast ohne weißem Kleid.
Eine Hure reizt, sonst würde niemand zu ihr gehen, vielleicht kann man sich mal über die Anreize unterhalten, die eine religiöse "Verführung" bietet, dann wird umso klarer wer die Hure Babylon heute ist.

Ich muss gerade in mich hinein lächeln, denn die Adventgemeinde ist so gar nicht reizvoll ;-), eine unspektakuläre , nicht gerade unkomplizierte Braut;-)

Zitat von Atze

Das kann ich nur unterstreichen und habe ich bei Philo auch schon so oft gedacht.......man hat den Eindruck als wenn der stehende Begriff alles ist und die Zusammenhänge zu dem der er gebraucht wird allgemein hin nur die untergeordnete Rolle spielt......mit so einer Methode kann man auf einfachste Weise Irrlehren kreieren. Die Lehre von der brennenden Hölle wo die Gottlosen hinkommen oder die Lehre zur Seelenwanderung haben ihren Ursprung bei diesem falschen Prinzip.

Irrlehren wurden nicht nur von Einzelnen "erdacht" sondern hatten mehrere Generationen Bautradition.
Meistens wissen die "Neuaufleger" nicht mehr, wo/wann es mit den Bausteinen/Begriffen anfing.

Die "Pioniere"/Reformatoren waren auch befangen in den Vorurteilen ihrer Vorgenerationen, versuchten diese aber "abzustreifen".

Leider denken zu viele, dass E. White u. ihre Generation keine Vorurteile weitergegeben hätten.

Zitat von Pfingstrosen

Eine Hure reizt, sonst würde niemand zu ihr gehen, vielleicht kann man sich mal über die Anreize unterhalten, die eine religiöse "Verführung" bietet, dann wird umso klarer wer die Hure Babylon heute ist.

Die Metapher der Hure hat sicher ihren Grund. Sie bietet etwas zum Tausch an, was eigentlich heilig oder nicht verhandelbar ist. Zuneigung im weitesten Sinne. Sie lässt jeden ran, der kaufkräftig ist. Die Frage die sich dann stellt : Was ist die Währung der Hure Babylon ?

Die "Hure" sind ALLE Religionen, insbesondere die "Versuchung Christi" (Matth. 4) für alle, die auf Erden wohnen (Offb. 14:6.)

Die kath. Kirche ist nur noch eine von vielen Traditionen, nicht mehr die weltweit herrschende wie im Mittelalter.

Zitat von freudenboten

Die kath. Kirche ist nur noch eine von vielen Traditionen, nicht mehr die weltweit herrschende wie im Mittelalter.

Das würde man so sagen können, wenn nicht auch "Politik" im Spiel wäre. Man kann die RKK doch auch als religiöse politische Institution erkennen, wenn die Vertreter überall dort zu sehen sind, wo politische , gesellschaftliche Vernstaltungen statt finden.Sie sehen sich ja auch als Vertreter ihrer Schäfchen auf der ganzen Welt.
Klar ist sie nicht mehr so eine anerkannte und geehrte Institution und die Menschen glauben nicht mehr, dass ihr Heil von der Kirche abhängt, aber als moralische Instanz....das ist der Anspruch, wenn man zu aller Welt medial hinein spricht....wirkt sie sehr wohl( auch im positiven Sinn) weltweit umfassend.In dieser Form macht das sonst keine andere "Religion".

"Moralisch" sind auch andere Religionen.

Die Morallehre der Griechisch-Römischen Kirchen ist doch recht fragwürdig. Ansprüche können durchaus geheuchelt sein (Insider-Erkenntnisse).

Wenn ich mir so betrachte, wie die Kapitalismuskritik unseres aktuellen Papstes Franziskus sich nun so gar nicht in dem wiederspiegelt, was unser deutscher Kardinal Marx so von sich gibt, muss ich mich schon sehr wundern.

Zitat von freudenboten

"Moralisch" sind auch andere Religionen.

Die Morallehre der Griechisch-Römischen Kirchen ist doch recht fragwürdig. Ansprüche können durchaus geheuchelt sein (Insider-Erkenntnisse).

Umso erstaunlicher.....

Zitat von philoalexandrinus

Pontifex ist nicht "ganz enfach der Priester" - Aus welcher Entwicklung eines Begriffes man vom "Brückenbauer" = pontfex" oder zum "Höchsten Brückenbauer" = pontifex maximus" gekommen ist, ist eine offene Diskussinssache bei den Altphiologen..Um einnem Spanier den laufend welchselnden Begriffsinhalt "Dirne" übersetzend zu erklären -musst Du einfach einmal Deutsch sehr gut kennen. wennSchiller in seinem bekannten Distichon die Inschrift der STele am Thermopylenpass übersetzt : " - du habest -- - wie das Gesetz es befahl". , so formuliert er die Gestimtheit um zu preussischem Soldatengeist, peithwheisst nämlich "überreden, überzeugen" (passv : daher überredet,überzeugt sein" und rhma ist Rede, das Gesagte, Predigt, Verkündigung.

Die alten Sprachen (Hebräisch - Aramäisch - Griechisch - Latein, zu vernachlässigen, um nicht zu sagen : lins liegen zu lassen, und dann aus dem wörterbuch zu deuteln, ist für einen christlichen Theologen - peinlich, für den Christenmenschen irreführend.

Jetzt habe ich ein wenig nachgeschaut: die Pontifices waren eben NICHT schlechtweg die "Priester", sondern eine Art Behörde für öffentliches Bauwesen. Dann nannte sich Augustus (als erster?) auch "pontifex" - - -

Ich darf daran erinnern, dass die Diskussion um den - angeblich angemassen - Titel des Papstes ging.

No, soll er halt "Präsident" heissen wie unser Wilson, oder "erster Pastor"; früher hiess man "Vorsteher" - - - früher hiess man "Prediger" - eine provokante Bezeichnung, da die RK etwa es den Waldensern übel nahm, Laien predigen zu lassen. Heute nenenn sich schon unsere Adepten "Pastor" - ein Titel, welcher rein neutestamentlich Jesus alleine zusteht: "Sum pastor bonus" - - und da maschieren dann die in die Verwaltung hinaufgekletterten Schreibtischhirten auf - ach ja, hie und da zu einer Predigt eingeteilt.

Dafür zerfranst sich die Diakonie - - -

Da und dort sehe ich den dringenden Bedarf an echten "Hirten" - auch ohne Titel! EIne mühsame Suche im Fall der gegebenen Krise!

Zitat von philoalexandrinus

Jetzt habe ich ein wenig nachgeschaut : de Pontifices waren eben NICHT schlechtweg die "Priester", sondern eine Art Behörde für öffentliche s Bauwesen.Dann nnannte sich Augustus ( als erster ?) auch "pontifex - - -

1. Muss man sagen, dass auch in der antiken römischen Kultur der profane Geist Einzug gehalten hat. Den Machthabern waren irgendwelche traditionellen Kulte nebensächlich. Ihnen ging es nur um ihre eigene Position. 2. Andererseits, wenn man die profane Sichtweise zum Maßstab des Denkens macht, übersieht man, dass die Verwaltung der Heiligtümer auch immer eine praktische Seite hatte. Umgekehrt kann man sagen, dass nicht nur das Priestertum einer Behörde gleichkam, sondern auch jede Behörde einen priesterlichen Charakter hat. Was heute Amt oder Firma heißt, war damals das, was man Tempel oder Götter nannte.

Gestern hab ich in einer Doku eine Wegekarte des Römischen Reiches gesehen, sah aus wie ein Metrostreckenplan.

Wie wohl ein Verbindungsplan des "Brückenbauers" aussehen würde....sicher ein Verbindungsplan zu allen kleinen und großen Häusern dieser Welt....umgekehrt führen alle Wege nach Rom.

Hieß es nicht, der Vatikan sei der beste Geheimdienst der Welt?