Offenbarung 17-18: Wer oder Was ist die Hure Babylon?

Zitat von freudenboten

Rom und Papsttum waren nur zwei "Epochen" von Babylon.

Stimmt ganz genau!!!

Denn die Geschichte geht ja weiter, bis Jesus wiederkommt und dann kommt das Gericht!

Hier ein paar der Tochterkirchen die sich anmaßen:

Mormonen
„Diese Kirche ist die einzig wahre und lebende
Kirche auf der ganzen Erde.” „Es gibt keine Erlösung
außerhalb der Kirche Jesu Christi der Heiligen
der letzten Tage."

Zeugen Jehovas
„Wir erkennen die Wachtturm Bibel- und Traktat-
Gesellschaft als die sichtbare Organisation Jehovas
auf Erden an." „Welche alternative Organisation
gibt es außerhalb der wahren christlichen
Organisation? Nur die Organisation Satans…”
Wachtturm 15. April 1939 Seite 125 und 1.3.1979 S24

Die Philadelphia-Kirche Gottes
„Gottes Haus ist Gottes Familie oder die wahre
Gemeinde. Es ist die Familie, die Gott führt. Das
ist der innere Kreis Gottes – seine Auserwählten
… wir sind Gottes einzig wahre Vertreter auf
dieser Erde.”
The Philadelphia Trompete, S.1 Mai
1995

Die Internationale Kirche Christi
„Es gibt eine Kirche! Es gibt einen Gott! Es gibt ein
Reich Gottes und das ist es! Wir sind die letzte
Hoffnung für die Welt.”
(Gordon Ferguson, radikale Männer, radikale Zeiten
Hoseas, radikale Liebe Gottes, Manila World Leadership
Konferenz, Aug. 1994

Siebenten-Tags-Adventisten
„Da wir alle Zehn Gebote halten und Ellen G.
White als unsere Prophetin haben, sind wir als
Siebenten-Tags-Adventisten die Gemeinde
der Übrigen!"
„In meinen Büchern steht die Wahrheit, verteidigt
durch ein‚ so spricht der Herr.“
„Die örtliche (STA) Gemeinde wird zur Pforte ins
Königreich Gottes.“
Adventist Review, Okt. 1, 1992, S 23.
„...wenn wir von der Gemeinde rückfällig werden,
fallen wir auch von Gott ab.”
Adventist Review, June 2, 1988, S 9.

Die Liste ließe sich endlos fortsetzen.

@Bemo
Ich hatte Deinen Beitrag aus den Augen verloren und bin erst jetzt wieder darauf aufmerksam geworden, wo hier wieder neue Beiträge eingestellt wurden.

Grundsätzlich kann ich mit Deiner Auffassung, wie Du sie beschrieben hast, gut leben.
Ich tendiere trotzdem dazu, dass es sich um dieselbe Gruppe handelt- aus folgenden Gründen:

Die von Dir genannten Punkte
1. Der örtliche und zeitliche "Standort" unterscheiden sich:
2. Ihre Kennzeichen unterscheiden sich:
3. Ihre "Zählbarkeit" unterscheidet sich:
4. Ihre "Herkunft" unterscheidet sich:

können meiner Meinung nach sehr gut durch das erwähnte literarisches Element erklärt werden, wonach Johannes zuerst etwas hört, dann aber etwas ganz anderes sieht, was das Gehörte ergänzt.
Siehe z.B. Off. 5,4 Johannes hört zuerst vom Löwen aus dem Stamm Juda und sieht dann ein Lamm.
Demnach erwarte ich auch in Off. 7, wenn Johannes zuerst etwas hört (144.000) und dann etwas anderes sieht (unzählbare Schar), dass es sich um das Gleiche aus einem anderen Sichtwinkel (d.h. unterschiedliche Beschreibung) handelt
Das zweite Element ist, dass beide Beschreibungen eine Antwort auf die Frage "Wer kann bestehen" sind.
Die erste Gruppe wird vor der großen Bedrängnis versiegelt, die anderen Gruppe ist sicher am Ziel angekommen. Es ist für mich auch in dieser Hinsicht sinnvoll, von den gleichen Gruppen auszugehen, nur zu unterschiedlichen Zeiten im Erlösungsgeschehen (deshalb auch unterschiedliche Beschreibungen).

Noch zu einem Detail:

Zitat von Bemo

• Anmerkung zur "großen Begrängnis": Dort steht im griechischen kein Artikel davor - sie kommen nur "aus großer Bedrängnis", das kann sich auf alle Bedrängnisse der Gläubigen in den sieben Sendschreiben, Siegeln, Posaunen und Plagen beziehen - kurzum alle Bedrängnisse, die die Gläubigen ihrer jeweiligen Phase der Weltgeschichte durchmachen mussten.

Ich denke große Bedrängnis ist schon ein spezifischer Begriff. Jesus verwendt ihn in

Mt. 24,12 Denn dann wird große Bedrängnis sein, wie sie von Anfang der Welt bis jetzt nicht gewesen ist und auch nie sein wird.

und bezieht sich dabei meiner Meinung nach auf Dan. 12,1. Ich glaube nicht, dass es sich hier allgemein um eine Bedrängnis geht, die jeder Gläubiger in der einen oder anderen Weise in seinem Glaubensleben zu durchstehen hat.

Ein Punkt ist auch die inhaltliche Parallele zwischen der Beschreibung der großen Schar in Off. 7 und der 144.00 in Off. 14:
In Off. 7 leitet das Lamm die große Schar zu den Wasserquellen und in Off. 14 folgen die 144.000 dem Lamm wohin es geht.

lg

Offb. 7 ist ein EINSCHUB zwischen Siegel Sechs und Sieben.

Einschübe, wie auch Kap. 10/11:1.-14./12/13 stellen historische Rück- und Vorausschau dar, damit man den weiteren Verlauf besser versteht.

Die sieben Siegel entsprechen den sieben Wochen/Sabbatsiegeln des Exodus von Ägypten bis zum Berg Midians, dem ersten "Pfingsten".

Das bedeutendere Pfingsten in Jerusalem nach der Auferstehung Christi war von der Versammlung der Juden aus allen Völkern Apg. 2 besucht. Sie entsprechen den symbolischen 144ooo aus allen "Stämmen Israels" (Dan fehlt, wegen dem Abfall des Nordreiches).

Zugleich bedeuten sie das Ende der "70 Wochen" (Daniel 9), zuerst den Juden, (Apg. 13:46.), danach "den Nationen".

So erschließt sich die "unzählbare Schar" Offb. 7:9.ff. dem Evangelium. Hierher gehört auch die "Große Verfolgungszeit" Daniels und gemäß Matth. 24:20.ff. Kap. 8:1. gehört sinngemäß noch zum Kap. 7.

Die symbolischen 144000 "die von der Erde erkauft waren" Offb. 14:1.-5. treten erst in der Zeit der Siebten Posaune auf Offb. 10/11/14:1.-13./Ende der 2300 Jahre Daniel 8:14.
Sie wurden im "Lebensbuch des Lammes" von Adam an geschrieben. Sie werden gerecht gesprochen im "fünften Siegel" Offb. 6:9.-11.

Zitat von Altor

Siebenten-Tags-Adventisten die Gemeinde
der Übrigen!"

Jeder Christ der Jesus glaubt, darf sich als Erlöster sehen und zu den Übrigen zählen!

Er sollte sich aber nicht anmaßen anderen das Heil abzusprechen,ja Richter zu sein.

Mit welchen Selbstverständniss haben die Apostel oder Paulus gelebt und gepredigt?

Ja Du kannst in der Adventgemeinde Jesus finden und selbst für Deine Erlösung pflegen....

Die Adventgemeinde hällt auch ein ständiges Reformieren und Wachsen stand!

Die biblischen "Übrigen" sind die Jünger Jesu, die "Gemeinde Ephesus" Offb. 2.

STA sind die Gemeinde Laodizea, NICHT DIE ÜBRIGEN, sondern das Volk des Gerichts.

Sie sind, die "suchen" und die prophetische "Erkenntnis mehren" Daniel 12:4.

Hoffentlich ruhen sie sich nicht auf den "Lorbeeren" der STA-Pioniere aus.

Besser ist es, in die "Ruhe einzugehen" Hebräer 4:1.-13.

Zitat von freudenboten

Sie sind, die "suchen" und die prophetische "Erkenntnis mehren" Daniel 12:4.

Wer Jesus angenommen hat und sch vom Geist leiten lässt braucht ihn nicht suchen!!!

Johannes 15:16
Ihr habt mich nicht erwählt; sondern ich habe euch erwählt und gesetzt, daß
ihr hingeht und Frucht bringt und eure Frucht bleibe, auf daß, so ihr
den Vater bittet in meinem Namen, er's euch gebe.
Roemer 12:5
also sind wir viele ein Leib in Christus, aber untereinander ist einer des andern Glied,

Wer mit ihm geht der wächst durch IHN und gibt Zeugniss von IHM!!!

Laodizea sind die, die nicht mehr wachsen brauchen...die in Traditionen leben oder meinen ohne Gemeinde in der Liebe wachsen zu können....

Zitat von Altor

........

Hier ein paar der Tochterkirchen die sich anmaßen:

Mormonen

Zeugen Jehovas

Die Philadelphia-Kirche Gottes

Die Internationale Kirche Christi

Siebenten-Tags-Adventisten

Die Liste ließe sich endlos fortsetzen.

Alles anzeigen

Also die Sieben- Tags- Adventisten würde ich da raus nehmen.
Aber die Freie Bibelgemeinde Ried solltest Du mal prüfen, ob die nicht auf die Liste sollte.
Ich habe Antichristliches auf deren Seite gefunden, siehe
http://ried.bibelgemeinde.at/de/bekenntnis.html

lg

Mormonen/ZJ stehen außerhalb des Christentums/der "Sieben Gemeinden" Offb. 2+3

Die Sieben Gemeinden sind aus Jesu Sicht "korrigierbar": "Wer überwindet..."

Zitat von Discipulus

Aber die Freie Bibelgemeinde Ried solltest Du mal prüfen, ob die nicht auf die Liste sollte.
Ich habe Antichristliches auf deren Seite gefunden, siehe
http://ried.bibelgemeinde.at/de/bekenntnis.html

Hallo Discipulus!
Also ich habe mir die Internet-Seite genau durchgelesen und konnte nichts Antichristliches dort finden!

Ich zitiere hier nur mal den 13. und letzten Punkt:

Die Glaubenserklärung
Wir bekennen, dass jede Glaubenserklärung nur ein zaghafter Versuch von Menschen ist, die Reichtümer der unfehlbaren göttlichen Offenbarung zusammenzufassen und nieder zu schreiben. Wir unternehmen diesen Versuch in dem Bewusstsein, dass wir fehlbar sind und unsere Erkenntnis „Stückwerk“ bleibt. Dabei wollen wir weiter wachsen in der Erkenntnis des Wortes Gottes, der alleinigen Norm für Glauben und Leben.
(2. Pet 1,21; 1.Kor 13,9.12; Röm 11,33)

Das zeugt doch von einer ehrlichen "christlichen Demut" finde ich.

Zitat von Norbert Chmelar

Das zeugt doch von einer ehrlichen "christlichen Demut" finde ich.

Ja das hört sich gut an! Aber ist Dir aufgefallen das zwar über das Böse gesprochen aber mit keinen Wort erwähnt,
das Satan der Urheber des Bösen vernichtet wird.

Es ist schon ertaunlich, das es Christen gibt die den Verursacher des Bösen,der darauf bei Gott pocht seine Anhänger als seinen Besitz sieht,
keine Rolle bei der Erlösung spielt.

Satan ist "ausgeworfen", hat aber noch "großen Zorn" auf Erden Offb. 12.
, weil sein Ende gewiss ist.

Zitat von Bogi111

Ja das hört sich gut an! Aber ist Dir aufgefallen das zwar über das Böse gesprochen aber mit keinen Wort erwähnt,das Satan der Urheber des Bösen vernichtet wird.

Nun ich zitiere:

„Wir bekennen, dass der Mensch durch Ungehorsam in Sünde gefallen ist und so alle Menschen von Gott getrennt wurden. Die Natur, das Denken und das Tun des Menschen sind jetzt von der Sünde gezeichnet. Als Folge des Abfalls sind über die ganze Welt Leid, Krankheit und Tod gekommen.
(1.Mo 1,26; 1.Mo 2; 1.Kor 11,2-6; Eph 5,22-23; Röm 3,10-23; 6,23; Mat 9,13; 25,41; Offb 21,15)”

Nun, hier hätte man den Satan erwähnen können!

Weiteres Zitat: „....und bei der Schlacht von Armageddon wird Christus alle antichristlichen Mächte besiegen.
(Apg 1,11; Dan 12,2+3;1.Kor 15; 1.Thes 5,2; 2.Thes 2)”

Zitat von freudenboten

Satan ist "ausgeworfen", hat aber noch "großen Zorn" auf Erden

Schlimmer noch..
1.Petrus 5
…7 Alle Sorge werfet auf ihn; denn er sorgt für euch.
8 Seid nüchtern und wachet; denn euer Widersacher, der Teufel, geht umher wie
ein brüllender Löwe und sucht, welchen er verschlinge.
9 Dem widerstehet, fest im Glauben, und wisset, daß ebendieselben Leiden über eure Brüder in der Welt gehen.

Seltsam das ihn viele nicht wahrnehmen,ignorieren oder seinen Namen als "Keule" bezeichnen....

Mal sehen wie sein wirken bei der Europa-Wahl erfolgreich ist...

Wie kann man das brüllende Umhergehen des Teufels denn auf den Alltag definieren ?

Ich sage, es sind die ungeschriebenen Regeln, Ideale und Narrative der Gesellschaft, die wie eine Forderung oder Drohbotschaft über Mitglieder einer Gesellschaft schweben. Die Meinungen, die sich eine bestimmte Autorität und Deutungshoheit anmaßen, wie ihrer Zeit die Pharisäer und Schriftgelehrtern, die im Gegensatz zu Jesu zwar hohen Einfluss auf das Volk hatten, aber dennoch weder politisches noch religiöses Gesetz waren, sprich keine Vollmacht hatten.

Zitat von Bogi111

Ja das hört sich gut an! Aber ist Dir aufgefallen, dass zwar über das Böse gesprochen aber mit keinem Wort erwähnt, wird, dass Satan der Urheber des Bösen vernichtet wird.

Nein! ----> Satan wird nicht vernichtet werden, sondern Satan wird "gerichtet" werden! ----> siehe Judas 9 (!!!):
»Als aber Michael, der Erzengel, mit dem Teufel stritt und mit ihm rechtete um den Leichnam des Mose, wagte er nicht, ihn für die Lästerung zu verurteilen (!!!), sondern sprach: Der Herr strafe dich!« ====> Daraus ergibt sich - wie schon aus dem ganzen AT (!!!), dass die "Erziehungsmaßnahme des EWIGEN" nicht die Vernichtung (- weil Gott die Geistseele unsterblich geschaffen hatte! -) ist, sondern die (“aionenlange") Strafe!

Denn allerspätestens in Auschwitz hätte Satan vernichtet werden müssen, als er in Hitlers SS fast sein Ziel („die Vernichtung des 'Knechtes Gottes' [= Israels - sprich der Juden - des EWIGEN ausERwählten Volkes”) erreicht hätte!

Daher kann ich nur von der »Wiederherstellung aller Dinge« (= apokatastasis panton) ausgehen (---> siehe Apg.3,21/ 1.Tim.2,4/ Hes.16,53ff.), welche am Ende aller Äonen alles wieder „sehr gut” machen wird, wenn Gott »einen 'Neuen Himmel' [indem sich niemals mehr ein Geschöpf gegen seinen Schöpfer auflehnen wird (!!!) [---> siehe Nah 1,9] und eine 'Neue Erde' schaffen wird mit dem Ziel (= telos), dass dann »Gott alles in allem« sein wird! ---> Dies wurde dem Kirchenvater Origenes durch den Heiligen Geist um 200 n.Chr. offenbart, aber die antisemitischen Gegner des Origenes (Augustinus und andere!) glaubten das nicht und haben die Worte Jesu vom »aionenlangen Feuer« (Mt 25,41), in sadistische „unendliche Höllenqualen” umgewandelt und damit total missverstanden! Leider folgte die Römische Kirche / Papstkirche im Jahr 553 dieser Irrlehre im II. Konzil von Konstantinopel!
Aber zum Glück wurde Dank der großartigen Theologen Hans Urs von Balthasar (kath.) und Karl Barth (evang.) mittlerweile sowohl von Papst Johannes Paul II. als auch von Papst Benedikt XVI. die Lehre der ewigen Höllenqual zumindest abgemildert! Durch intensives Bibelstudium und Neubesinnung auf die Schriften des Origenes wird es nur eine Frage der Zeit sein - so meine Prognose - bis sowohl die evangelische, als auch die Katholische Kirche die 'Lehre der ewigen (= unendlichen/unaufhörlichen) Verdammnis' offiziell aufgeben werden, denn „die Barmherzigkeit triumphiert über das Gericht«! (Jak 2,13)

Offenbarung 20:9.10.

Und sie zogen herauf auf die Breite der Erde und umzingelten das Heerlager der Heiligen und die geliebte Stadt; und Feuer kam aus dem Himmel herab und verschlang sie. Und der Teufel, der sie verführte, wurde in den Feuer- und Schwefelsee geworfen, wo sowohl das Tier als auch der falsche Prophet sind; und sie werden Tag und Nacht gepeinigt werden von Ewigkeit zu Ewigkeit.

Zitat von Norbert Chmelar

Nein! ----> Satan wird nicht vernichtet werden, sondern Satan wird "gerichtet" werden! ----> siehe Judas 9 (!!!):
»Als aber Michael, der Erzengel, mit dem Teufel stritt und mit ihm rechtete um den Leichnam des Mose, wagte er nicht, ihn für die Lästerung zu verurteilen (!!!), sondern sprach: Der Herr strafe dich!« ====> Daraus ergibt sich - wie schon aus dem ganzen AT (!!!), dass die "Erziehungsmaßnahme des EWIGEN" nicht die Vernichtung (- weil Gott die Geistseele unsterblich geschaffen hatte! -) ist, sondern die (“aionenlange") Strafe!

Zitat von freudenboten

Offenbarung 20:9.10.

Und sie zogen herauf auf die Breite der Erde und umzingelten das Heerlager der Heiligen und die geliebte Stadt; und Feuer kam aus dem Himmel herab und verschlang sie. Und der Teufel, der sie verführte, wurde in den Feuer- und Schwefelsee geworfen, wo sowohl das Tier als auch der falsche Prophet sind; und sie werden Tag und Nacht gepeinigt werden von Ewigkeit zu Ewigkeit.

Lieber Norbert, schade das Du Dir willkürlich Bibelstellen herauspickst, die Deine Theorie untermauern...

Was für mich nicht deutlich ist,die Aussage in Offenbarung! Das Feuer fiel über alle auf der Erde.
Wo werden sie gepeinigt,wenn die Erde neu gemacht wird? Wenn sie neu gemacht wird werden sie auf einen anderen Planeten verbannt,wo sie keinen Einfluss mehr auf die Menschen haben werden???