Offenbarung 17-18: Wer oder Was ist die Hure Babylon?

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    • Discipulus schrieb:

      Was ist daran fragwürdig? Die historische Erfüllung ist doch deutlich sichtbar.
      Die Frage ist, ob man aus der erlebten Geschichte eine Parallele zum Offenbarungstext sucht, oder ob es tatsächlich die beabsichtigte Aussage der Offenbarung ist. Gerade auch wenn man adventistische Auslegungstradition ansieht, dann findet man Beispiele, wie mehr oder weniger aktuelle Ereignisse zur Erklärung der Offenbarung herangezogen wurden, und diese Erklärungen dann wieder verworfen werden mussten (z.B. "kranker Mann am Bosporus").
      Allerdings können viele Aussagen ("Figuren") der Offenbarung vielleicht auch prototypisch sein und damit mehrfach Erfüllung finden.
      Liebe Grüße, Heimo
    • Discipulus schrieb:


      Ja, aber nicht nur Mose, sondern alle Propheten und Apostel

      Bibelstelle

      Eph. 2,20 erbaut auf den Grund der Apostel und Propheten, da Jesus Christus der Eckstein ist,


      Aber Jesus Christus ist der Eckstein.
      Jesus ist der neue Mose:
      Wie bei Mose war Jesu Leben als Kleinkind von einem Herrscher bedroht, der alle Jungen im passenden Alter umbringen ließ, aber beide wurden gerettet- und zwar in Ägypten
      Mose fastete 40 Tage auf einem Berg und verkündigte dann das Gesetz, Jesus fastete 40 Tage in der Wüste und verkündigte dann die Bergpredigt.
      Beide wurden verherrlicht auf einem Berg
      Mose setzte 70 Älteste ein, Jesus sandte 70 Jünger aus
      Mose starb, wurde aufgeweckt und in den Himmel genommen, ebenso Jesus. usw.
      Aber Jesus führte nicht nur ein ethnisch begrenztes Volk aus irdischer Knechtschaft in das irdische versprochene Land, sondern er hat sein Volk aus allen Nationen und Stämmen und Völkern und Sprachen von der Knechtschaft der Sünde befreit und wird es auf die versprochene neue Erde bringen.
      Mose wurde bislang nicht auferweckt! ----> Eine derartige Behauptung ist bibelwidrig!!!
    • Dass Mose auferweckt wurde wird - aber irreführend - adventistisch mit dem Judasbrief (Judas 9 - Lutherbibel 2017 :: BibleServer Mobile)
      begründet! Aber dass Mose wirklich auferweckt wurde, steht da gar nicht drin!

      Bei der Verklärung Jesu*** erscheinen Mose (seine Geistseele, denn sein Leib liegt noch immer im Grab!) und der lebendig in den Himmel entrückte Elijah! ----> beide stehen als Vertreter für die beiden bei der Entrückung (1.Thess.4,13-18) vorkommenden Gruppen: Mose für die "Entschlafenen" = die Gestorbenen und Elijah für die noch Lebenden!

      *** Die Verklärungsszene wird daher von Theologen auch als Belegstelle für die unsterbliche Geistseele (---> siehe u.a. 1.Sam.28) genannt!
    • Norbert Chmelar schrieb:

      Dass Mose auferweckt wurde wird - aber irreführend - adventistisch mit dem Judasbrief (Judas 9 - Lutherbibel 2017 :: BibleServer Mobile)
      begründet! Aber dass Mose wirklich auferweckt wurde, steht da gar nicht drin!
      Stimmt, es steht nicht explizit in der Bibel, dass Mose auferweckt wurde, das habe ich geschlossen.
      Jesus ist sehr deutlich, dass der Zustand der Toten mit einem Schlaf zu vergleichen ist.

      z.B.

      Bibelstelle

      Joh. 11, 11 Das sagte er, und danach spricht er zu ihnen: Lazarus, unser Freund, schläft, aber ich gehe hin, dass ich ihn aufwecke. 12 Da sprachen die Jünger zu ihm: Herr, wenn er schläft, wird's besser mit ihm. 13 Jesus aber sprach von seinem Tode; sie meinten aber, er rede von der Ruhe des Schlafs. Das steht nicht explizit in der Bibel


      Da Mose im NT erscheint und mit Jesus redet, muss er vom Schlaf auferweckt worden sein.


      NORBERT CHMELAR schrieb:

      Bei der Verklärung Jesu*** erscheinen Mose (seine Geistseele, denn sein Leib liegt noch immer im Grab!) und der lebendig in den Himmel entrückte Elijah! ----> beide stehen als Vertreter für die beiden bei der Entrückung (1.Thess.4,13-18) vorkommenden Gruppen: Mose für die "Entschlafenen" = die Gestorbenen und Elijah für die noch Lebenden!
      Eine Entrückung der Gemeinde vor der Wiederkunft ist für mich zusammen mit dem Dispensationalismus ein falsches Lehrgebäude.

      Mose und Elias stehen als Vertreter für die beiden bei der Wiederkunft Jesu vorkommenden Gruppen:
      Mose für die "Entschlafenden"= die Gestorbenen und bei Jesu Wiederkunft Auferweckten und
      Elia für die noch Lebenden, die ohne den Tod zu schmecken das ewige Leben ererben.

      NORBERT CHMELAR schrieb:

      *** Die Verklärungsszene wird daher von Theologen auch als Belegstelle für die unsterbliche Geistseele (---> siehe u.a. 1.Sam.28) genannt!

      Dann ist das eine falsche Anwendung.
      Es würde mir schon zu denken geben, dass im NT nur Menschen aus vergangener Zeit auftauchen, über die in Bezug auf ihren Zustand nach dem Tod etwas Besonderes berichtet wird.
    • Hör bitte auf mit der "Geistseele"! Sie ist platonisch, nicht biblisch. Mosaisch wäre der Begriff "Blut-Seele" (lat. anima/griech. psyche), und die ist natürlich sterblich. Das "Schreien" des Blutes von/aus der Erde ist symbolisch. Genesis 4:10. u. a.

      Der Mensch existiert biblisch NUR als Einheit Geist-Seele-Körper (so wie die Gottheit) zum "Bilde Gottes".

      Oder war der Auferstandene Jesus nur seine "Geistseele"? (Lukas 24:36.ff. kein "Geist")

      Mose und Elija haben den unsterblichen Körper 1. Korinther 15:35.ff. "Streiten" um den Leichnam Moses (Judas 1:9.) bedeutet: Satan beanspruchte den Leichnam jedes Adamskindes für sein "Totenreich", die Erde /Grab (Sheol/Hades), Michael (Gottgleich), präexistenter, allmächtiger "Jesus", beanspruchte Moses als "Prä-Auferstandenen".

      Jesus Sieg über Tod/Grab garantiert die zukünftige Unsterblichkeit/Auferstehung mit Körper-Seele-Gedanken.
    • NORBERT CHMELAR schrieb:

      Habe mal diese 3 Dinge herausgegriffen:
      • ...
      • »Die Gemeinde ist das geistige Israel.« ---> Das ist die verhängnisvolle "Enterbungstheorie" der ich wegen Römer 11 nicht zustimmen kann! Wenn man die Offenbarung unvoreingenommen liest,


      Wir haben nicht den gleichen Hintergrund wie die Empfänger der Offenbarung.
      Wir verstehen in der Regel kein Griechisch und greifen auf Übersetzungen zurück.
      Übersetzung ist immer zugleich auch Interpretation, ein Versatzgeschäft, wie Pinchas Lapide es treffend genannt hat. Dadurch kann manches verloren gehen.

      Bibelstelle

      Off. 1, 1 Dies ist die Offenbarung Jesu Christi, die ihm Gott gegeben hat, seinen Knechten zu zeigen [semaino], was in Kürze geschehen soll.....


      Für zeigen steht im Grundtext das griechische Wort semaino, welches soviel wie +durch Bilder/ Symbole zeigen+ bedeutet. Hier gibt Jesus uns gleich am Anfang einen Schlüssel zum Verständnis der Offenbarung. Das kann "Nichtgriechen" entgehen.
      Die Botschaft ist in Form von Bildern gegeben. Diese sind dann auch konsequent als Bilder zu deuten. Es ist falsch überall dort, wo sich die Möglichkeit bietet, sofort in ein wörtliches Verständnis zu verfallen.

      Es zeigt sich, dass ein Großteil dieser Bilder dem AT entnommen sind. Ohne gute Kenntnis des AT und der Lehren Jesu und der Apostel (was bei Johannes natürlich vorhanden war) kann man nicht zu einem soliden gewollten Verständnis der Offenbarung kommen- bei Dingen die über grundlegende Erkenntnisse hinausgehen (wie >Jesus wird alles neu machen<)

      Norbert Chmelar schrieb:

      Habe mal diese 3 Dinge herausgegriffen:
      1. ...
      2. ....Wenn man die Offenbarung unvoreingenommen liest, erkennt man m.E. klar, dass es v.a. ab Kapitel 4 in erster Linie um Israel geht! Das sehe ich auch wegen der ausdrücklichen Erwähnung der 12 Stämme Israels so.

      Das stellt sich für mich ganz anders da.
      Gleich am Anfang der Offenbarung werden Pflöcke eingeschlagen, wie mit den Anspielungen in der Offenbarung umzugehen ist.

      Bibelstelle

      Off. 1,7 Siehe, er kommt mit den Wolken, und es werden ihn sehen alle Augen und alle, die ihn durchbohrt haben, und es werden wehklagen um seinetwillen alle Stämme der Erde. Ja, Amen.


      Das ist eine Anspielung auf

      Bibelstelle

      Sach. 12,10 Aber über das Haus David und über die Bürger Jerusalems will ich ausgießen den Geist der Gnade und des Gebets. Und sie werden mich ansehen, den sie durchbohrt haben, und sie werden um ihn klagen...


      Doch während Sach. 12,10 vom Haus David und den Bürgern Jerusalem spricht, wird das Bild in der Off. universell auf alle Stämme der Erde angewendet.

      In der Einleitungsvision zu den sieben Gemeinden sehen wir den auferstandene Christus in hohepriesterlichen Kleidern mitten unter den 7 Leuchtern wandeln. Das kümmern um die/ den Leuchter gehörte zum tägliches Dienst im AT- Heiligtumsdienst. . Doch repräsentieren die Leuchter nicht länger das nationale Israel.

      Bibelstelle

      Off 1, 20 Das Geheimnis der sieben Sterne, die du gesehen hast in meiner rechten Hand, und der sieben goldenen Leuchter ist dies: Die sieben Sterne sind Engel der sieben Gemeinden, und die sieben Leuchter sind sieben Gemeinden.


      Israels Leuchter symbolisieren nunmehr die universale Gemeinde. Die Anspielungen aus dem AT werden auf die Gemeinde bezogen.

      Über die Gemeinde in Pergamon sagt Jesus, dass es dort Leute gibt, die sich an die Lehre Biliams halten. Aber denen, die überwinden, will er geben von dem verborgenen Manna. Zu Thyatira ergeht die Botschaft Christi: Aber ich habe gegen dich, dass du Isebel duldest, die sagt, sie sei eine Prophetin (Off. 2,20). Es verbietet sich, die in der Off. verwendeten hebräischen Namen und geographischen Bezeichnungen in ihrer ursprünglichen Bedeutung und Begrenzung zu verstehen und zu deuten. Oder soll Isebel wieder auferstehen, um den Vers wortwörtlich zu erfüllen? Nein, es ist sich mit den urspünglichen historischen Situationen zu beschäftigen, um daraus die richtigen christozentrischen und auf die Gemeinde bezogenen Bedeutungen der Bilder zu finden. So wird z.B. die historische Isebel zum Bild für eine apokalyptische +Isebel+, die vorgibt, als +Prophetin+ im Namen Christi religiöse und moralische Wahrheiten zu verkündigen, aber in Wirklichkeit Abfall und Irrtum durch ihr verfälschtes Christentum lehrt und die wahren Diener Gottes unterdrückt.

      Wichtig auch

      Bibelstelle

      Off. 5, 9 und sie sangen ein neues Lied: Du bist würdig, zu nehmen das Buch und aufzutun seine Siegel; denn du bist geschlachtet und hast mit deinem Blut Menschen für Gott erkauft aus allen Stämmen und Sprachen und Völkern und Nationen10 und hast sie unserm Gott zu einem Königreich und zu Priestern gemacht, und sie werden herrschen auf Erden.


      Eine klare Anspielung auf

      Bibelstelle

      2. Mose 19, 5 Werdet ihr nun meiner Stimme gehorchen und meinen Bund halten, so sollt ihr mein Eigentum sein vor allen Völkern; denn die ganze Erde ist mein.6 Und ihr sollt mir ein Königreich von Priestern und ein heiliges Volk sein. Das sind die Worte, die du den Israeliten sagen sollst.


      Das Versprechen an Israel, dass sie ein Königreich von Priestern sein sollen, hat sich in Christus an Menschen aus allen Stämmen und Sprachen und Völkern und Nationen erfüllt.
      Die AT- Anspielungen sind auf die universelle Gemeinde hin zu deuten. Gegenstand der Offenbarung ist die Gemeinde.
    • Noch etwas zu den 144.000:

      Norbert Chmelar schrieb:

      Habe mal diese 3 Dinge herausgegriffen:
      1. .....
      2. »Die Gemeinde ist das geistige Israel.« ---> .......Wenn man die Offenbarung unvoreingenommen liest, erkennt man m.E. klar, dass es v.a. ab Kapitel 4 in erster Linie um Israel geht! Das sehe ich auch wegen der ausdrücklichen Erwähnung der 12 Stämme Israels so.
      3. ...

      Die oben dargestellten Prinzipen sind für mich der Schlüssel zum richtigen Verständnis auch des Abschnittes über die 144.000.

      Der Abschnitt über die 144.000 Versiegelten ist ein Einschub zwischen dem 6. und 7. Siegel auf die Frage hin: Denn es ist gekommen der große Tag ihres [Gott Vaters und des Lammes] Zorns, und wer kann bestehen? (Off. 6,17)
      In der zweigeteilten Antwort werden auch hier deutlich AT- Bilder verwendet.

      Der Abschnitt über die 144.000 Versiegelten (Off. 7,1-8) basiert stark auf Hesekiel 9, wo in symbolischer Sprache die Zerstörung Jerusalems vor dem Exil beschrieben wird. Und es wird das Ereignis im Rahmen des Auszuges aus Ägypten verarbeitet, wo alle Israeliten vor der 10. Plage ihre Türen mit dem Blut des Passahlammes bestreichen sollten, um dem Würgeengel zu entgehen. So wie beim Exodus die Israeliten, die ihre Häuser markiert hatten, vor der 10. Plage beschützt wurden, werden auch die Gläubigen der Endzeit, die Gemeinde, versiegelt (markiert) und vor dem apokalyptischen Würgeengel, dem Zorn Gottes über die Unterdrücker seines Volkes in den endzeitlichen Plagen, bewahrt bleiben.

      Es ist in meinen Augen falsch, die 12 Stämme Israels wörtlich zu verstehen. Die Bezeichnung ist Teil des Bildes.
      Außerdem gibt die Aufzählung der Stämme selbst genug Hinweise, dass sie geistig zu verstehen ist.
      Bei der Aufzählung der Stämme fallen natürlich einige Dinge auf. Zunächst wird Juda und nicht der älteste Sohn Jakobs Ruben an erster Stelle genannt. Dies wird leicht verständlich, wenn man bedenkt, dass Jesus aus dem Stamm Juda kam (Off. 5,5-6). Aber schon hier zeigt sich die geistige Ausrichtung der Aufzählung.
      Dann fehlen Dan und Ephraim und Levi und Josef sind aufgenommen, obwohl das ganze AT keinen Stamm Joseph erwähnt. Joseph erhielt nämlich als meistgeliebter Sohn Jakobs einen doppelten Erbteil in der Form, dass seine beiden Söhne Ephraim und Manasse zu Köpfen von 2 Stämmen wurden. Demnach hatte Israel eigentlich 13 Stämme, von denen Levi aber kein Erbteil in Form von Land bekam.
      Dan und Ephraim sind vermutlich nicht Teil der Aufzählung, weil ihre Namen im AT stark mit dem Abfall von Gott in Verbindung stehen. Auch dies zeigt deutlich die geistige Ausrichtung der Aufzählung.
      Obwohl Dan und Ephraim fehlen, spricht der Text trotzdem von allen Stämmen. Manasse wird neben Josef erwähnt, obwohl Manasse schon in Josef enthalten ist. Punkte, die ein wörtliches Verständnis der Aufzählung zusätzlich nur schwer möglich machen.

      Auch die Zahl 144.000, 12 x 12 x 1000, ist hoch symbolträchtig.

      Gleiches gilt für den 2. Teil der Antwort auf die Ausgangsfrage, die Szene mit der großen Schar im Himmel in Off. 7, 9-17. In diesem Abschnitt gibt es deutliche Anklänge an das Laubhüttenfest, dem letzten der israelitische Feste im Jahr. Das Laubhüttenfest wurde als Erinnerung an die Wüstenwanderung gefeiert, dass Gott Israel während der Wanderung bewahrt und versorgt und letztlich sicher ins gelobte Land geführt hat.

      Damit gibt Gott auf die Frage, wer angesichts des Zorns Gottes bestehen kann, folgende doppelte Antwort:
      1. Gott kennt die seinen. Die Gläubigen werden als Zeichen der Zugehörigkeit zu Gott versiegelt und vor den endzeitlichen Plagen bewahrt bleiben.
      2. Gott wird die Gläubigen sicher ans Ziel führen. Sie werden mit ihm im Himmel Laubhüttenfest feiern.

      Ich gehe davon aus, dass es sich bei den 144.000 und der großen Schar um die gleiche Gruppe handelt.
      Die 144.000 und die große Schar stellen nur auf den ersten Blick zwei unterschiedliche Gruppen dar. Ein Schlüssel ist dabei für mich ein literarisches Element, welches mehrfach in der Off. vorkommt. Zunächst hört Johannes etwas, wenn er aber hinsieht, erblickt er anderes, was das vorher Gehörte erklärt und ergänzt.
      In Off.1,10 hört Johannes eine Stimme wie von einer Posaune, als er sich aber umdreht erblickt er Jesus, wandelnd mitten unter den 7 Leuchtern
      In Off 5,4 hört Johannes vom Löwen aus dem Stamm Juda, der überwunden hat, als er aber hinsieht, sieht er keinen Löwen, sondern ein Lamm, das geschlachtet worden war.
      In Off. 17 redet der Engel zu ihm von einer großen Hure, die an vielen Wassern sitzt, später aber sieht er eine Frau sitzen auf einem scharlachroten Tier.
      usw.
      In dem Sinne verstehe ich auch Off. 7. Zunächst hört Johannes innerhalb des verwendeten AT-Bildes von 144.000 aus den 12 Stämmen Israels, als er aber hinsieht wird klar, dass es sich um eine unzählbare Schar aus allen Nationen.... handelt.

      Auch inhaltlich gehören die 144.000 und die große Schar zusammen. Beide Abschnitte sind eine Antwort auf die Frage, wer angesichts des kommenden Zornes bestehen kann. Die 144.000 befinden sich vor der großen Trübsal und werden als Zeichen der zugesicherten Bewahrung versiegelt. Die große Schar kommt aus der Trübsal und feiert mit Gott im Himmel den Sieg. Die Botschaft ist u.a., dass die, die in die letzten Unruhen kommen werden, auch sicher von Gott ans Ziel gebracht werden.
    • Discipulus schrieb:

      Ich gehe davon aus, dass es sich bei den 144.000 und der großen Schar um die gleiche Gruppe handelt.
      Die 144.000 und die große Schar stellen nur auf den ersten Blick zwei unterschiedliche Gruppen dar. Ein Schlüssel ist dabei für mich ein literarisches Element, welches mehrfach in der Off. vorkommt. Zunächst hört Johannes etwas, wenn er aber hinsieht, erblickt er anderes, was das vorher Gehörte erklärt und ergänzt.
      In Off.1,10 hört Johannes eine Stimme wie von einer Posaune, als er sich aber umdreht erblickt er Jesus, wandelnd mitten unter den 7 Leuchtern
      In Off 5,4 hört Johannes vom Löwen aus dem Stamm Juda, der überwunden hat, als er aber hinsieht, sieht er keinen Löwen, sondern ein Lamm, das geschlachtet worden war.
      In Off. 17 redet der Engel zu ihm von einer großen Hure, die an vielen Wassern sitzt, später aber sieht er eine Frau sitzen auf einem scharlachroten Tier.
      usw.
      In dem Sinne verstehe ich auch Off. 7. Zunächst hört Johannes innerhalb des verwendeten AT-Bildes von 144.000 aus den 12 Stämmen Israels, als er aber hinsieht wird klar, dass es sich um eine unzählbare Schar aus allen Nationen.... handelt.

      Auch inhaltlich gehören die 144.000 und die große Schar zusammen. Beide Abschnitte sind eine Antwort auf die Frage, wer angesichts des kommenden Zornes bestehen kann. Die 144.000 befinden sich vor der großen Trübsal und werden als Zeichen der zugesicherten Bewahrung versiegelt. Die große Schar kommt aus der Trübsal und feiert mit Gott im Himmel den Sieg. Die Botschaft ist u.a., dass die, die in die letzten Unruhen kommen werden, auch sicher von Gott ans Ziel gebracht werden.
      Hallo @Discipulus!
      danke für deine Ausführungen! Die Frage, ob die 144.000 mit der großen Schar gleichzusetzen sind, ist unter (adventistischen) Auslegern umstritten - so stand es jedenfalls vor geräumer Zeit im Lektionsheft. Als es Thema war, waren wir uns auch nicht einig, was für mich ein Grund war, mich etwas genauer mit dieser Frage am Sabbatnachmittag auseinanderzusetzen. Ich bin dann zu dem Schluss gekommen, das es zwei unterschiedliche Gruppen sind, aber die 144.000 in der "großen Schar" enthalten sind. Wie komme ich darauf?

      1. Der örtliche und zeitliche "Standort" unterscheiden sich:
      • In Offb 7,1-8 wird der Blick auf die Erde gerichtet, und ich denke, damit befinden sich die 144.000 auch auf der Erde kurz vor dem Ende der Zeit, da die "Winde" bis zur "Versiegelung" festgehalten werden (V. 1-3).
      • Die Verse 9-17 machen deutlich, dass sich die "große Schar" im Himmel nach der Begrängnis befindet.
      • Anmerkung zur "großen Begrängnis": Dort steht im griechischen kein Artikel davor - sie kommen nur "aus großer Bedrängnis", das kann sich auf alle Bedrängnisse der Gläubigen in den sieben Sendschreiben, Siegeln, Posaunen und Plagen beziehen - kurzum alle Bedrängnisse, die die Gläubigen ihrer jeweiligen Phase der Weltgeschichte durchmachen mussten.
      2. Ihre Kennzeichen unterscheiden sich:
      • Die 144.000 sind versiegelt, während die große Schar weiße Kleider trägt. In wie weit dies ein Unterschied ist oder nicht, könnte man noch diskutieren.


      3. Ihre "Zählbarkeit" unterscheidet sich:
      • Die 144.000 werden sehr ausführlich als zählbar dargestellt. Ihre Zählbarkeit wird regelrecht überbetont durch die lange Auflistung der einzelnen Stämme. Die ist meines Erachtens eine eindeutige Anspielung auf die damaligen Volkszählungen im AT. Hier geht es meiner Meinung nach um eine klar abgrenzbare Gruppe, während die "große Schar" unzählbar genannt wird. Meines Erarchtens wird hier literarisch ein starker Kontrast aufgebaut.
      • Anmerkung 1: Das kein Missverständnis entsteht: Persönlich gehe ich auch von der symbolischen Bedeutung der Zahlen aus, sehe aber einen inhaltlichen Unterschied. Die 144.000 sind (wie der Name schon sagt) zählbar und daher begrenzt. Die "unzählbar große Schar" ist größer.
      • Anmerkung 2: Johannes hört die Zahl der 144.000 und sieht die "große Schar", "die niemand zählen konnte". Wenn beide Gruppen exakt identisch wären, würde dies bedeuten, dass die 144.000 unzählbar sind, was meines Erachtens die sehr detailierte Aufzählung in den Versen 4-8 ad absurdum führt. Solche Zahlen wurden im AT gezählt...
      4. Ihre "Herkunft" unterscheidet sich:
      • Das exklusiv "Israelitische" der 144.000 wird durch die Aufzählung der Stämme sehr stark betont, während die große Schar sehr universell "Heidnisch" ist. Ein sehr starker Kontrast!
      • Anmerkung: Auch ich gehe davon aus, das mit den 144.000 keine buchstäblichen Israeliten bzw. Juden gemeint sind, sondern die universelle Gemeinde der letzten Zeit vor der (letzten) Bedrängnis. Es ist meines Erachtens eine besondere "exklusive" Gruppe von Gläubigen, die sich von der großen Schar unterscheidet, aber "inklusiv" in ihr befinden wird "am Thron" mit allen anderen Gläubigen der Geschichte.


      Ich fasse für mich Offenbarung 7 so zusammen:
      1. Da ist eine besondere Gruppe von Gläubigen am Ende der Zeit auf der Erde, die 144.000.
      2. Die letzten "Winde" werden erst nach deren Versiegelung losgelassen.
      3. Da ist eine unzählbar große Gruppe von Gläubigen aller Zeiten am Thron Gottes, die große Schar.
      4. Sie alle gingen durch große Bedrängnis und tragen ein weiß gewaschenes Kleid.
      Weißt du nicht, dass dich Gottes Güte zur Buße leitet?

      Der HERR hat's gegeben, der HERR hat's genommen; der Name des HERRN sei gelobt!
    • freudenboten schrieb:

      Aus Johannes Sicht wurde zuerst Israel durch die "Siebzig Jahrwochen" (Dan. 9) versiegelt.
      Ab Apg. 13 folgt die "Große Schar". Vgl. auch Römerbrief 11

      Erst die 144000 in Offb. 14 sind endzeitlich, Daniel 8:14./Kap. 12.
      Du glaubst also, dass sich die 144.000 in Offb 7 von denen in Offb. 14 so charakteristisch unterscheiden? Das wäre wie, wenn man sagen würde, dass kleine Horn in Daniel 7 wäre nicht das gleiche kleine Horn in Daniel 8. Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Autor so ein spezifisches "Trademark" für zwei unterschiedliche Identitäten verwenden würde...
      Weißt du nicht, dass dich Gottes Güte zur Buße leitet?

      Der HERR hat's gegeben, der HERR hat's genommen; der Name des HERRN sei gelobt!
    • Ähnlich wie die historisch verschiedenen "kleinen" Hörner von den STA-Pionieren unhistorisch als identisch ausgelegt wurden, verhielt es sich mit den zeitlich verschiedenen 144000 Offb. 7 oder 14.

      Die messiasgläubigen "Juden" aus Offb. 7 bilden mit den jesusgläubigen "Heiden" zur Zeit des Johannes das Israel aus Römer 11.
      Hier wird niemand ausgeschlossen, der gläubig ist, nicht Jude, nicht Grieche sondern ein Israel aus Juden UND Nichtjuden.

      Die Gruppen aus Offb. 7 sind NICHT endzeitlich sondern RÜCKBLICKEND/Eingeschoben. Das "Woher" ist die Frage für beide.

      Bei den endzeitlichen 144000 Offb. 14 unter der Siebten Posaune, die VOR dem 6./7. Siegel ertönt, geht es thematisch nicht um Woher/Wohin oder die Bedrängnis.
      Es geht um die Frage der Erlösung von der Erde, (vorausschauend) der Entrückung am Tag der Wiederkunft.

      Hier sind alle verstorbenen Gläubigen von Adam an und die Gläubigen in der "Zeit des Gerichts" Dan. 8:14./Offb. 14:6.-12. eingeschlossen.

      Dan. 8: Horn = Imperium Romanum vor Christus.

      Dan. 7: Horn = Papsttum nach Christus.