Ellen White: ihre Aussagen an der Bibel prüfen

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    • Ellen White: ihre Aussagen an der Bibel prüfen

      Öfter fällt mir hier im Forum auf, das geschrieben wird, dass Ellen White selbst gesagt hat, man solle ihre Aussagen an der Bibel prüfen - und wenn sie nicht mit ihr übereinstimmen, soll man sie (die Aussagen) verwerfen. Ich möchte zunächst erstmal unterscheiden zwischen ihren...
      1. Aussagen - z.B. in ihren literarische Werken, die auf ihren biblischen Erkenntnissen, ihrer Recherche und teilweise auch auf ihren Visionen basieren.
      2. Zeugnisse - darunter verstehe ich ihre Visionen ganz konkret, die in schriftlicher und mündlicher Form widergegeben wurden
      Ellen White schreibt zu ihren Zeugnissen:

      Und nun, liebe Geschwister, bitte ich euch, euch nicht zwischen mich und das Volk zu stellen und die Erkenntnis zu unterdrücken die Gott ihm schenken will. Beraubt die Zeugnisse nicht durch eure Kritik ihrer Kraft, ihres Sinnes und ihres Einflusses. Glaubt nicht, daß ihr sie zerpflücken könnt, um sie euren Auffassungen anzupassen, weil ihr meint, Gott habe euch die Fähigkeit verliehen, zu unterscheiden, was eine Unterweisung von Gott und was nur ein Ausdruck menschlicher Weisheit ist. Stimmen die Zeugnisse nicht mit dem Worte Gottes überein, dann verwerft sie. Christus und Baal können nicht zusammengehen. Verwirrt die Gemüter der Menschen um Christi willen nicht durch menschliche Spitzfindigkeiten und durch Zweifelsucht; beraubt das Werk, das der Herr tun will,
      nicht seiner Wirkung. Macht dieses Wirken Gottes durch euren Mangel an geistlichem Unterscheidungsvermögen nicht zu einem Stein des Ärgernisses, denn daran könnten sich viele stoßen und zu Fall kommen, so daß sie umgarnt und gefangengenommen werden. {Sch2 273.1; 2TT.302.1}
      Schaue ich mir den Kontext an, dann meine ich, es geht hier um das Prinzipielle - alle Zeugnisse. Sie warnt davor, sie zu zerpflücken. Wenn sie dann noch schreibt "Christus und Baal können nicht zusammengehen" dann meint sie wohl, dass ihre Zeugnisse, die der biblischen Überprüfung nicht standhalten, von Baal kommen?

      Wenn nun behauptet wird, Ellen White hat selbst gesagt, wir können diese oder jene Aussagen verwerfen (und wieder andere bleiben gültig), weil wir davon nichts in der Bibel finden oder sie falsch sind, dann muss dafür ein anderes Zitat her, welches ich bis jetzt noch nicht kenne.

      Ich würde mich daher sehr freuen, wenn diejenigen, die sich so äußern, auch bitte dieses Zitat von ihr hier kundtun würden.


      Ferner stellt sich noch das Problem, was die geeigneten Kritieren seien sollen zum Verwerfen ihrer Zeugnisse. Drei Möglichkeiten fallen mir zunächst ein:
      1. Die Bibel gibt über dass, was sie in ihren Visionen gesehen hat, keine Auskunft
      2. Die Bibel gibt über dass, was sie in ihren Visionen gesehen hat, keine eindeutige oder eine andere (nicht zwingend widersprechende) Auskunft
      3. Die Bibel gibt über dass, was sie in ihren Visionen gesehen hat, eine widersprechende Auskunft
      Bleibt sie, wenn Punkt 3 zutrifft, weiterhin eine "Prophetin", und wenn ja, wieso? Hier hätte ich gerne eine ausführliche Erklärung! Ich persönlich könnte jemand Fremden nicht plausibel erklären, wie eine sogenannte Prophetin sowohl Visionen von Christus bekommen kann, als auch von "Baal" (nach ihren eigenen Worten, siehe obiges Zitat).

      Zu der Frage, ob Ellen eine Prophetin nach biblischen Vorbild war, wurde hier im Forum auch schon das ein oder andere geschrieben, z.B. "Sie habe sich nie als solche bezeichnet". Wissen diejenigen, die dies m.M.n. auch zu recht behaupten, auch, aus welchen Grund sie den Titel "Prophetin" abgelehnt hat?

      Während meiner Ausführungen sagte ich, ich beanspruche nicht, eine Prophetin zu sein. Einige waren über diese Aussage überrascht, und weil so viel darüber gesprochen wird, möchte ich eine Erklärung abgeben. Andere haben mich eine Prophetin genannt, aber ich habe diesen Titel nie beansprucht. Ich hielt es nie für meine Pflicht, mich in dieser Weise zu bezeichnen. Jene, die in unseren Tagen mit Nachdruck beanspruchen, Propheten zu sein, sind oft eine Schande für die Sache Christi. {FG1 36.5; 1SM.35.6}
      Mein Werk umfaßt weit mehr als dieser Name bezeichnet. Ich betrachte mich selbst als eine Botin, der der Herr Botschaften für sein Volk anvertraut hat. Brief 55, 1905. {FG1 37.1; 1SM.36.1}
      Ich wurde nun angewiesen, mich in meinem Werk nicht durch jene behindern zu lassen, die sich in Vermutungen darüber ergehen, deren Gedanken mit so vielen schwierigen Problemen zu kämpfen haben, die mit dem vermeintlichen Werk eines Propheten verbunden sind. Mein Auftrag umfaßt das Werk eines Propheten, aber er endet nicht damit. Er umfaßt weit mehr als die Gedanken jener, die die Saat des Unglaubens gesät haben, erfassen können. Brief 244, 1906.* {FG1 37.2; 1SM.36.2}
      Sie lehnt es ab, als Prophetin bezeichnet zu werden, weil ihr Werk ein weitaus größeres/umfassenderes war?

      Ich möchte mit diesen Beitrag eigentlich nur darauf hinweisen, dass man prüfen sollte, was Ellen White angeblich gesagt oder gemeint hat, bevor man sie auf Grund von "Hören-Sagen" selber zitiert. Ihr könnt zu den hier von mir zitierten Aussagen stehen wie ihr wollt. Es ist aber so oder so gesehen meiner Meinung nach falsch, ihr irgendwas in den Mund zu legen, was sie nicht gesagt oder geschrieben hat.
      Weißt du nicht, dass dich Gottes Güte zur Buße leitet?

      Der HERR hat's gegeben, der HERR hat's genommen; der Name des HERRN sei gelobt!
    • @Bemo,

      hier findest du eventuell, was du von zitierenden Usern erwartest oder forderst:

      1.4 George I. Butler: Unterordnung der „Zeugnisse“ Einen anderen Lösungsansatz bieten die folgenden beiden Zitate aus der Feder eines frühen Präsidenten der Generalkonferenz, George I. Butler. Sie stammen aus den Jahren 1883 und 1888:
      Wir halten sie [die Visionen] der Bibel gegenüber nicht für übergeordnet oder in gewissem Sinne für gleichwertig. Die Schrift ist unsere Richtschnur, an der wir alles messen, die Visionen ebenso wie alles andere ... Sollte die Bibel zeigen, dass die Visionen nicht mit ihr übereinstimmen, würde an der Bibel festgehalten und die Visionen würden aufgegeben werden. 18 (Quelle unten nach dem Zitat)

      Ich glaube, dass die Zeugnisse von Gott sind, weil sie mit der Bibel übereinstimmen. ... Und wenn jemand sagt, dass die Zeugnisse der Bibel widersprechen, würde ich ihm raten, sich an die Bibel zu halten. Denn die Bibel sollte der Maßstab sein, an dem alles gemessen wird. 19 (Quelle unten nach dem Zitat)

      Die Ähnlichkeit dieser Sätze mit diversen Äußerungen von Ellen White ist unverkennbar:
      Ich bin der gleichen Überzeugung wie Du, dass nur die Bibel Fundament unseres Glaubens sein kann. 20 (Quelle unten nach dem Zitat) ... dass die Zeugnisse nicht gegeben wurden, um an die Stelle der Bibel zu treten.
      21 (Quelle unten nach dem Zitat) Stimmen die Zeugnisse nicht mit dem Worte Gottes überein, dann verwerft sie. 22(Quelle unten nach dem Zitat)

      Butlers Ansicht entspricht dem ersten Teil der Erklärung von 1855, vermeidet es aber, ähnlich logische, hermeneutisch jedoch problematische Schlussfolgerungen daraus abzuleiten. Er erklärt Ellen Whites visionäre Botschaften nicht zum verbindlichen Maßstab für die Gemeinde, sondern betrachtet sie als inspirierte Zeugnisse, die jeweils an den Aussagen der Schrift zu messen sind.
      Seine Akzeptanz dieser Zeugnisse steht im direkten Verhältnis zu deren Übereinstimmung mit der Bibel. Das heißt nicht, dass er sie für inhaltlich unvereinbar hält; doch um die richtigen
      Prioritäten zu wahren, stellt er den Grundsatz auf:
      Visionen müssen stets anhand der Bibel geprüft und ggf. auch abgelehnt werden, falls sie der Heiligen Schrift widersprechen. Diese Haltung ergibt sich für ihn folgerichtig aus dem reformatorischen “sola scriptura” Prinzip.

      18 G. I. Butler, “The Visions: How they are held among S. D. Adventists,” Review and Herald, 14. August 1883, 12.
      19 “Talks to the Students of the ‘Special Course’ at Battle Creek College,” Ellen G. White Publications, Document File, 18. März 1888.
      20 2SM 85; dt.: Ellen G. White, Für die Gemeinde geschrieben: Ausgewählte Botschaften von Ellen G. White, Bd. 2 (Hamburg: Advent-Verlag, 1992), 86.
      21 5T 663; dt.: Ellen G. White, Aus der Schatzkammer der Zeugnisse, 2:251.
      22 5T 691; dt.: Ellen G. White, Aus der Schatzkammer der Zeugnisse, 2:273.

      Die Quelle von meinem Zitat: http://www.thh-friedensau.de/wp-content/uploads/2013/04/Aufsatz-Vortrag003b.pdf

      ***
    • Zu Quelle 18 & 19: Das sind keine Aussagen von Ellen White.
      Zu Quelle 20:
      Ich weiß, daß wir dem Ende der Weltgeschichte nahe sind. Große Ereignisse stehen uns bevor. Ich bin der gleichen Überzeugung wie Du, daß nur die Bibel Fundament unseres Glaubens sein kann. Ich weiß aber auch, daß der Teufel ein geschickt operierender Feind ist, der dort die größten Erfolge verbucht, wo die Leute ihn am wenigsten vermuten. In dieser Hinsicht muß ich Dir etwas mitteilen. Meinst Du, daß es Gottes Absicht war, der Gemeinde die Visionen von Anna Phillips vorzutragen und ihre Botschaften mit den mir gegebenen Offenbarungen in Verbindung zu bringen? {FG2 86.1; 2SM.85.1}
      Gott hat Dir den Auftrag dazu nicht gegeben ... Belaste das Werk nicht mit Dingen, von denen Du nicht sicher weißt, daß sie von Gott kommen. {FG2 86.2; 2SM.85.1}
      Lieber Bruder, ich möchte Dich auf Gefahren hinweisen, die gerade jetzt drohen. Wenn ich Dir sage, daß die Mitteilungen von Anna Phillips nicht von Gott beglaubigt sind, ist das nicht aus der Luft gegriffen. In den Anfangsjahren unserer Gemeinschaft hatten wir es oft mit ähnlichen Erscheinungen zu tun. Da gab es Leute, die von Offenbarungen sprachen, die sie empfangen haben wollten. Meist war es ein schwieriges Unterfangen, ihnen entgegenzutreten, zumal manches an ihren Eingebungen nicht falsch war. Das verleitete einige Geschwister dazu, sie als „echt“ einzustufen ... {FG2 86.3; 2SM.86.1}
      Der Herr hat Anna Phillips nicht erwählt, seiner Gemeinde neue Botschaften zu übermitteln oder bereits bekannte zu wiederholen. Doch gerade das tut sie. Wir müssen solchen Ansprüchen heute wie damals entgegentreten. {FG2 87.1; 2SM.86.2}
      Ich frage mich nur, warum Du Dich dieser Botschaften so wohlwollend angenommen und sie mit meinen auf eine Stufe gestellt hast? Bist Du wirklich sicher, daß diese Sache Gottes Werk ist? Man sollte mit dem, was man hört, annimmt oder glaubt ebenso verantwortungsbewußt umgehen wie mit dem Zitieren des Geistes der Weissagung. Manche Leute meinen dann, auch sie müßten besondere Eingebungen haben, und bilden sich ein, Gott habe sie zu Propheten berufen. Hinterher zeigt sich, daß Satan wieder einmal ein Meisterstück an Täuschung vollbracht hat. Mit Deinem Verhalten hast Du der Sache Gottes großen Schaden zugefügt. Es wird viel Zeit und Mühe kosten, das zu korrigieren, damit die Gemeinde nicht erneut von fanatischen Strömungen überschwemmt wird.
      Es ist schon interessant in welchen Zusammenhang sie dies geschrieben hat. Es geht um die "falsche Prophetin" Anna Philips. Bemerkenswert finde ich auch den Satz: "Da gab es Leute, die von Offenbarungen sprachen, die sie empfangen haben wollten. Meist war es ein schwieriges Unterfangen, ihnen entgegenzutreten, zumal manches an ihren Eingebungen nicht falsch war. Das verleitete einige Geschwister dazu, sie als „echt“ einzustufen ..."
      Da gab es in den Anfangsjahren Personen, die Eingebungen hatten, die teilweise richtig waren, so dass sie als "echte" Propheten eingestuft wurden? Also weil einige Eingebungen richtig waren, wurden sie fälschlicherweise als Propheten eingestuft (von einigen). Ist es nicht genau die Problemstellung, die wir bei Ellen White haben? Einige Zeugnisse sind nicht falsch, andere hält man aber für biblisch widerlegt - und sie bleibt trotzdem Prophetin.

      Zu Quelle 21:
      Daß die Zeugnisse nicht gegeben wurden, um an die Stelle der Bibel zu treten, geht aus dem folgenden Auszug aus einem im Jahre 1876 veröffentlichten Zeugnis hervor: {Sch2 251.1; 2TT.278.2}
      „Bruder J. wollte die Gemüter verwirren, indem er es so darzustellen versuchte, als sei die Erkenntnis, die Gott durch die Zeugnisse gegeben hat, ein Zusatz zum Worte Gottes; dadurch aber stellt er die Sache in ein falsches Licht. Gott hat es für gut angesehen, auf diese Weise das Denken seiner Kinder auf sein Wort zu richten, damit sie es besser verstehen können.“ Das Wort Gottes vermag das umwölkteste Gemüt zu erleuchten und kann von jedem verstanden werden, der es nur verstehen will. Aber trotz alledem lebt mancher, der angeblich das Wort Gottes durchforscht, geradezu im Widerspruch zu seinen einfachsten Lehren. Um nun Männern und Frauen keine Entschuldigung zu lassen, erläßt Gott klare und bestimmte Zeugnisse, um sie zu dem Wort zurückzuführen, dessen Befolgung sie vernachlässigten. Das Wort Gottes ist reich an allgemeinen Grundsätzen zur Gestaltung richtiger Lebensgewohnheiten; die allgemeinen und persönlichen Zeugnisse sind dazu bestimmt, die Aufmerksamkeit besonders auf diese Grundsätze zu lenken. {Sch2 251.2; 2TT.278.3}
      So wie es auch das BRI (G. Pfandl) mal gesagt hat, mit meinen Worten: Die Schriften von Ellen White haben einen anderen Zweck als die Bibel - was sagt uns das über die "Richtigkeit" ihrer Visionen? Gibt Gott falsche oder der Bibel widersprechende Visionen um zur Bibel zurück zuführen? Ganz praktisch: Ellen White bekommt von Gott die scheinbar der Bibel widersprechende Vision zur Gesundheitsreform (inklusive des Vegetarimus) und will uns damit zu den wahren biblischen "Grundsätzen zur Gestaltung richtiger Lebensgewohnheiten" führen?

      Zu Quelle 22: Das ist das von mir zu Eingangs zitierte Zitat - aber ohne Kontext!
      Weißt du nicht, dass dich Gottes Güte zur Buße leitet?

      Der HERR hat's gegeben, der HERR hat's genommen; der Name des HERRN sei gelobt!
    • Danke Nachtperle,
      ich kannte diesen Aufsatz schon seit längeren übrigens. Hatte aber bis jetzt nicht Motivation die einzelnen Quellen zu prüfen. Oft ärgert es mich, wenn bestimmte Aussagen von Ellen White aus den Kontext gerissen werden (von "Konservativen", wie von "Liberalen"). Das beste Beispiel ist für mich dieser sagenumwobene Satz "Stimmen die Zeugnisse nicht mit dem Worte Gottes überein, dann verwerft sie." wo der Kontext ja eigentlich genau das Gegenteil ergibt, als was manche damit sagen wollen.

      Der Artikel "The Visions: How they are held among S. D. Adventists" von G.I. Butler ist auch sehr interssant. Man kann ihn hier ab Seite 11 auf englisch lesen: docs.adventistarchives.org/doc_info.asp?DocID=89068

      Das gesamte historische Archhiv des "Review and Heralds" kann man hier durchstöbern: http://docs.adventistarchives.org/
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    • Zu den Quellen

      Zu Nicht - Theoliogischem : Angeblich solll EGW nicht General Hospitals (Weltweit, wie in Portland, Oregon oder Berlin - Waldfriede) gesehen haben , nicht Sanatorien, sondern "Sanitariums" - man tat es anders. ( Schlecht ?) Angeblich soll EGW sich nicht eine in der Schulmedizin fest eingebundene LLU gewünscht haben sondern - -man tat es anders, (Schlecht ?) - - - -



      Ich darf seriös Fragende nochmals auf zwei Publikationen hinweisen: den "Appeal to Mothers - " und Jahre später den "Solemn Appeal - ",welche ich als Facsimile - Photorepros besitze und welche ein EGW Studiencenter zur Verfügung stellen könnte/müsste. In der ersten Publikation sah sie - und wurde ihr gezeigt: Alle möglichen und unmöglichen Fehlbildungen und Krankheiten(!), verursacht durch Masturbation. Ganz konkret wird der Fall eines Glaubensbruders beschrieben, welcher - nach den genau geschilderten Symptomen - wahrscheinlich an einer angeborenen tödlichen degenerativer Erkrankung von Teilen des Zentralnervensystem ("Spinocerebellare Ataxie") litt. Es wurde ihr gezeigt, dass er - durch Masturbation selber schuld am der tödlichen Erkrankung - wie alle Selbstmörder der ewigen Verdammnis anheimfällt. (Mit diesen gesichtsgestützten Aussagen tun sich Charles Wittschebe ("Gd Invented Sex") und Alberta Mazatv ("All You Wanted to Know - ") hundert und mehr Jahre später noch sehr schwer. Die oft zitierte Otsego - Vision fegt die beiden gesichtsgestützten Appeals ja dann sozusagen vom Tisch.

      Das "Historische Archiv - " in Friedensau besitzt die Photokopie eines Teiles des Original - Tagebuches von EGW (eher schwierig zu lesen) und dazu das offizielle maschingeschriebene, hektographierte Transskript. In beiden Texten ist klar: Da ist ihr Wunsch zum Sabbatprogramm: Nachmittags "Testimonial / Social Meeting" - Nachts darauf: Gesicht zu ebendiesem mit dem erhobenen Zeigefinger der Lieblosigkeit in dieser Gemeinde. - Ein handschriftlicher Vermerk am Transskript - so um 1950 (?) datiert diese Textstelle um auf die Nacht vor dem Geschehen . PROPHETISCH !!!. Delafield ("Ellen G. White in Europe") dürfte die datumsmanipulierte Version dann verwendet haben; auf Fehler in seiner Darstellung hingewiesen zitierte er sich selbst(!) diesen so belegend(!!)

      Man studiere die Originalquellen !!

      ("Von der Parteien Gunst und Hass entstellt schwankt sein Bild in der Geschichte" (Schiller über Wallenstein, Feldherr im Dreissigjährigen Krieg.) Man objektiviere -oder bemühe sich um Objektivierung.

      (Um Nachsicht wegen des freihändigen Zitierens - saisonbeding ! -wird gebeten)
      Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -

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    • " philoalexandrinus" schrieb:

      Die oft zitierte Otsego - Vision fegt die beiden gesichtsgestützten Appeals ja dann sozusagen vom Tisch.

      Es ist schon bezeichnend wenn man ein Buch (Appeal to Mothers) zitiert welches kaum ihre Kritiker hervorkramen um sie als falsche Prophetin zu entlarven. Hierin finden sich nämlich etliche komische und allgemein abergläubische Dinge wieder die man zur damaligen Zeit glaubte. Diese Dinge hat Sie von anderen Autoren übernommen und Wahrheit der Vision mit ihren gelesenen Dingen in dem Buch vermischt was der berechtigte Grund dafür war diesen Unsinn in die Ablage P. zu verfrachten.
      Dass diese Dinge tatsächlich ihrer Vision entsprungen sind halte ich für ein Gerücht, zumal weder Zitat noch Quellenangabe bei Deiner Behauptung vorhanden bzw. nachzuprüfen ist.

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    • Orriginalzitate

      Leider, Atze, habe ich meine Bibliothek nicht auf Reisen mit. Ich besitze aber die Faksimiles, welche ich auf Fälschungsfreiheit überprüft habe - allerdings zuhause. Zudem ist Büchlein No 1. vor langer Zeit ins Deutsche übersetzt worden, zudem weist Ryszewski in einem Artikel von "Salvation&Service" darauf hin.

      Im Negativen faszinierend ist ihre Aussage zu dem schwer Leidenden, welcher schliesslich stirbt : Hier wurde ihr gezeigt, dass er wie ein Selbstmörder selbst an seinem Tod schuldig sei und der ewigen Verdammnis verfallen ist.

      Diese Kasuistik fehlt der Zweitausgabe ganz; die anderen Formulierungen , wie "I saw" und "I was shown" sind nur gemildert auf "We see" --- (Begründung: Ja, das erste sei eine gemeindeinterne Publikation, das zweite auch für Aussenstehende bestimmt.

      Wesentlich erscheint mir allerdings, dass in dem Erstwerk klar Rheuma, Krebs, Zwerge und Krüppel, eine Fülle von anderen Krankheiten - - auf EINE Verursachung zurückgeführt werden - und zwar nicht auf falsche Diäten.

      Nochmals: Auf Reisen habe ich meine Bibliothek nicht mit. Ich kann also auch nicht unter meinen archivierten "Salvatio&Service" kramen.
      Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -

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    • HeimoW schrieb:

      gute Lösung: Was Dir (in Dein Weltbild) nicht passt, wird als Gerücht abqualifiziert! :rolleyes:

      Naja wenn sich wirklich antibiblische Lehren bei ihr finden würden, so würde der Adventistische Glauben und die Gemeinde in einem Atemzug auseinanderbrechen.

      Das ganze Thema ist wirklich sehr heikel, und da wir alle keine Ellen White Experten sind (nicht wahr Heimo) sollten wir mit absoluten Aussagen echt vorsichtig sein.
      Der Narr spricht in seinem
      Herzen:
      "Es gibt keinen Gott!"
      Psalm 14: 1
    • HeimoW schrieb:

      gute Lösung: Was Dir (in Dein Weltbild) nicht passt, wird als Gerücht abqualifiziert! :rolleyes:
      ... oder als Verschwörung! Egal, wie man es nennen mag: Was nicht sein darf, darf nicht sein. Wobei ich sagen muss, dass "mein Weltbild" auch keine glorifizierte Ellen White kennt.

      Wenn ich nur - wie einige es sehen - das von Ellen White respektiere, was ich auch in der Bibel finden kann, brauche ich Ellen Withe nicht. Und wenn sie etwas sagt, was die Bibel nicht bestätigt, was machen wir dann? Stellen wir Ellen Withe über die Bibel? Verwerfen wir diese ihre Ideen und Gedanken? Oder verstehen wir es als ein "neues Licht", was ja letzt endlich auch wieder die Aussagen der Bibel als Obsolet erklärt? Ellen Withe lebte ja wenn, dann nicht nur "von Gott inspiriert". Welche ihrer Aussagen setze ich der Bibel gleich? Welche über die Bibel? Und welche ihrer Aussagen erkenne ich als ihre persönliche Meinung an?

      Ich kann nur bestätigen, dass man hier im Forum öfter lesen kann: "Ellen White sagt dazu... hat gesagt..., als das mir wichtigere: "Jesus hat gesagt ...

      Verschwörung? Nicht in mein Weltbild passend? Gerücht?

      ***
    • Quellensuche

      Na, Atze, "ein Gerücht" : - hast Du die Faksimiles zur Hand / gelesen - oder ich ? Da bekomme ich mit 12 die deutsche Version, Fraktur, Hamburg oder Basel etwa 1890 ?? 1900 ?? aus dem Bestand irgendeines Grossonkels in die Hand gedrückt. Wenig später finde ich die gleichen Horrorgeschichten in der Schullektüre, auch in einem Theaterstück - jaja, diese weltlichen Schulen !! - Später Studium des Niedermeierschen "Handbuch der speziellen Pastoralmedizin" - die ätzenden Bemerkung des Neuropsychiaters Hoff, er habe nich nie eine "Rückenmarksdarre" gesehen , ob jemand wisse, was das sei ? - des promineneten STA - Autors Wittschiebe ("God Invented Sex"), der prominenten STA - Autorin Alberta Mazat ("This Friday in Eden" , "All You Wanted to Ask About Sex") - meine Privatkorrespondenz mit ihr sollte noch irgedwo zu finden sein. Dann "Leves of Autumn Books", Phoenix, Arizona : Die verlegen ihre eigenen Faksimile -Publikationen von STA - Schriften und haben ein STA - Antiquariat, von dem ich auch so Sachen wie "Questions on Doctrines" oder eine Doublette zu Wilcox "The Testimony of Jesus" bezog. - - -Ich habe auch jahrzehntelang nach der Beschreibung eines Zeitgenossen zu Paulus` "Weichlinge" gesucht -und die vor kurzem gefunden; noch länger suchte ich nach Michelangelos Sonetten, dies nach der Lektüre eines dieser Gedichte in der Schule.

      Und dann kommst Du mir mit "Gerücht".

      (Ein grossväterliches Lieblingszitat aus der Federvon EGW fand ich wesentlich rascher im Comprehensive Index, dieser im Verbandsbüro - ist lange her : "America will be humilated into the dust. SAid the angel - -England is taking the advantage of the weakened situation - -to - - her colonies - -". (Irgendwo in Testimonies unter "Tzhe North and the South") - Aber das interssiert mich nicht so.

      Ein entgültiges Urteil wage ich nicht. Es gibt auch zum Thema ernsthaft Diskutierende.
      Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -
    • Nachtperle schrieb:


      Wenn ich nur - wie einige es sehen - das von Ellen White respektiere, was ich auch in der Bibel finden kann, brauche ich Ellen Withe nicht. Und wenn sie etwas sagt, was die Bibel nicht bestätigt, was machen wir dann? Stellen wir Ellen Withe über die Bibel? Verwerfen wir diese ihre Ideen und Gedanken? Oder verstehen wir es als ein "neues Licht", was ja letzt endlich auch wieder die Aussagen der Bibel als Obsolet erklärt?

      Wenn etwas in der Bibel explizit anders steht (z.B. Fleisch als von Gott gegebene Nahrung - das war dort das Thema), dann gilt jedenfalls die Bibel...

      Wenn die Bibel zu einem Thema nichts sagt, dann gilt es abzuwägen ob eine Aussage im Geist zur Botschaft der Heiligen Schrift passt. Jedem Gläubigen ist der Heilige Geist verheißen!
      Liebe Grüße, Heimo
    • "Heimo" schrieb:

      Wenn etwas in der Bibel explizit anders steht (z.B. Fleisch als von Gott gegebene Nahrung - das war dort das Thema), dann gilt jedenfalls die Bibel...

      Es ist Dir aber trotzdem erlaubt Deinen Kopf zu benutzen um zu überlegen, ob die damalige Aussage für heute immer noch so unumwoben gilt oder ob sich die Situation evtl. geändert hat.
      Um das zu beurteilen gilt übrigens auch…

      "Heimo" schrieb:

      Jedem Gläubigen ist der Heilige Geist verheißen!

      Die Rechtsbestimmungen in dem Gesetz Gottes gelten für heute zum Teil auch nicht mehr, oder rasierst Du Dich auch nicht, trägst kein Mischgewebe, oder gehst noch der befohlenen Vernichtung der sieben kanaanäischen Völker nach? Das wäre nämlich bei Deiner Denkweise Deine heilige Pflicht.

      "Heimo" schrieb:

      Was Dir (in Dein Weltbild) nicht passt, wird als Gerücht abqualifiziert!

      Stimmt, hast Du mir vielleicht sogar beigebracht. Ich erinnere mich an die schriftliche Ausarbeitung über die ACK mit diversen Fakten die vorgelegt wurden und von Dir trotzdem nur als Gerücht und Lüge abqualifiziert wurde. Hier habe ich übrigens im Gegensatz dazu noch gar nichts bekommen außer Behauptungen.

      " philoalexandrinus" schrieb:

      Und dann kommst Du mir mit "Gerücht".

      Solange ich nicht überprüfen kann ob EllenW. wirklich Deinen speziell genannten Fall (der ebenfalls auf den Wahrheitsgehalt hin noch zu überprüfen wäre) in einer Vision gesehen hat glaube ich das nicht. Da Sie in diesem Buch Dinge beschreibt, die aus heutiger Sicht als abergläubisch gelten aber damals als Wahrheit, ist wie ich bereits sagte die Wahrscheinlichkeit gegeben, dass sie diese Sachen aufgeschnappt und in dem Buch verarbeitet hat.
    • Die Konsequenz wäre:
      keine falschen Visionen = kein falscher Prophet
      dass man durch eigenes Bibelstudium und Erfahrungen eigene Schlüsse zieht, die auch dem Irrtum unterlegen sein können ist nachvollziehbar, schließlich ist sie nicht Gott sondern ein Mensch bzw. nur ein Prophet.
      Doch dass direkte Botschaften von Gott dem Irrtum unterlegen sein können halte ich für ausgeschlossen, es sei denn sie sind nicht von Gott sondern von jemand anderen.
    • Hallo Heimo, leider komme ich erst jetzt zur Beantwortung deiner Frage.
      Zunächst einmal möchte ich betonen, dass es mir Eingangs nicht primär dadrum ging, wie Ellen Whites Aussagen inhaltlich zu bewerten sind - sondern wie ihre Aussagen missbraucht oder verdreht werden können. Ich nehme an, dass letzteres eher unbewusst passiert, da man den Kontext ihrer Aussagen nicht kennt und nur irgendwas "nachplappert". Dies bezüglich habe ich zwei Beispiele von Argumentationsmustern gebracht, die mir auch hier im Forum das ein oder andere mal begegnet sind:

      1. Beispiel: Es wird so oder so ähnlich behauptet, dass Ellen White selber empfohlen hat, diejenigen Aussagen von ihr zu verwerfen, die nicht mit der Bibel übereinstimmen. Sie wird zitiert: "Stimmen die Zeugnisse nicht mit dem Worte Gottes überein, dann verwerft sie." Es wird daraus geschlussfolgert, dass selbst Ellen White der Meinung war, dass ihre Aussagen, die nicht mit der Bibel übereinstimmen oder nicht überprüfbar sind "getrost" verwerfbar sind. Die Aussagen von ihr, die aber mit der Bibel übereinstimmen, behalten Gültigkeit und sind "verbindlich".

      2. Beispiel: Es wird behauptet, Ellen White hat sich selbst nicht als Prophetin (im biblischen Sinn) verstanden. Sie wird zitiert: "Während meiner Ausführungen sagte ich, ich beanspruche nicht, eine Prophetin zu sein. [...] Andere haben mich eine Prophetin genannt, aber ich habe diesen Titel nie beansprucht.". Diese Zitate werden dann dazu benutzt, um ihre "Autorität" (18. Glaubenspunkt?) als Prophetin im biblischen Sinn zu untergraben - gestützt auf ihre (aus dem zusammenhang gerissenen eigenen) Aussagen.

      Du fragst nun:

      HeimoW schrieb:

      1. warum ergibt der Kontext das Gegenteil?
      Meine Antwort:

      1. Beispiel: Ellen White war der Auffassung, dass ihre Zeugnisse (!) entweder ganz von Christus oder ganz von "Baal" sind (s. Zitat im Eingangsbeitrag). Sie wehrt sich gegen das "zerpflücken" ihrer Zeugnisse. Sie war selbst der Auffassung, dass alle ihre Zeugnisse von Gott kamen. Dies ist inhatlich das Gegenteil von dem, was manche durch das dekontextualisierens des Satzes "Stimmen die Zeugnisse nicht mit dem Worte Gottes überein, dann verwerft sie." machen (wie oben beschrieben) - und dies halte ich, unabhängig wie man zu dieser Aussage im Kontext von ihr selbst steht (denn auch hier könnte sie sich ja geirrt haben?) - für unredlich.

      2. Beispiel: Ellen White war laut Kontext der Auffassung, dass ihr Werk, das Werk eines Propheten übersteigt, und damit nicht geringer zu erachten ist, als das Werk eines "normalen" (biblischen?) Propheten. Somit war sie auch hier von dem Gegenteil überzeugt, wofür manche die oben ziterten dekontextualiserten Aussagen benutzen wollen. Ebenso gab sie sich selbst nicht den "Titel" einer Prophetin, aber nicht weil sie sich für keine hielt, sondern weil es auf Grund der damaligen Zeit nicht angebracht war, da der "Titel" Prophet zu oft missbraucht wurde (so auch heute?).

      Mich würde hierzu von dir interessieren, ob du verstanden hast, was mein eigentliches "Kernproblem" ist? Ich meine, es steht dir frei zu den Aussagen von Ellen White so zu stehen, wie du es mit deinen Gewissen vereinbaren kannst. Was ich aber kritisiere ist der Missbrauch ihrer Zitate, wenn sie aus den (textlichen und/oder historischen) Zusammenhang gerissen werden.

      Wenn also jemand behaupet, es wäre Ellen Whites Auffassung gewesen, man könne ihre Zeugnisse "zerpflücken" bzw. aufteilen in "von Gott" oder "nicht von Gott" oder Ellen White stehe "unterhalb" eines Propheten, dann solle er mir einerseits nicht die schon von mir gebrachten Zitate bringen und mir bitte stattdessen die Zitate mit Kontext bringen, die seine Behauptung belegen. Sorry für den langen Satz, ich hoffe er ist dennoch verständlich ;)
      Weißt du nicht, dass dich Gottes Güte zur Buße leitet?

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    • E.G.White und Selbstbefriedigung

      Die oft zitierte Otsego - Vision fegt die beiden gesichtsgestützten Appeals ja dann sozusagen vom Tisch.
      Es ist schon bezeichnend wenn man ein Buch (Appeal to Mothers) zitiert welches kaum ihre Kritiker hervorkramen um sie als falsche Prophetin zu entlarven. Hierin finden sich nämlich etliche komische und allgemein abergläubische Dinge wieder die man zur damaligen Zeit glaubte. Diese Dinge hat Sie von anderen Autoren übernommen und Wahrheit der Vision mit ihren gelesenen Dingen in dem Buch vermischt was der berechtigte Grund dafür war diesen Unsinn in die Ablage P. zu verfrachten.
      Dass diese Dinge tatsächlich ihrer Vision entsprungen sind halte ich für ein Gerücht, zumal weder Zitat noch Quellenangabe bei Deiner Behauptung vorhanden bzw. nachzuprüfen ist.

      Es ist schon fast mühsam, dass immer wieder die Ansicht von E.G.White zur Selbstbefriedigung als Beweis für ihre Fehlerhaftigkeit angesehen wird.

      In den 70er bis 80er Jahren, als Kinsey, Masters und Kolle die sogenannte medizinische sexuelle Revolution einläuteten, habe ich alles verschlungen, was diese selbst ernannten Experten in Sachen Sex geschrieben hatten. Und ich war ausserordentlich glücklich darüber, dass diese behaupteten, dass Selbstbefriedigung keine gesundheitlichen Schäden erzeugen könnten. Habe dies auch grossmundig weiter gesagt.

      Heute schäme ich mich dafür, weil ich heute weiss, dass E.G.White 100% recht hatte und sich auch hier als echte Prophetin erwiesen hatte. Heute wird Selbstbefriedigung von Drogenfachleuten und Suchtspezialisten als übelste Droge angesehen, die von sozialer Isolation bis zu vorzeitigem Tode führen kann. In der Schweiz werden von bekannten Fachleuten und Psychologen Kurse und Seminare Angeboten um solchen Menschen zu helfen.

      Wenn man die Begründungen gegen die Selbstbefriedigung dann von E.G.White liest, dann sieht man, dass diese differenziert und vernünftig sind.
    • philoalexandrinus

      Ich darf seriös Fragende nochmals auf zwei Publikationen hinweisen: den "Appeal to Mothers - " und Jahre später den "Solemn Appeal - ",welche ich als Facsimile - Photorepros besitze und welche ein EGW Studiencenter zur Verfügung stellen könnte/müsste. In der ersten Publikation sah sie - und wurde ihr gezeigt: Alle möglichen und unmöglichen Fehlbildungen und Krankheiten(!), verursacht durch Masturbation. Ganz konkret wird der Fall eines Glaubensbruders beschrieben, welcher - nach den genau geschilderten Symptomen - wahrscheinlich an einer angeborenen tödlichen degenerativer Erkrankung von Teilen des Zentralnervensystem ("Spinocerebellare Ataxie") litt. Es wurde ihr gezeigt, dass er - durch Masturbation selber schuld am der tödlichen Erkrankung - wie alle Selbstmörder der ewigen Verdammnis anheimfällt. (Mit diesen gesichtsgestützten Aussagen tun sich Charles Wittschebe ("Gd Invented Sex") und Alberta Mazatv ("All You Wanted to Know - ") hundert und mehr Jahre später noch sehr schwer. Die oft zitierte Otsego - Vision fegt die beiden gesichtsgestützten Appeals ja dann sozusagen vom Tisch.

      Gerne möchte ich auf meinen Kommentar Nr 19 verweisen. Das oben genannte Zitat ist das eigentlich von mir ausgewählte für meinen Kommentar Nr 19.

      Ich meine, dass es müssig ist kleinlich Fehler im Schrifttum von E.G.White zu suchen, um dann zu sagen, dass sie keine Prophetin sei!
      Wenn man will kann man unzähliges in der Bibel selbst finden, welches man als widersprüchlich und ungöttlich ansehen könnte. Ein Prophet zu sein bedeutet in der Bibel sowieso in erster Linie, das Wort Gottes auslegen zu können.