Wird der nächste Angriff auf Jerusalem der letzte sein?

1. offizieller Beitrag

    Wir lesen in Sacharia 14:
    12 Und dies wird die Plage sein, mit der der HERR alle Völker plagen wird, die gegen Jerusalem in den Krieg gezogen sind a: Er lässt jedem sein Fleisch verwesen b, während er <noch> auf seinen Füßen steht, und seine Augen werden verwesen in ihren Höhlen, und seine Zunge wird in seinem Mund verwesen.
    a) Kap. 1,15; 2,4
    b) Hes 38,22
    13 Und es wird geschehen an jenem Tag, da wird eine große Verwirrung von dem HERRN unter ihnen entstehen, so dass einer des anderen Hand packen und sich seine Hand gegen die Hand seines Nächsten erheben wird a.
    Das erfüllt sich gerade in den Israel feindlich gesinnten Ländern.
    a) Ri 7,22; Hes 38,21
    14 Und auch Juda wird in Jerusalem kämpfen. Da wird dann der Reichtum aller Nationen ringsum eingesammelt werden: Gold und Silber und Kleider in großer Menge a.
    a) 2Chr 20,25; Hes 39,10
    15 Und ebenso, gleich dieser Plage, wird <auch> die Plage für die Pferde, die Maultiere, die Kamele und die Esel sein sowie für alle Tiere, die in jenen Heerlagern sind.

    16 Und es wird geschehen: Alle Übriggebliebenen von allen Nationen, die gegen Jerusalem gekommen sind, die werden Jahr für Jahr hinaufziehen, um den König, den HERRN der Heerscharen, anzubeten A a und das Laubhüttenfest zu feiern b.
    A) w. um sich niederzuwerfen <vor> dem König, dem HERRN der Heerscharen
    a) Kap. 8,22
    b) 3Mo 23,34; Jes 66,23
    17 Und es wird geschehen, wenn eines von den Geschlechtern der Erde nicht nach Jerusalem hinaufziehen wird, um den König, den HERRN der Heerscharen, anzubeten; über diese wird kein Regen kommen.

    Hans Dieter

    Nun... welche Armeen verwenden heute noch Pferde, Maultiere, Kamele und Esel in ihren Heerlagern? Mir fallen da nur die Taliban ein..

    Hallo, Hans Peter.

    Herzlich willkommen hier.

    Da wirfst Du gleich in Deinem ersten Beitrag ein Thema auf, das heute in weiten evangelischen und evangelikalen Kreisen kontrovers diskutiert wird. Du zitierst am Anfang den Propheten Sacharja. Wenn da nun in der Bibel steht, dass Gott die beiden Propheten Haggai und Sacharja zu Israel gesandt hart hat, um den Wiederaufbau des Tempels voran zu bringen und den ernüchterten Heimkehrern Mut zu machen,. dann sollten wir das auch so gelten und stehen lassen. Ich jedenfalls würde mir ein Gewissen daraus machen, den prophetischen Text, der ausdrücklich für die Zeit um 520 v.Chr. gedacht war, so einfach mir nichts, dir nichts zu zerpflücken und auf das Ende der Welt an zu wenden. Das wäre für mich eine Vergewaltigung der Bibel.

    Liebe Grüße von benSalomo

    Zitat von benSalomo

    Hallo, Hans Peter.

    Herzlich willkommen hier.

    Da wirfst Du gleich in Deinem ersten Beitrag ein Thema auf, das heute in weiten evangelischen und evangelikalen Kreisen kontrovers diskutiert wird. Du zitierst am Anfang den Propheten Sacharja. Wenn da nun in der Bibel steht, dass Gott die beiden Propheten Haggai und Sacharja zu Israel gesandt hart hat, um den Wiederaufbau des Tempels voran zu bringen und den ernüchterten Heimkehrern Mut zu machen,. dann sollten wir das auch so gelten und stehen lassen. Ich jedenfalls würde mir ein Gewissen daraus machen, den prophetischen Text, der ausdrücklich für die Zeit um 520 v.Chr. gedacht war, so einfach mir nichts, dir nichts zu zerpflücken und auf das Ende der Welt an zu wenden. Das wäre für mich eine Vergewaltigung der Bibel.

    Liebe Grüße von benSalomo

    Mal abgesehen davon, dass das heutige Land Israel natürlich heilsgeschichtlich und biblisch betrachtet keinerlei Rolle spielt ist deine Art der Bibelauslegung aber auch nicht viel besser, benSalomo. Denn die Bibel selbst sagt was anderes bezüglich der Bedeutung der besagten prophetischen Texte:

    [bibel]10 Wegen dieser Errettung haben die Propheten gesucht und nachgeforscht, die von der euch zuteil gewordenen Gnade geweissagt haben. 11 Sie haben nachgeforscht, auf welche und was für eine Zeit der Geist des Christus in ihnen hindeutete, der die für Christus bestimmten Leiden und die darauf folgenden Herrlichkeiten zuvor bezeugte. 12 Ihnen wurde geoffenbart, daß sie nicht sich selbst, sondern uns dienten mit dem, was euch jetzt bekanntgemacht worden ist durch diejenigen, welche euch das Evangelium verkündigt haben im Heiligen Geist, der vom Himmel gesandt wurde — Dinge, in welche auch die Engel hineinzuschauen begehren. (1.Petrus 1)[/bibel]
    [bibel]11 Alle diese Dinge aber, die jenen widerfuhren, sind Vorbilder, und sie wurden zur Warnung für uns aufgeschrieben, auf die das Ende der Weltzeiten gekommen ist. (1.Korinther 10,11)[/bibel]

    Ellen White schreibt dazu folgendes:

    Zitat

    Jeder der alten Propheten sprach weniger für seine Zeit als vielmehr für unsere, sodass ihre Aussagen uns gelten. {CS 351.2}

    Zitat

    Die Bibel hat alle ihre Schätze für diese letzte Generation angehäuft und zusammengefasst. Alle großen Ereignisse und feierlichen Transaktionen [im Heiligtumsdienst] der alttestamentlichen Geschichte haben sich und werden sich in der Gemeinde der Endzeit wiederholen. {CS 351.3}

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Johannes

    Und das denkst Du ernsthaft stimmt? Gott hätte zuerst zu uns (wem, der Generation von EGW oder zu uns heute??) gesprochen als zu den Menschen, die damals die Stimme der Propheten hörten? DAS KANN DOCH NICHT DEIN ERNST SEIN!!!

    Das ist erstens unplausibel und zweitens nochmals die Frage zum wem hat Gott sann in erster Linie gesprochen zu den Brüdern und Schwestern vor 150 Jahren als EGW schrieb, oder zu uns heute? ;(

    Manchmal frage ich mich ob Leute wie Du einfach was von EGW abschreiben, oder ob sie auch nachdenken was sie da mit copy&paste platzieren, was das wirklich bedeutet wenn man es ernsthaft liest - sorry!

    Hallo Heimo, der Moderator---

    Als ich Johannes`s Aussagen las---und seine Argumente gestützt auf E. White z.B.

    Zitat

    Jeder der alten Propheten sprach weniger für seine Zeit als vielmehr für unsere, sodass ihre Aussagen uns gelten. {CS 351.2}

    da wollte ich reflexartig darauf----antworten.

    Nur---eine sinnvolle Antwort ist wohl untrennbar damit verbunden, wen ich glaubensmäßig hier vor mir habe. (Adventist, andere Konfession, Ungläubigen etc)
    Sinnvolle Antworten sind eben vom "Standpunkt" des Anderen mitbestimmt.

    Dein Beitrag zeigt ja mir (auch) die nicht ausgesprochene Frage "Ja, aus welchem Standpunkt heraus, --Johannes--schreibst Du eigentlich denn das" ?
    Dasselbe fragte ich mich auch----und unterdrückte meine Reaktion danach zu fragen. Wer sich nicht zu erkennen geben will--ist mir als Gesprächspartner bereits grundsätzlich auffällig.
    ==================================================================================================================================

    Zitat

    Von der Unsitte sich nicht (im Mindesten) im Forum wirklich vor zu stellen


    Die einzige eindeutige "Stellungnahme" zu diesem Thema ist bei Johannes so zu lesen:

    Religion: Adventistisch
    Bist du getauft?: Keine Angabe

    Dieses "Zeugnis" ?( ist oft im forum zu finden.
    MaL ganz abgesehen davon, daß in diese beiden Angaben mehr hinein gelesen werden können, statt daß sie eindeutig sind.

    Sie erschweren jede "Kontaktaufnahme", es ähnelt dem Reden in den Wind. Jede "Reaktion" zum Thema kann "passen" oder auch völlig "daneben" sein.
    (Natürlich, es ist der Einwand möglich, daß sich diese Erschwernis längst geklärt hätte, würde ich alle Beiträge z.B von Johannes gelesen haben. Doch das kann ja auch nicht die erwartete Voraussetzung beim Leser sein)

    Oft habe ich den Eindruck, dieses Vorgehen ist Absicht----um eben den eigenen Standpunkt "geheim" zu halten-----um aus dem Nebel besser und unangreifbarer Reden zu können---irgendwie absurd, ober offenbar sehr beliebt.

    Was sagt die Moderation zu dieser verbreiteten Unsitte, bzw. wer " verdeutscht" wenigstens die o.a. "Mindestinfo", die eigentlich gar keine ist. :?:
    l.g.y.

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von HeimoW

    Und das denkst Du ernsthaft stimmt? Gott hätte zuerst zu uns (wem, der Generation von EGW oder zu uns heute??) gesprochen als zu den Menschen, die damals die Stimme der Propheten hörten? DAS KANN DOCH NICHT DEIN ERNST SEIN!!!

    Das ist erstens unplausibel und zweitens nochmals die Frage zum wem hat Gott sann in erster Linie gesprochen zu den Brüdern und Schwestern vor 150 Jahren als EGW schrieb, oder zu uns heute? ;(

    Manchmal frage ich mich ob Leute wie Du einfach was von EGW abschreiben, oder ob sie auch nachdenken was sie da mit copy&paste platzieren, was das wirklich bedeutet wenn man es ernsthaft liest - sorry!


    Sorry Heimo, aber du reagiert hier meiner Meinung nach total über. Du selbst legst in diesen einen Vers von EGW etwas hinein, was Johannes garnicht geschrieben hat.
    1. Gott hat chronologisch natürlich nicht zu erst zu uns gesprochen! Das sagt EGW auch nicht - klar, weil es eben nicht plausibel ist!
    2. EGW geht es klar um die inhaltliche Bedeutung, die uns heute viel mehr ansprechen sollte, als den tatsächlichen, historischen Hörern von damals - ihre Begründung findest in den von Johannes angebenen zwei Bibeltexten von Paulus und Petrus.
    3. Die Frage wer mit "uns" gemeint ist, ist doch ebenso klar: die Leser der Bibel im allgemeinen, und in diesen Fall sogar konkret die Leser in der Endzeit (siehe 1. Kor 10,11). Was soll dann dieses künstliche zerpflücken?

    Hallo Hans Dieter,

    Mal ganz abgesehen davon, daß Du auf "Einwände" deine Sicht der Dinge betreffend, im anderen Thread einfach nicht reagierst---und einen neuen Thread mit dem alten Thema neu eröffnest----

    und hier stereotyp abermals "argumentierst"

    Zitat

    Nun, weil es Gott prophezeit hat.

    (wobei Du AT Prophezeihungen meinst, um dies definitiv festzuhalten)
    darf dir schon entgegnet werden, daß im NT ebenfalls--der neuen Entwicklung entsprechend----

    von Gott/Jesus diametral dazu "prophezeit wurde" (z.B. Mt. 21/33-46)

    und dort: Vers 43!, willst Du mal kommentieren, wie Du diesen Vers (im Kontext des gesamten Gleichnisses) verstehst.
    möglich daß ich dich dann besser verstehe.
    l.g.Y.

    Hallo Bemo,

    Zitat

    Sorry Heimo, aber du reagiert hier meiner Meinung nach total über. Du selbst legst in diesen einen Vers von EGW etwas hinein, was Johannes garnicht geschrieben hat.

    Sorry Bemo-----ich zumindest habe gleich ein wenig die Aussage von Hans Dieter in Gedanken weiter verfolgt,---"wo will er damit hin" ?

    Weißt Du, entscheidend ist doch---nicht was geschrieben ist, sondern was damit gemeint ist, also nicht die geschriebenen Worte entscheiden sondern was er damit "meint"
    Hier glaube ich liegt dein Mißverständnis gegenüber Heimo, aber er wird selbstverständlich für sich antworten---hab nur meine Gedanken dazu geäußert.
    l.g.y.

    Öhm.. ich habe jetzt mal meine Angaben ein wenig aktualisiert, verstehe aber nicht, was diese mit dem Thema hier zu tun haben. Auch deinen sonstigen Ausführungen kann ich nicht folgen?

    HeimoW: Die Bibel und EGW ist hier ganz deutlich und Gott ist groß. So groß, dass die inspirierten Schriften in der Bibel allesamt prophetisch eine Bedeutung und Aussage für uns haben, die wir uns am Ende der Weltzeit befinden!

    Hallo Johannes,

    Zitat

    Öhm.. ich habe jetzt mal meine Angaben ein wenig aktualisiert, verstehe aber nicht, was diese mit dem Thema hier zu tun haben.

    danke, das hilft ja schon mal sehr viel (Du schätzt offenbar adv. Gedankengut und---Du willst dich taufen lassen.

    Eine solche "Selbstoffenbarung" ist eine große Hilfe bei Gespräch---bei diesem TGhema und bei jedem Anderen,---jedenfalls für mich.

    Zitat

    Auch deinen sonstigen Ausführungen kann ich nicht folgen?

    Auch ?( ----obige "Ausführungen hast du ja gut verstanden, ist an deiner Reaktion deine "Angaben zu aktualisieren" erkennbar.

    Dem Rest kannst Du nicht folgen?, ---dann vergiß ihn,
    meine Erfahrungen sind, daß mit weiteren "!Erklärungen/Richtigstellungen" nur noch mehr Mißverständnisse in der Regel entstehen würden.
    l.g.y.

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Johannes

    HeimoW: Die Bibel und EGW ist hier ganz deutlich und Gott ist groß. So groß, dass die inspirierten Schriften in der Bibel allesamt prophetisch eine Bedeutung und Aussage für uns haben, die wir uns am Ende der Weltzeit befinden!


    Es ging nicht darum ob sie "eine" Aussage für uns haben, sondern darum ob die primär angesprochenen "wir" sind.
    Und wenn "wir" die primär angesprochenen wären, dann frage ich, ob ich es bin, mein verstorbener Vater oder mein noch länger verstorbener Großvater, die alle NACH dem EGW das geschrieben hat, lebten... Von meinen ebenfalls adventistischen Urgroßmüttern, die auch fleißig EGW gelesen haben, ganz zu schweigen...
    Wir sollten nicht vergessen, EGW ist nun fast 100 Jahre tot und der Beginn ihres Wirkens liegt etwa 170 Jahre zurück... Was soll dann ein "uns", ein "unsere Zeit, oder "unsere Generation" bedeuten wenn es EGW schreibt????
    .

    Zitat von Yokurt

    von Gott/Jesus diametral dazu "prophezeit wurde" (z.B. Mt. 21/33-46)

    Es gibt keine Prophezeiungen von Jesus, die denen des AT widerspricht! Jesus ist mit allen Aussagen Gottes, die er durch die Propheten gegeben hat, konform. Die von Dir genannte Stelle in Matth. 21,43 muss von jemand anderes stammen; ansonsten müsstest Du nachweisen, welche Nation denn hier gemeint war.

    Hans Dieter

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Hans Dieter

    Die von Dir genannte Stelle in Matth. 21,43 muss von jemand anderes stammen; ansonsten müsstest Du nachweisen, welche Nation denn hier gemeint war.

    Frei nach dem Prinzip: Was nicht passt, wird passend gemacht.

    Entweder Jesus und die Evangelien (und im Grunde das ganze NT) ganz, oder gar nicht. Die Taufformel stimmt dann wahrscheinlich auch nicht, Johannes 1,1 ist anders zu verstehen und und und.

    Hans Dieter - wir haben hier mit dir wahrscheinlich keine gemeinsame Gesprächsbasis. Es erübrigt sich dann, dass wir diskutieren. Ich sage das ganz wertfrei, aber meinst du, dass es dann noch etwas bringt?

    Zitat von tricky

    Frei nach dem Prinzip: Was nicht passt, wird passend gemacht.

    [editiert] Ich mache die Prophetien nicht passend, sondern zitiere sie.
    Die Apostel hatten doch sicher eine bessere Erkenntnis als du, oder? Sie fragten Jesus in Apg.1 "Wann stellst du das Reich Gottes für Israel wieder her?" Darauf sagte Jesus
    NICHT, es sei von ihnen genommen und einer anderen Nation gegeben worden. Außerdem sagte er in der Offenbarung, dass 144 000 Juden aus allen Stämmen zu seiner Königreichsregierung gehören würden, und alle anderen Prophezeiungen über die Wiederherstellung Israels werden von dir und anderen [editiert] ungültig gemacht.

    Grund für Editierung: Bitte sachlich bleiben. Keine unnötige Beleidigungen. [Jacob]

    Zitat von Hans Dieter

    Wir lesen in Sacharia 14:
    12 [...]


    Also wenn ich in Sacharja 12 lese kommt genau das Gegenteil...

    Zitat

    Sach. 12,1 Ausspruch, Wort des HERRN über Israel. Es spricht der HERR, der den Himmel ausspannt und die Grundmauern der Erde legt und den Geist des Menschen in seinem Inneren bildet: 2 >>Siehe, ich mache (=Zukunft!) Jerusalem zu einer Taumelschale/becher für alle Völker ringsum. Und auch über Juda: Es wird (=Zukunft!) in Bedrängnis geraten zusammen mit Jerusalem. 3 Und es wird (=Zukunft!) geschehen an jenem Tag, da mache (=Zukunft!) ich Jerusalem zu einem Laststein für alle Völker: alle, die ihn hochstemmen wollen, werden (=Zukunft!) sich wund reißen. Und alle Nationen der Erde werden (=Zukunft!) sich gegen es versammeln.<<

    Wenn man das Sacharjabuch ansieht so kommt man (wie in anderen) zu dem Ergebnis, dass die Prophetie entweder Segen oder Fluch vorhersieht!
    Beides geht zeitglich nicht(!)

    Bibelausleger müssen sich wohl und weise überlegen in welche Richtung es bessere Gründe gibt auslegen...
    Einfach sich das Angenehmere herausholen ist nicht sehr vernünftig...

    Man muss das somit genau im Kontext ansehen, z.B. spricht auch Sacharja 9 interessante Dinge an.
    Sachrja 9 Vers 9 deuten wir eindeutig als Jesus Christus (=Messias) beim Einzug in "Jerusalem" auf "Esel" unter den angekündigten "Freudenrufen".
    Ebenso Vers 11 das "Blut deines Bundes" = Jesus am Kreuz (V.11a), welches "Gefangene frei" macht (V.11b).

    Dazwischen haben wir konkrete Aussagen in Vers 10 und danach in Vers 12ff über den König (=Messias):
    -) "Wagen wird er wegtun/ausrotten aus Ephraim" (V.10a)
    -) und "die Rosse aus Jerusalem" (V.10b)
    -) und "der Kriegsbogen wird zerbrochen/ausgerottet" (V.10c)
    -) "Frieden gebietet er den Völkern" (V.10d)
    -) "seine Herrschaft von Meer zu Meer und von Strom bis an die Enden der Erde" (V.10e)

    -) "ihre Söhne werden gegen die Söhne Griechenlands" siegen (V.12c)
    -) [als Folge] "mache dich wie das Schwert eines Riesen/Helden" (V.12d)
    -) usw.

    Das hat sich so sicher nicht erfüllt...

    Fakt ist, das kein "Wagen" oder "Bogen" weggenommen wurde durch Jesus oder vor ihm. Der vorhergesagte "Frieden" für "die Völker" war auch nicht. Gegen "Griechenland" war man meist schwer unterlegen anstelle von siegreich und schon gar nicht "Riese" bzw. wurde man auch nicht "Riese"... usw.
    usw.


    Das gleiche hatte man schon bei Micha (über Assur) und Jesaja gesehen...

    siehe Micha 5,1-10ff (Auszüge):

    -) z.B. "das Assur verderben" (V.5a) mit "7 Hirten" und "8 Fürsten"
    -) "inmitten vieler Völkern ein Löwe" sein (V.7b)
    -) mit der Hand "siegen gegen alle deine Widersacher" (V.8a)
    -) "sodass alle deine Feinde ausgerottet werden" (V.8b)
    -) "Rosse ausrotten" (V.9a)
    -) "Wagen vernichten" (V.9b)
    -) "Städte+Festungen vernichten/zerbrechen" (V.10)
    -) uvm.

    Das hat es alles nicht gegeben... - Oder???

    Jesus hat aber gegen Satan und sein Reich gesiegt und das ist auch eine starke SIEGESBOTSCHAFT und AUSLEGUNG...

    Die Folgefrage wäre an die Israel+Juda "Fangemeinde", ob Jesus gegen die bereits untergegangenen antiken Länder/Reiche (wie z.B. Assur, Griechenland) noch einmal kommen muss?? Und wie sie es EIGENTLICH mit (dem historischen) JESUS haben...

    »Wenn euch nun der Sohn frei macht, so seid ihr wirklich frei!« (Johannes 8:36)

    »Ich (Jesus) bin gekommen, damit sie das Leben haben und volle Genüge!« (Johannes 10:10b)

    Einmal editiert, zuletzt von HeimoW (24. Juni 2013 um 20:05)

    Zitat von Hans Dieter

    Darauf sagte Jesus NICHT, es sei von ihnen genommen und einer anderen Nation gegeben worden.

    Er sagte es zumindest vorher: Matth. 21,43 Darum sage ich euch: Das Reich Gottes wird von euch genommen und einem Volk gegeben werden, das seine Früchte bringt.
    Und Paulus bestätigt, dass es geschehen ist: Gal.6,15 Ab jetzt gilt, Jude oder Nichtjude, das ist nicht mehr entscheidend, sondern eine Neuschöpfung.(Bruns)

    Zitat von John Q. Public

    Die Folgefrage wäre an die Israel+Juda "Fangemeinde", ob Jesus gegen die bereits untergegangenen antiken Länder/Reiche (wie z.B. Assur, Griechenland) noch einmal kommen muss?? Und wie sie es EIGENTLICH mit (dem historischen) JESUS haben...

    Hallo John,

    die Prophezeiungen haben sich ja noch nicht erfüllt, weil sie für die Endzeit prophezeit wurden.
    Sehe dich `mal um, es gibt heute noch Nachfolge-Reiche der damaligen, nur ist es teilweise etwas schwierig, die Länder zu definieren; darüber gibt es ausführliche Erklärungen.
    Der historische Jesus sieht anders aus als der der Christenheit, aber für seine Aufgabe als kommenden Messias ist er im Himmel optimal ausgebildet worden.

    Gruß Hans Dieter