Wird der nächste Angriff auf Jerusalem der letzte sein?

    @ Hans Dieter,
    ich finde, mit deiner Interpretation von Sacharia schießt du irgendwie am Ziel vorbei. Ich verstehe nicht so ganz, weshalb ausgerechnet der nächste Angriff auf Jerusalem der Letzte sein sollte? Es gab im vergangenen Jahrhundert genügend Angriffe auf Israel. Und es gibt sie in kleinerem Maßstab laufend.

    Ich sehe auch nicht, dass allen Völker, die jemals gegen Jerusalem in den Krieg gezogen sind „jedem sein Fleisch verwesen, während er <noch> auf seinen Füßen steht, und seine Augen werden verwesen in ihren Höhlen, und seine Zunge wird in seinem Mund verwesen.“ (wird).

    Neben Kriegsschauplätzen wie Syrien oder dem Irak hatten ja in der Vergangenheit auch die Vorfahren der Saudis, der Ägypter und gar die Deutschen gekämpft.

    Ich zitiere hier mal aus dem Spiegel: „Am 28. November 1941 empfing Adolf Hitler den Palästinenserführer. "Deutschland trete für einen kompromisslosen Kampf gegen die Juden ein", dozierte der Diktator laut Gesprächsprotokoll. "Dazu gehöre selbstverständlich auch der Kampf gegen die jüdische Heimstätte in Palästina, die nichts anderes sei als ein staatlicher Mittelpunkt für den destruktiven Einfluss der jüdischen
    Interessen."

    Ich nehme jetzt mal an, dass du in Deutschland lebst. Ich kenne auch Ägypten recht gut. Nirgendwo sehe ich die in Sacharia beschriebenen Symptome oder Plagen.

    An eine Prophezeiung für die Endzeit kann ich bei Sacharia nicht glauben. In den Israel umgebenden Staaten gäbe es heutzutage sicher andere Beute als Gold, Silber und Kleider. Und ob ein moderner Krieg außerhalb des Hindukuschs wirklich noch mit Eseln, Maultieren, Kamelen und Pferden geführt würde?

    Überhaupt, wird nicht von vielen evangelikalen aber auch jüdischen Kreisen bezweifelt, dass mit „Jerusalem“ oder Israel überhaupt „dieses“ Jerusalem gemeint sein kann? Man müsste also noch genauer Fragen, welcher Angriff auf welches Jerusalem denn nun gemeint sein könnte.

    • Offizieller Beitrag
    Zitat

    In den Israel umgebenden Staaten gäbe es heutzutage sicher andere Beute als Gold, Silber und Kleider. Und ob ein moderner Krieg außerhalb des Hindukuschs wirklich noch mit Eseln, Maultieren, Kamelen und Pferden geführt würde?

    Die zitierten Worte sind mmn KEIN Argument, um damit eine mögliche (aber nicht zwingende!) heutige Erfüllung einer AT-Prophetie zu widerlegen. Adventisten glauben an die Personalinspiration, also beschrieb der Prophet die Vision mit - aus seiner Sicht - möglichst treffenen Worten. Natürlich konnte er solche Begriffe wie Panzer, Raketen, Flugzeuge, Al Qaida etc. nicht benutzen - er kannte diese Begriffe nicht. Auch wusste er damals nicht, dass man die Kriege um Ölreserven, um eine heilige Moschee etc. führen kann. Darf Gott nur deshalb keine bestimmten Prophetien für die weite Zukunft geben, nur weil die Propheten in ihrem Sprachgebrauch eingeschränkt waren? Das Prinzip der "Wörtlichkeit" bei der Auslegung anwenden ist nicht immer richtig bzw. zufriedenstellend. Richitge Auslegung ist für mich, die Grundsätze zu verstehen. Ein Grunsatz könnte dann auf mehrere Anwendunsfälle angewandt werden. Zum Beispiel ist "Ochse im Brunnen" ein Grundsatz, ein Prinzip, was man auf sehr viele Situationen anwenden kann. Ich bin auch kein Zionist und sehe im modernen Staat Israel ebenso keine Erfüllung der AT-Prophetie, aber die zitierten Worte sind aus meiner Sicht kein Argument dafür.

    Hallo Doriane,

    habe nur Geduld! Es wird so kommen, wie es prophezeit ist. Wir haben gerade einen weltweiten Komplott gegen Israel, besonders wegen Jerusalem.

    Ich wünsche Dir jedenfalls, dass Du das erleben und dabei überleben wirst.

    Gruß Hans Dieter

    Zitat

    Die Wahnsinnigen der Welt sitzen am atomaren Drücker. Dazu ein Auszug aus dem sehr empfehlenswerten Buch von Wolfgang Eggert “Israels Geheimvatikan” – Band III, Seite 394, 2. Auflage Oktober 2002:

    Die von Aussteigern des Geheimvatikans betriebene Wochenzeitung „Neue Solidarität“ weist in diesem Zusammenhang immer wieder auf die Gefährlichkeit der weltgeschichtlichen Lage hin. Gabriele Liebig, Leitartiklerin des Blattes schrieb in einem Kommentar „Die Armageddon-Fanatiker sind los!“ … „Dieselben Leute, die mit fanatischer Energie den Sturz des amerikanischen Präsidenten betreiben, haben genauso fanatisch den Friedensprozeß im Nahen Osten sabotiert – mit dem Erfolg, daß wir heute nicht mehr weit vom Ausbruch eines neuen Krieges entfernt sind, der auch die Gefahr des Einsatzes von Atomwaffen in sich birgt. Wir treffen hier auf eine höchst unheilige Allianz der christlichen Rechten in den USA mit den Ultrarechten in Israel, die sich um den Ministerpräsidenten Netanjahu und den „Siedlungsminister“ Scharon schart: die Tempelberg-Fanatiker, Kach-Terroristen und andere rechtsradikale Terrorgruppen, mit der Bewegung der „Britischen Israeliten“ im Hintergrund… Sie sehnen einen neuen Nahostkrieg geradezu herbei – je furchtbarer, desto besser eignet er sich als „Schlacht von Armageddon“, die angeblich in der Bibel prophezeit wird. Für die christlichen Fundamentalisten bedeutet dies den Moment der „Entrückung“ von der Erde, für die jüdischen Tempelberg-Fanatiker ist Armageddon Vorbedingung für das Erscheinen des Messias.“ Nun ist die Netanjahu-Administration gottlob von der Bildfläche verschwunden [Das Buch wurde 2002 verlegt, Anm. d. V.].
    Geblieben aber ist der Geheimvatikan, der über seine Satelliten und die religiösen Parteien offen wie versteckt den stärksten Einfluß auf die Jerusalemer Regierung ausübt. Die Rede ist von geistlichen Brandstiftern, den messianistischen Rabbis, den Chassiden, den Anhängern des 1994 verstorbenen „Lubawitscher Rebbes“, die das Judentum immer wieder eindeutig zur Mitarbeit an der Erfüllung der prophetischen Verheißung und der Ankunft des Messias auffordern. Das aufgeklärte Judentum und die erweiterte Menschheit werden keine Mittel finden, sich gegen diese Gewalten, die seit Jahrtausenden ihre Geschicke bestimmen, zur Wehr zu setzen.




    Ich habe das mal hier eingestellt, weil es zum Thema passt und weil es noch mehr Leute wie Hans Dieter gibt, die den Fehler machen, die Prophezeiungen aus dem AT wortwörtlich und lokal, statt geistlich und global, auszulegen. Diese Leute versuchen dann diese Prophetien auch gleich selbst in die Tat umzusetzen, was ich Hans Dieter jetzt mal nicht unterstellen möchte.  ;)  :P

    Von dieser Warte aus betrachtet könnte es tatsächlich zu solchen Weltuntergangs-Szenarien im Nahen Osten kommen, sollten diese Gruppen Erfolg haben, was ich allerdings nicht glaube.

    Wenn Du die Medien beobachtest, müsste Dir das klar sein. Die UNO wird stark von den islamischen Staaten beeinflusst, die Israel beseitigen wollen; auch die EU missachtet die Prophezeiungen Gottes und glaubt, die Grenzen Israels selbst bestimmen zu können; das kommt daher, dass die Atheisten in den Staaten das Sagen haben.


    Hans Dieter

    Hallo Johannes.

    Ich nehme Bezug auf den Beitrag Nr. 5 von Dir am 23.6

    Wenn wir die Weissagungen der alttestamentlichen Propheten auf das Ende der Welt , dann aber bitte unter Berücksichtigung der Tatsache, dass sich durch die erste Ankunft Jesu viele aussagen der Propheten verändert haben. Es geht jetzt um eine christozentrische Aussage, nicht mehr um die Aussage und Anwendung der Pharisäer. Wer den Sacharja dazu benutzt, auf eine endzeitliche Rolle des fleischlichen Israel (das es so gar nicht mehr gibt) hin zu weisen, betreibt pharisäische Theologie, von der Jesus sagt, dass sie irrig ist. Nichts desto trotz sind viele Evangelikale in diese Art von "christlichem Zionismus" reinweg verliebt.

    L G v. benSalomo.

    Mein Name ist Mikel und bin hier (ganz) neu.

    Das Thema Israel und die Endzeit habe ich aufs Auge gedrückt bekommen - und bei Nachforschungen bin ich jetzt auch hier gelandet.

    Beim Diskutieren mit andern Christen kenne ich auch die verschiedenen Meinungen über Israel von: unwichtig - bis - ganz wichtig!.

    Und es ist Interessant und Schade, dass es da so unterschiedliche viele Meinungen gibt. Aber ich muss leider auch gestehen, dass meine Meinung, die ich noch vor ein paar Jahren hatte, dass Jesaja und die kleinen Propheten keine Bedeutung mehr haben, da wir als das wahre Volk Israel eingesetzt wurden - jetzt total hinfällig für mich ist. Ich bin überzeugt davon, das in der Endzeit Israel eine große Rolle spielen wird. Diese Rolle sehen wir nicht, da das Thema Israel nicht wichtig genug für Europa ist und wenn im Fernsehen Israel gezeigt wird, dann meist aus einer Sicht, wo ich schon sehr große Probleme in Richtung einseitige Berichterstattung habe.

    Gruß
    Mikel

    Zitat von Mikel

    Und es ist Interessant und Schade, dass es da so unterschiedliche viele Meinungen gibt. Aber ich muss leider auch gestehen, dass meine Meinung, die ich noch vor ein paar Jahren hatte, dass Jesaja und die kleinen Propheten keine Bedeutung mehr haben, da wir als das wahre Volk Israel eingesetzt wurden - jetzt total hinfällig für mich ist.

    Wenn wir uns Christen nennen, dann müssen wir bei der Bibelauslegung zuerst nachsehen, ob Jesus schon etwas zu dem Thema sagt. Und wenn ja, dann müssen wir die Bibel anhand der Aussage Jesu interpretieren.

    Was Sagt Jesus bezüglich der Juden und Ihrer heilsgeschichtlichen Bedeutung?

    Was sagt Gott, der war, ist und immer sein wird! Der sich nie ändert? Und was sagt Paulus, der nach Jesus gelebt hat? Und selbst Petrus hat erst später erkannt, dass er die Heiden nicht als Aussätzige behandeln soll.
    Und bei der "heilsgeschichtlichen Bedeutung" geht es mir nicht um uns, wir sind durch die Gnade und Jesus Tot errettet (wenn wir sie annehmen...), es geht mir hier nur um die Juden bzw. Israel und ihre eigene Heilsgeschichte, nicht hier auf Erden (AT), das hat nicht geklappt, ihre Heilsgeschichte in Bezug auf Gott!

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Mikel

    ... wenn im Fernsehen Israel gezeigt wird, dann meist aus einer Sicht, wo ich schon sehr große Probleme in Richtung einseitige Berichterstattung habe.


    diese Problematik sehe ich auch, ich denke dass Europa aus welchen Gründen immer, Israel gegenüber meist feindselig und ungerecht ist.

    Allerdings gibt es auch eine Fülle "spekulativer Theologie" die ich nicht teilen kann.
    Interessanterweise spricht Paulus in Römer 11 ja von einem "Geheimnis", also etwas das der Mensch nicht ergründen kann (im Gegensatz zu einem Rätsel). Daher stünde bzw. steht es uns Christen gut an, zurückhaltend mit Aussagen über das Schicksal der leiblichen Nachkommen Israels zu sein.
    .

    Gibt es eine Möglichkeit einen grösseren Text so in das Forum einzufügen, dass er dann über meinen Kommenzar abgerufen werden kann?

    Ich habe schon einmal über Römer 11 einen mehrseitigen Kommentar abgegeben, der dann Postwendend gelöscht wurde, weil zu gross!

    Grüsse

    HugoTobler

    Zitat von Mikel

    Was sagt Gott, der war, ist und immer sein wird! Der sich nie ändert?


    Es ist Dir wahrscheinlich nicht bekannt, dass Jesus der Gott im AT also JHWH ist ! Deshalb, weil sich Gott nie ändert ist das Wort Jesus in erster Linie der Massstab. Für einen aufrichtigen Christen ist also das Wort Jesus in erster Linie Massgebend und am Wort Jesu muss AT und NT ausgelegt werden!

    Zitat von Mikel

    Und was sagt Paulus, der nach Jesus gelebt hat? Und selbst Petrus hat erst später erkannt, dass er die Heiden nicht als Aussätzige behandeln soll.


    Wenn Du Dich auf die auf Paulus und Petrus berufst und Jesu Worte diesen unterstellst, dann darfst Du Dich nicht Christ nennen, sondern solltest Dich konsequenterweise Paulinist oder Petrinist nennen! Abgesehen, dass beide dem Wort Jesu nicht widersprechen.

    Zitat von Mikel

    Und bei der "heilsgeschichtlichen Bedeutung" geht es mir nicht um uns


    Das ist Deine Ansicht, aber Du musst diese mit der Bibel begründen! Was die Juden angeht hat sich Jesus unmissverständlich ausgedrückt: Matthäus 21, (43) Darum sage ich euch: Das Reich GOttes wird von euch genommen und den Heiden gegeben werden, die seine Früchte bringen.

    Zitat von Mikel

    wir sind durch die Gnade und Jesus Tot errettet (wenn wir sie annehmen...),


    Nicht nur wir, sondern auch alle Juden die Jesus als ihren Heiland annehmen!

    Zitat von Mikel

    es geht mir hier nur um die Juden bzw. Israel und ihre eigene Heilsgeschichte, nicht hier auf Erden (AT), das hat nicht geklappt, ihre Heilsgeschichte in Bezug auf Gott!


    Es gibt nur eine Heilsgeschichte der Juden, und die hat mit der Ermordung Jesu aufgehört. Es gibt nicht noch einmal eine Gelegenheit für die Juden, wo sie unter Spezialkonditionen sich erretten können. Diese Gelegenheit hatten sie schon einmal und sie haben Jesus abgelehnt.

    Zitat von HugoTobler

    Es gibt nur eine Heilsgeschichte der Juden, und die hat mit der Ermordung Jesu aufgehört. Es gibt nicht noch einmal eine Gelegenheit für die Juden, wo sie unter Spezialkonditionen sich erretten können. Diese Gelegenheit hatten sie schon einmal und sie haben Jesus abgelehnt.

    Hallo HugoTobler,

    diese Bemerkung verstehe ich nicht ganz. Was meinst du damit, dass die Heilsgeschichte der Juden mit der Ermordung Jesu aufgehört hat? Was wäre ihre Heilsgeschichte gewesen?

    Die Juden haben dennoch die Möglichkeit, Heil zu erlangen. Auch jetzt noch. Und die Grundlage ist meinem Verständnis nach immer die Selbe: Der Glaube an Gott gemäß dem zeitbedingten Verständnis. Dass die Juden vor der Zeit Jesu das Opfer Jesu nicht annehmen konnten, ist klar. Aber sie konnten auf Grund der Verheißungen an den Messias glauben, ihn erkennen und ihn annehmen. Je nach der Zeit eben, in der sie lebten. Auch heute können Juden das Heil erlangen. Heute müssen auch sie Jesus als ihren Retter annehmen.

    Das es für Juden keine extra Heilsgeschichte gibt, teile ich voll mit dir. Aber ... Juden gibt es nicht erst seit der Zeit Jesu. Vorher konnten sie ihn nicht annehmen, nur auf Grund der Verheißungen - die sie ja kannten - erwarten.

    Ich denke, ein eventuell falsches Verständnis ist, dass man noch von verschiedenen Verheißungen der Bibel, wo Propheten in Bezug auf die Juden geweissagt haben, immer noch auf die Erfüllung wartet. Ohne dabei darauf zu achten, dass ihnen Gott die Wahl samt den Folgen gesagt hatte. Wenn ... Dann! Wenn sie so oder so tun, dann ... Wenn sie so oder so aber nicht tun, dann ... eben nicht. Daher gibt es Verheißungen in der Bibel, die sich auf Grund der Wahl der Juden nie erfüllen können. Weil das "dann" eben auf Grund der Wahl ein anderes ist.

    So verstehe ich das "Problem" Juden.

    ***

    Zitat von Nachtperle

    diese Bemerkung verstehe ich nicht ganz. Was meinst du damit, dass die Heilsgeschichte der Juden mit der Ermordung Jesu aufgehört hat? Was wäre ihre Heilsgeschichte gewesen?


    Die Juden hätten, wenn sie Jesus als er als Mensch auf dieser Erde angenommen hätten, alle Verheissungen wie diese zum Beispiel in Jesaja verkündigt worden sind erhalten und sie wären die Heilsträger bis zur Wiederkunft Jesu in den Wolken des Himmels gewesen. Aber das sie Jesus auf dieser Erde abgelehnt haben sagte Jesus zu ihnen: Matthäus 21, "(43) Darum sage ich euch: Das Reich GOttes wird von euch genommen und den Heiden gegeben werden, die seine Früchte bringen."!

    Zitat von Nachtperle

    Die Juden haben dennoch die Möglichkeit, Heil zu erlangen. Auch jetzt noch. Und die Grundlage ist meinem Verständnis nach immer die Selbe: Der Glaube an Gott gemäß dem zeitbedingten Verständnis. Dass die Juden vor der Zeit Jesu das Opfer Jesu nicht annehmen konnten, ist klar. Aber sie konnten auf Grund der Verheißungen an den Messias glauben, ihn erkennen und ihn annehmen. Je nach der Zeit eben, in der sie lebten. Auch heute können Juden das Heil erlangen. Heute müssen auch sie Jesus als ihren Retter annehmen.


    Das ist absolut richtig!
    Wenn Jesus sagt: Man wird das Reich von euch nehmen, dann meint Jesus nicht, dass sich der einzelne Jude nicht bekehren kann, sondern die religiös politische Macht soll von ihnen genommen werden. Interessant ist, dass die Pharisäer sehr wohl verstanden was Jesus ihnen da sagte (siehe Mathäus 21, 45-46).

    Zitat von Nachtperle

    Das es für Juden keine extra Heilsgeschichte gibt, teile ich voll mit dir. Aber ... Juden gibt es nicht erst seit der Zeit Jesu. Vorher konnten sie ihn nicht annehmen, nur auf Grund der Verheißungen - die sie ja kannten - erwarten.


    Das ist absolut biblisch.
    Allerdings hätten die Juden eine andere Messiaserwartung haben können auf Grund des Studiums des AT. Sie erwarteten einen weltlichen Herrscher, aber Jesu sagte den Juden immer wieder: Mein Reich ist nicht von dieser Welt! Interessant ist, dass die Christen wieder genau den gleichen Fehler machen wie die Juden damals, was wiederum beweist, dass der Mensch nichts aus der Geschichte lernt.

    Zitat von Nachtperle

    Ich denke, ein eventuell falsches Verständnis ist, dass man noch von verschiedenen Verheißungen der Bibel, wo Propheten in Bezug auf die Juden geweissagt haben, immer noch auf die Erfüllung wartet. Ohne dabei darauf zu achten, dass ihnen Gott die Wahl samt den Folgen gesagt hatte. Wenn ... Dann! Wenn sie so oder so tun, dann ... Wenn sie so oder so aber nicht tun, dann ... eben nicht. Daher gibt es Verheißungen in der Bibel, die sich auf Grund der Wahl der Juden nie erfüllen können. Weil das "dann" eben auf Grund der Wahl ein anderes ist.


    Das ist meiner Ansicht nach absolut biblisch.

    Zitat von Nachtperle

    So verstehe ich das "Problem" Juden.


    Ich auch!