In Römer 3:21-22 behauptet Paulus, Gott selbst hätte das mosaische Gesetz beiseite geschoben und würde die Menschen annehmen, wenn sie allein auf das vertrauen, was er durch Jesus Christus getan hat. Aber offenbar kennt Paulus die Worte Jesu nicht, denn Jesus sagte nicht nur (in Matthäus 5:17-23), dass seine Nachfolger die mosaischen Gebote besser halten müssen als die damaligen Juden, sondern er sagt auch gleich voraus, dass in der Endzeit, in der Zeit, wenn er als Richter und Herrscher der Welt kommt, viele vorgeben würden, seine Nachfolger zu sein, aber es nicht sind. Wir lesen in Matthäus 7:21-23: "Nicht jeder, der zu mir 'Herr, Herr' sagt, wird in das Königreich der Himmel eingehen, sondern der, der den Willen meines Vaters tut, der in den Himmeln ist. Viele werden an jenem Tage zu mir sagen: 'Herr, Herr, haben wir nicht in deinem Namen Dämonen ausgetrieben und in deinem Namen viele Machttaten vollbracht? Und doch will ich ihnen dann bekennen: 'ich habe euch nie gekannt! Weichet von mir, ihr Täter der Gesetzlosigkeit."
Paulus behauptet in Römer 4:1-3 weiter, Abraham hätte gegenüber Gott keine Taten aufzuweisen gehabt. Gott hätte ihn erwählt, weil er auf Gott vertraute.
Gott wählte Abram aus, weil er gottesfürchtig war und auf Gottes Gebote achtete. So sagt auch Jakobus, der Bruder Jesu, in Jakobus 2:21: "Wurde nicht Abraham, unser Vater, durch Werke gerecht gesprochen, nachdem er Isaak, seinen Sohn, auf dem Altar dargebracht hatte?" In Römer 4:13-14 behauptet Paulus, Abraham hätte den Segen Gottes erhalten, weil er auf Gott vertraute, und nicht, weil er das Gesetz hielt. Das ist Unsinn, denn 'das Gesetz' erhielt Israel erst über 400 Jahre später am Sinai. Aber Gott erwählte Abram, weil dieser offensichtlich vor der Erwählung schon gottesfürchtig war und die Gebote Gottes, die es damals schon gab, - wie z.B. das Verbot, Blut zu essen - befolgte. Es gab damals schon viele Gebote, von denen man wusste, dass sie von Gott stammen.
Paulus schreibt in Römer 5:13: “Schon bevor das Gesetz erlassen wurde, war die Sünde in der Welt; aber solange es kein Gesetz gibt, wird sie nicht angerechnet". Der erste Teil dieser Aussage ist falsch, denn es gab schon immer Gebote Gottes, die den Menschen bekannt waren und deren Befolgung Gott forderte; daher gab es nie Sünde ohne Gebote. Von Henoch wird in 1.Mose 5:24 gesagt, "Henoch wandelte beständig mit Gott"; das bedeutet ebenfalls, dass er Gottes Gebote beachtete.
Paulus versucht mit einer verlogenen Philosophie, Gottes gute Gebote schlecht zu machen. So behauptet er, wo es kein Gesetz gibt, wäre die Sünde tot. Gott gab aber den Menschen die Gebote, damit sie wissen, dass vieles, was sie tun, Gott missfällt und Sünde ist; damit sie durch die Gebote die Sünde meiden und ein gottgefälliges Leben führen können. Entweder kannte Paulus die Forderung Jesu nicht, das Gesetz besser zu halten als die damaligen Schriftgelehrten, und wenn er sie nicht kannte, ist er auch nicht vom heiligen Geist geleitet worden, denn dieser hätte ihn das Gleiche sagen lassen wie Jesus, oder aber er hat die Christen bewusst in die Irre geführt, indem er sie veranlasste, das mosaische Gesetz gering zu achten und nicht mehr zu halten, so dass die Christen von Gott abfielen und keine Gefahr mehr für gläubige Juden waren.
Paulus war ja vor seiner angeblichen Vision ein fanatischer Verfolger der Nachfolger Jesu und sicher überzeugt, dass diese eine Gefahr für das römerfreundliche Priestertum darstellen würden. In Römer 9-11 zeigt er ja, dass ihm das Wohl seines Volkes nach wie vor am Herzen liegt und er bestreitet energisch, dass es für immer verstoßen sei. Er bestätigt die Rettung Israels, so, wie es Gott durch seine Propheten voraussagte. Mit der Abschaffung des Gesetzes und der Anweisung, dem Staat gehorsam zu sein, legt Paulus den Grundstein für eine Religion, die von den Regierungen der jeweiligen Länder gut zu beherrschen ist und die den Anhängern keinerlei Skrupel auferlegt, wenn der Staat Gesetze erlässt, die den göttlichen Gesetzen zuwider laufen. Daher war es für die Christenheit kein Problem, Kriege zu führen und Andersdenkende zu verfolgen.
[editiert] In 2. Korinther 11 bezeichnet er die wahren Apostel in Jerusalem als falsche Apostel, obwohl diese von Jesus eingesetzt wurden, während er nur von sich behauptet, ein Apostel zu sein, ohne einen Zeugen dafür zu haben; [editiert]
[editiert] er an die Galater (1:8) schreibt: "Aber selbst wenn wir oder ein Engel aus dem Himmel euch etwas als gute Botschaft verkünden sollten außer dem, was wir euch als gute Botschaft verkündet haben, der sei verflucht."
[editiert] er in Galater 1: 15-23 schreibt: "Aber dann hat Gott mich seinen Sohn sehen lassen, damit ich ihn überall unter den Völkern bekannt mache. Dazu hat er mich schon vor meiner Geburt bestimmt, und so berief er mich in seiner Gnade zu seinem Dienst. Als das geschah, besann ich mich nicht lange und fragte keinen Menschen um Rat. Ich ging auch nicht nach Jerusalem zu denen, die vor mir Apostel waren, sondern begab mich nach Arabien und kehrte von dort wieder nach Damaskus zurück. Erst drei Jahre später reiste ich nach Jerusalem, um Petrus kennenzulernen, und blieb zwei Wochen bei ihm. Von den anderen Aposteln sah ich nur Jakobus, den Bruder des Herrn."
Paulus war sogar an einem Mord mitschuldig, denn er hat der Steinigung des Stephanus zugestimmt; und Gott macht keinen zum Apostel, an dessen Händen Blut klebt; ein solcher ist zum Tod verurteilt.
War Paulus ein Irrlehrer?
-
In Römer 3:21-22 behauptet Paulus, Gott selbst hätte das mosaische Gesetz beiseite geschoben und würde die Menschen annehmen, wenn sie allein auf das vertrauen, was er durch Jesus Christus getan hat. Aber offenbar kennt Paulus die Worte Jesu nicht, denn Jesus sagte nicht nur (in Matthäus 5:17-23), dass seine Nachfolger die mosaischen Gebote besser halten müssen als die damaligen Juden,
Und genau hier kommt mein Text von Petrus ins Spiel dass Petrus meint dass vieles schwer zu verstehen ist aber diejenigen die diese Lehre verdrehen(also in meinen Augen so wie du es hinstellst) sich ihre Verdammnis selbst selbst legen. Petrus bestätigt Paulus vollkommen.
Die Gebote hatte auch Christus durch sein Opfer für uns so "verändert" dass wir nicht durch das HALTEN gerecht werden sondern durch seinen Glauben, Jesus führte dann weiter aus dass aus dieser erlösten Haltung die Werke konsequent aus Glauben geschehen und nicht aus Gesetzeswerken, so meint das Paulus wenn man mehr von ihm liest.
Auch das mit Abraham basiert auf der GLEICHEN Grundlage, sein Glaube wurde seine Gerechtigkeit, sein Glaube befähigte ihn zu seinen Werken aber die Werke machten ihn nicht gerecht sondern sein Glauben und Vertrauen auf Gott.Paulus versucht mit einer verlogenen Philosophie, Gottes gute Gebote schlecht zu machen. So behauptet er, wo es kein Gesetz gibt, wäre die Sünde tot.
Oder er verstand es so dass Menschen denen die Gebote egal sind sowieso nichts Sünde ist.
Ihm hier Verlogenheit zu unterstellen ist bescheiden gesagt total
Mit der Abschaffung des Gesetzes und der Anweisung, dem Staat gehorsam zu sein, legt Paulus den Grundstein für eine Religion, die von den Regierungen der jeweiligen Länder gut zu beherrschen ist und die den Anhängern keinerlei Skrupel auferlegt, wenn der Staat Gesetze erlässt, die den göttlichen Gesetzen zuwider laufen. Daher war es für die Christenheit kein Problem, Kriege zu führen und Andersdenkende zu verfolgen.
Nette Theorie, ABER selbst Jesus hat festgelegt dem Staate Untertan zu sein (siehe seine Steuerthematik).Paulus ist auch ein Verleumder. In 2. Korinther 11 bezeichnet er die wahren Apostel in Jerusalem als falsche Apostel, obwohl diese von Jesus eingesetzt wurden, während er nur von sich behauptet, ein Apostel zu sein, ohne einen Zeugen dafür zu haben; ein typischer Hochstapler.
Das ist eine totale Falschaussage, ich hoffe es ist keine bewusste Lüge von dir.
IN dem ganzen 11.ten Kapitel betitelt Paulus keine eingesetzten Apostel von Jesus als falsche Apostel, er betitelt solche als solche die so TUN ALS OB sie Apostel wären.Paulus ist anmaßend wie der Teufel selbst, wenn er an die Galater (1:8) schreibt: "Aber selbst wenn wir oder ein Engel aus dem Himmel euch etwas als gute Botschaft verkünden sollten außer dem, was wir euch als gute Botschaft verkündet haben, der sei verflucht."
Es hilft den Kontext zu lesen und wen er als WIR meint, damit meint er -so glaube ich- sämtliche AT SChriften ABER primär vorallem ALLE Schriften der Apostel also auch die des Petrus z.B.
Paulus ist anmaßend und eingebildet, wenn er in Galater 1: 15-23 schreibt: "Aber dann hat Gott mich seinen Sohn sehen lassen, damit ich ihn überall unter den Völkern bekannt mache. Dazu hat er mich schon vor meiner Geburt bestimmt, und so berief er mich in seiner Gnade zu seinem Dienst. Als das geschah, besann ich mich nicht lange und fragte keinen Menschen um Rat. Ich ging auch nicht nach Jerusalem zu denen, die vor mir Apostel waren, sondern begab mich nach Arabien und kehrte von dort wieder nach Damaskus zurück. Erst drei Jahre später reiste ich nach Jerusalem, um Petrus kennenzulernen, und blieb zwei Wochen bei ihm. Von den anderen Aposteln sah ich nur Jakobus, den Bruder des Herrn."
eingebildet und anmaßend? Genau so bestätigt uns das die Bibel mit seiner Berufung.
Es ist kein Argument sondern es spiegelt nur deine Ablehnung Paulus gegenüber wieder.Paulus war sogar an einem Mord mitschuldig, denn er hat der Steinigung des Stephanus zugestimmt; und Gott macht keinen zum Apostel, an dessen Händen Blut klebt; ein solcher ist zum Tod verurteilt.
Christus vergibt jedem der es in Anspruch nimmt, zweifelst du an der Vergebenden Kraft Jesu?
Ich frage mich gerade was denn David,Simson oder andere in deinen Augen waren, Mörder für alle Zeit oder doch ab einem Punkt Kinder Gottes und die Diener des Höchsten?Ich hab keine Ahnung woher dein Hass gegenüber der Bibel und Paulus kommt und inwiefern du deine Ablehnung wirklich begründest (das hier sind keine ernsthaften Gründe). Diesen tief gehenden Hass gegenüber Paulus UND der Bibel finde ich primär in einer Glaubensrichtung.
Wenn du Paulus ablehnst musst du zwangsweise auch Petrus ablehnen, damit wären beide Lügner und Kinder Satans.Ich hoffe nur Gott vergibt dir diese Ablehnung und hilft Dir wieder das Licht der Bibel zu erkennen.
-
Hallo Baptist,
ZitatIch hab keine Ahnung woher dein Hass gegenüber der Bibel und Paulus kommt
+) ich vermute von daher, weil das gesamte NT---und damit natürlich auch in starkem Maße die Aussagen von Paulus (z.B. in 2.Thess.4/13-18)-----die evangelikale Sicht (dritter Tempel, Jerusalem als irdisches Zentrum für die 1000 Jahre etc----) richtiger Weise als jene Erlösungs-Variante der AT bedingten Prophezeihungen ablehnt.
Ganz abgesehen von der Offb. welche ja "im Detail" das Endzeit-Panorama" der NT Gemeinde, des NT Israels Gottes, bezeugt.
l.g.y. -
"Irrlehren des Paulus" Jetzt fehlen eigentlich nur noch "die Lügen des Jesus" und dann einige "Christen" die dazu Beifall klatschen.
Ich wundere mich schon langsam gar nicht mehr, was hier alles geduldet wird. Allerdings klar, dass "Hans Dieter" sich hier auslässt. Hier wird es - im Gegensatz zu anderen Foren - geduldet.
Wenn man hier so durchschmöckert kommt man zu dem Schluss: Dieses Forum dient nur noch dazu, die eigene Kirche von vielen ihrer Mitglieder durch den Schmutz zu ziehen und penibel die kleinsten Fehler suchen um sie fein aufgepauscht an die Öffentlichkeit zu zerren und jetzt noch, die Irrlehren der Bibel aufzuzeigen.
WAS wird wohl als nächstes kommen?
***
-
Hallo Nachtperle,
ZitatWAS wird wohl als nächstes kommen?
ich vermute ein "ernstgemeinter" Dialog seitens der Adventisten mit Jedermann, sei dieser gläubig oder nicht.
Adventisten neigen offenbar dazu, zu meinen, Alles und Jedes(und Je3dem gegenüber) --und sei es noch so profan---nicht unkommentiert einfach stehen lassen zu können
Ich geb´s ja zu, ist nicht immer so leicht wäre aber trotzdem das Einzig Sinnvolle.
y. -
- Offizieller Beitrag
Was ist schlecht daran, dass es Menschen gibt, die den christlichen Glauben hinterfragen? Seit wann darf man nicht daran zweifeln, dass Paulus Irrlehren verbreiten könnte? Und warum sollten wir diese Themen hier verbieten, anstatt darüber gemeinsam zu sprechen und richtige Antworten herauszuarbeiten? Je mehr Antworten wir in unserem Forum präsentieren, desto verlockender wird das Forum für die Leser. Je mehr wir wissen, desto gründlicher ist unser Glaube. Das ist eine super Mission und auch ein Zeugnis für die Menschen. Warum kannst du das nicht erkennen?
Es ist doch toll, wenn unterschiedliche Menschen mit unterschiedlichen Fragen in unserem Forum Antworten finden können! Durch gemeinsame Diskussion sammeln wir Ideen und Wissen und fördern die Einigkeit im Glauben, indem die falschen Lehren von uns gemeinsam aufgedeckt und anderen präsentiert werden. Je gründlicher wir über diese Themen nachdenken und diese aufschreiben, desto verständlicher und überzeugender wird unser Glaube und unsere Glaubenspunkte werden. Dann werden die Menschen sagen: Adventisten glauben die Wahrheit, also lasst uns ihnen anschließen.
Bitte, Nachtperle, eröffne einen neuen Thread oder nutze einen bestehenden, und erkläre mir, warum du das alles als Nachteil siehst?
Und jetzt zurück zum Thema.
-
- Offizieller Beitrag
...
Paulus war sogar an einem Mord mitschuldig, denn er hat der Steinigung des Stephanus zugestimmt; und Gott macht keinen zum Apostel, an dessen Händen Blut klebt; ein solcher ist zum Tod verurteilt.
Hans Dieter,ich weiß nicht warum Du Dich hierher verirrt hast.
Fakt ist jedoch, dass die Diskutanten hier davon ausgehen, dass die Bibel in der Kombination aus Altem und Neuen Testament die Selbstoffenbarung Gottes ist, inspiriert von Seinem Geist. Dass Du meinst, bestimmen zu können was Gott tut (wenn ER uns das Gegenteil offenbart hat) ist vielleicht Zeichen Deiner persönlichen Hybris, oder dessen, dass Du nicht an die Bibel im o.g. Umfang glaubst, aber kein sinnvoller Diskussionsansatz.
.
-
- Offizieller Beitrag
Lass uns über die Lehre von Paulus sprechen, ohne ihn zu beleidigen. Das ist hier wirklich nicht notwendig. Wenn du durch seine Lehren sehr frustriert bist, kauf dir ein Bier und geh für drei Stunden spazieren. Und hier können wir danach sachlich über seine Lehre sprechen - an welchen Stellen er etwas Falsches gelehrt oder doch nicht gelehrt hat.
Ohne jetzt konkret auf irgendwelche Bibelstellen einzugehen, möchte ich grundsätzliche Fakten über Paulus und über das Christentum des 1. Jahrhunderts nennen:
1) Das Christentum des 1. Jhd. ist nicht (nur) das Ergebnis von Paulus, sondern von Tausenden von Christen. Dazu gehören insbesondere nicht nur die zwölf Jünger Jesu, sondern auch weitere "Jünger" Jesu, die ihn ständig begleitet haben. Was die Christen glaubten, ist nicht die "Paulsche" Botschaft, und es ist völlig falsch zu sagen "Paulus hat die Christen verführt". Denn der Glaube wurde von allen Aposteln gemeinsam überprüft und verbreitet.
2) Das Christentum des 1. Jhd war kaum gespalten. Es herrschte eine große Einigkeit in vielen grundlegenden Fragen (Soteriologie, Göttlichkeit Jesu, praktisches Leben und die Gebote Gottes). Würde Paulus eigene Wege gehen und die Lehren verbreiten, die mit den Lehren der Apostel nicht übereinstimmen würden, gäbe es eine gut dokumentierte historische Spaltung. Diese kennen wir aber nicht. Auf deiner Seite liegt die Beweislast.
3) Das Evangelium und die richtige Erlösungsbotschaft (durch Jesus) stand an erster Stelle in der Mission. Es konnte kaum geduldet werden, dass jemand einen Abfall vom richtigen Glauben lehren würde. Dieser würde aus der christlichen Gemeinde sofort austreten. Wir wissen aber, dass Paulus ständig zu den Jüngern Jesu und zu den Ältesten des Christentums Kontakt hatte. Seine Distanzierung vom Glauben anderer Jüngern Jesu und umgekehrt beobachten wir nicht. Damit wusste im Prinzip jeder Geistliche (höherer Position), was Paulus lehrte. Seine Lehren waren ständig unter dem Visier vieler Christen.
Aus diesen Gründen ist die Aussage, Paulus hätte falsche Lehren verbreitet, genau so unwahrscheinlich wie die beliebte Behauptung, die Bibel oder das AT wäre verfälscht: es gibt einfach keine historischen Nachweise dafür!
Entweder haben alle Jünger Jesu samt Paulus die richtige Botschaft verbreitet, oder alle zusammen haben die falsche Botschaft verbreitet. Eine Trennung zwischen Paulus und anderen Jüngern ist aus historischen Gründen sowie aus den Büchern des Neuen Testamentes einfach nicht haltbar.
-
Hallo Jakob,
Ich teile ja deine (An)Sicht grundsätzlich, nicht nur zur "Zeit und Unzeit" zu bezeugen, aber------es gibt doch auch so etwas wie unsinnige Diskussionsansätze----z.B. jener Gesprächskontext welchen Heimo angesprochen hat.
So gibt es mancherlei Motive für unsinnige Diskussions-Grundlagen,. Meinst Du es ist sinnvoll auch auf all diese immer wieder "adventistisch treu" bezeugen zu müßen/sollen ?
Es gibt Motive der Gesprächspartner bzw. Situationen etc wo Schweigen die einzige richtige Antwort ist.
Ich bin kein Freund davon auf alles mit Bibelzitaten zu antworten, aber-------da fällt mir schon die Situation ein, wo Jesus vor Pilatus steht, welcher so gerne eine Antwort von ihm bekommen hätte-----und da wäre viel zu sagen gewesen.
+) Warum wohl hat Jesus (komprommisslos) geschwiegen ?
+) Warum gab es Situationen wo Jesus seine Jünger einfach damit beschieden hat, daß es jetzt sinnlos wäre ihnen Dinge zu erklären, welche sier "jetzt" nicht verstehen würden ?
+) Warum hat sich der Erlösungsplan erst langsam für den Gläubigen durch die Jahrhunderte entwickelt bis zu seinem vollen Verständnis im NT?
etcAlles zu seiner Zeit.
Auch Bibelgläubige Christen sind nicht verpflichtet, besonders auf provokante/sinnlose Fragen aus bestimmten Motiven heraus---zu antworten.
Besonders Gespräche unter nicht "Gleichgesinnten" sind sehr problematisch was ihren Wert für etwaige "Forumsleser" betrifft.
Oder meinst Du im Ernst, daß--beispielsweise--unsere "Dialoge" mit Seeadler für Bibelinteressierte ein geistlicher Gewinn waren
Bin neugierig was Nachtperle dir dazu antworten wird.
l.g.y. -
Nachtperle
Was ist schlecht daran, dass es Menschen gibt, die den christlichen Glauben hinterfragen? Seit wann darf man nicht daran zweifeln, dass Paulus Irrlehren verbreiten könnte? Und warum sollten wir diese Themen hier verbieten, anstatt darüber gemeinsam zu sprechen und richtige Antworten herauszuarbeiten? Je mehr Antworten wir in unserem Forum präsentieren, desto verlockender wird das Forum für die Leser. Je mehr wir wissen, desto gründlicher ist unser Glaube. Das ist eine super Mission und auch ein Zeugnis für die Menschen. Warum kannst du das nicht erkennen?
Schlecht daran ist, dass es solche Foren zu Hauf gibt, wo Gott, die Bibel die Kirche und Gemeinde durch den Kakao gezogen wird. Jetzt gibt es halt eines mehr. Ich denke, dass ein christliches Forum - immer noch nennt es sich STA-Forum zumindest einen Richtlinie haben sollte. Dazu geört einfach, dass die Bibel, die für STA's immerhin das Wort Gottes ist, nicht durch den Schmutz gezogen werden muss, nur um zu zeigen, was wir denn nicht alles wissen und wie gründlich unser Glaube ist. Bei diesen Themen derzeit zweifle ich sogar etwas an den "unser Glaube". WAS ist denn da eine super Mission? Dass die Kirchenglieder ihre eigene Kirche anprangern zeigt nicht unbedingt von Überzeugung. Dass das Wort Gottes gelästert werden darf, zeigt ebenfalls nicht wirklich von einem gründlichen Glauben. Dass die "Obrigkeit" der Kirche, deren Enscheidungen öffentlich an den Pranger gestellt werden zeigt nicht von gründlichem Glauben, sondern von Unzufriedenheit, Disharmonie, Uneinigkeit und Spaltung. Aber bitte! Wenn du es so positiv siehst?ZitatEs ist doch toll, wenn unterschiedliche Menschen mit unterschiedlichen Fragen in unserem Forum Antworten finden können! Durch gemeinsame Diskussion sammeln wir Ideen und Wissen und fördern die Einigkeit im Glauben, indem die falschen Lehren von uns gemeinsam aufgedeckt und anderen präsentiert werden. Je gründlicher wir über diese Themen nachdenken und diese aufschreiben, desto verständlicher und überzeugender wird unser Glaube und unsere Glaubenspunkte werden.
Und du meinst sicher, dass z.b. Hans Dieter "nur" eine Antwort auf seine Fragen - er stellt ja gar keine - haben will? Ich denke eher, er will hier zersetzen. Denn seine Beiträge sind nicht auf Diskussion ausgerichtet, sonder auf "die eigene Bibelansicht anzubringen und Zugaufspringer zu motivieren. Wie willst du etwas Aufdecken, wenn die eigenen Kircheglieder mitlästern? Gut, bei Hans Dieter lästert noch niemand mit. Kommt aber sicher noch. Hatten wir doch alles schon. Was war das Resultat? Spaltung innerhalb der Adventisten hier im Forum. Von Einigkeit und Überzeugung eigentlich weniger. Nicht vergessen, dass sich auch Leser, die sich zufällig hierher verirren, auch ein Bild machen. Leider nicht unbedingt positiv.
ZitatDann werden die Menschen sagen: Adventisten glauben die Wahrheit, also lasst uns ihnen anschließen.
Aha! Sagte das schon wer, oder sind das Zukunftsträume?
ZitatBitte, Nachtperle, eröffne einen neuen Thread oder nutze einen bestehenden, und erkläre mir, warum du das alles als Nachteil siehst?
Ich habe dir geantwortet, mach was du willst damit. Es lohnt nicht, deswegen einen Thread zu eröffnen oder einen passenden zu suchen. Passt zu den Irrlehren auch ganz gut.
ZitatUnd jetzt zurück zum Thema.
Ich wünsche dir viel Spass - oder soll ich eher sagen Freude - beim Diskutieren. Ich freue mich auf die Leute, die sich auf Grund dessen den Adventisten anschließen. Ich bin auch überzeugt. Nämlich davon, dass Hans Dieter gar nicht diskutieren will. Er bring seine Ideen als Fakt.
Aber passt schon! Das Forum ist eben nach allen Seiten offen ...
***
-
Hallo Nachtperle,
ZitatAber passt schon! Das Forum ist eben nach allen Seiten offen
Ich finde eine solche "Öffnung" nach allen Seiten mag ja ganz "stark" erscheinen, in Wirklichkeit ist eine solche Haltung ganz naiv.
Warum wohl hat Jesus---wenn es ihm um "Perlen" ging, seine Jünger sehr oft "abgesondert" vom Volk und den lauernden Pharisäern um ihnen besondere geistliche Wahrheiten anzuvertrauen ? Warum hat er denn sehr oft diese Wahrheiten nicht nach dem "Gießkannenprinzip"---so ganz offen für alle verkündet" ?
Warum ist eigentlich die "Offenbarung" ausschliesslich für "die Knechte Gottes", für die NT Christusgläubige Gemeinde geschrieben? Offb. 1/1;
Die Offb. ist somit genau genommen eine "interne" Information ausschliesslich für diese Gläubigen geschrieben.
Andere Adressaten sind gar nicht vorgesehen
Schon von daher sollten wir sehr genau beurteilen, mit wem wir über dieses Buch der Bibel überhaupt ins Gespräch --lt Schriftwunsch--kommen sollten.
Würden wir allein dieses eine Prinzip beherzigen, -------
l.g.Y. -
Wer glaubt Paulus gegen Jakobus oder gar Jesus ausspielen zu können hat nix begriffen. Der Threat-Eröffner sollte sich vielleicht mal mit Morris Venden beschäftigen, der meiner Meinung nach wie kaum jemand die Gerechtigkeit allein aus dem Glauben verständlich machen kann. Die Lehren des Jakobus, die Lehren von Paulus etc. sind nicht unterschiedlich, sie ergänzen sich. Weder die Werkgerechtigkeit auf die sich der Threateröffner zu konzentrieren scheint noch die Illusion das man sich auf den allein verbal herausposaunten Glauben ohne Inhalt stützen kann um gerettet zu werden führen zum Ziel. Das was zählt ist aktiver lebendiger Glaube, ein intensives und inniges Verhältnis zu Jesus aus dem die Liebe resultiert die zu guten Werken führt. Ich glaube hier täte jemand gut daran glaubensmäßig noch mal mit dem kleinen Einmaleins anzufangen und nicht zu glauben schon die höhere Algebra zu beherrschen.
-
Wie willst du etwas Aufdecken, wenn die eigenen Kircheglieder mitlästern? Gut, bei Hans Dieter lästert noch niemand mit. Kommt aber sicher noch. Hatten wir doch alles schon. Was war das Resultat? Spaltung innerhalb der Adventisten hier im Forum.
Hallo Nachtperle ,das ist schon ein sehr ängstliches Denken. Ein bisschen mehr Gelassenheit auf unterschiedliche Erkentnisse sollten wir schon aushalten.
Auch ich habe in meiner Jugend vieles kritisiert was ich nicht verstanden habe. Du schreibst vor der richtigen Wahrheit die wir schon besitzen sollten.
Ich bin dankbar über jede Schwester und Bruder die mich jahrelang getragen und ausgehalten haben.Wenn wir jemanden liebevoll erns nehmen ,auch wenn er den größten Unsinn denken sollte,wird es uns auf dauer nicht schaden sachlich zu bleiben.
Ich bin jetzt ca 1/2 Jahr dabei, kann sagen das sehr viele User auf einem sehr guten Glaubensfundament stehen und durch überwiegend kompetente und verständnisvolle Beiträge,
zur sehr Guten miteinander beitragen.
Ich denke das die Denkanstöße die hier jeder bekommt ,eine gute Basis sind für den HL Geist zu wirken...
Wenn einer Häbräisch lehrnt hat er sicher vor, die Wahrheit ganz genau herauszufinden... Gerade Paulus musste erst auch mit dem Kopf durch die Wand... -
Das was wir in der Beziehung vielleicht im Auge behalten sollten: unsere Aufgabe ist es nicht Diskussionen zu gewinnen sondern Menschen zu Jesus zu führen. Ärgern wir uns nicht über manche Abwegigkeit sondern Bedauern wir diejenigen die sich verirrt haben und stelllen wir uns Jesus als sein Instrument zur Verfügung denjenigen wieder auf den rechten Weg zu führen.
-
- Offizieller Beitrag
Ich bin selber ein Mensch, der alles genau bis ins Detail hinterfragt. Und ich gebe mich mit oberflächlichen Antworten nicht zufrieden. Es ist für mich große Bereicherung, wenn es Menschen gibt, die gute, wichtige, herausfordernde Fragen stellen. Ich konzentriere mich dabei weniger auf den Menschen selbst, der hinter einer Frage steht, sondern mehr auf den Inhalt der Frage. Weniger auf Beleidigungen und Provokationen, mehr auf die Lösungssuche.
Und es ist tatsächlich interessant zu wissen, wie wir die Grundlagen unseres Glaubens begründen können - unabhängig davon, mit welcher Motivation ein Jemand diese Frage gestellt hat. Diese gleiche Frage könnte ein anderer mit guten Absichten gestellt haben, und dann liefe die Diskussion ganz friedlich. Wie gesagt, weniger auf die Menschen schauen, mehr auf den eigentlichen Inhalt.
Ich bin auch kein Freund von "Alle Themen sind erlaubt", aber die Frage, ob Paulus irgendwelche Irrlehren ins Christentum brachte, ist heute sehr aktuelles, heiss diskutiertes apologetisches Thema unter Christen und Moslems. Für manche mag die Frage als überflüssig erscheinen, für mich eine der wichtigsten Themen in unserem Forum und in meinem Glauben überhaupt. Ich wüsste KEINEN Grund, warum wir darüber nicht sprechen sollten? Dürfen wir die Bibel nicht hinterfragen? Warum nicht? Darf nicht jemand seine skeptische Meinung zu Bibel äußern? Warum nicht? Aus den Fragen und Meinungen entstehen erst die Antworten.
Zitatunsere Aufgabe ist es nicht Diskussionen zu gewinnen sondern Menschen zu Jesus zu führen. Ärgern wir uns nicht über manche Abwegigkeit sondern Bedauern wir diejenigen die sich verirrt haben und stelllen wir uns Jesus als sein Instrument zur Verfügung denjenigen wieder auf den rechten Weg zu führen.
Und du wirst diesen vielen Menschen nicht helfen können, wenn du ihnen einfach nur sagst: "du bist im Irrtum!" Viele Menschen wollen gründliche Antworten auf ihre Fragen haben. "Diskussionen gewinnen" ist total falsche Interpretation. Die Leser sollen unsere Antworten auf ihre Fragen kennen. Das hat nichts mit gegenseitigem argumentativen (Ab)Schlachten zu tun. Meine Vision ist keine Buchstabenkriege zu führen, sondern den Menschen zu helfen, den Weg zum (richtigen) Glauben zu finden.
Ellen White hat geschrieben, dass wir über viele Fragen ständig miteinander sprechen sollen, damit unser Glaube immer fester wird. Wer darin keinen großen Sinn sieht, dann frage ich mich, was er im Forum sucht? Das Forum ist gerade eine Diskussionsplattform, um gemeinsam nach Antworten zu suchen.
-
Hallo Nachtperle ,das ist schon ein sehr ängstliches Denken. Ein bisschen mehr Gelassenheit auf unterschiedliche Erkentnisse sollten wir schon aushalten.
Keine Sorge, ichbin nicht ängstlich. Schrieb ich doch: Aber passt schon! Das Forum ist eben nach allen Seiten offen ...
Mich macht diese Entwicklung nur sehr traurig. Ich frage mich auf Grund der Einstellung vieler Adventisten: WO steht die Adventgemeinde eigentlich? Ich wünsche mir, dass dies nur hier im Forum so ist.
Aber egal: Zurück zum Thema wünscht Jacob. Also weicht nicht mehr ab von Paulis Irrlehren.
***
-
- Offizieller Beitrag
Zu deinem Beitrag weitere Antwort von mir. Du behauptest, dass Paulus Abfall vom Gesetz lehrt.
Das tut er jedoch nicht. Umgekehrt, schreibt er:
Ga 5.18 Wenn ihr aber durch den Geist geleitet werdet, seid ihr nicht unter Gesetz. 5.19 Offenbar aber sind die Werke des Fleisches; es sind: Unzucht, Unreinheit, Ausschweifung, 5.20 Götzendienst, Zauberei, Feindschaften, Hader, Eifersucht, Zornausbrüche, Selbstsüchteleien, Zwistigkeiten, Parteiungen, 5.21 Neidereien, Trinkgelage, Völlereien und dergleichen. Von diesen sage ich euch im voraus, so wie ich vorhersagte, daß die, die so etwas tun, das Reich Gottes nicht erben werden. 5.22 Die Frucht des Geistes aber ist: Liebe, Freude, Friede, Langmut, Freundlichkeit, Güte, Treue, Sanftmut, Enthaltsamkeit. 5.23 Gegen diese ist das Gesetz nicht [gerichtet]. 5.24 Die aber dem Christus Jesus angehören, haben das Fleisch samt den Leidenschaften und Begierden gekreuzigt.
Diese christliche Gesinnung übersteigt das Gesetz selbst. Diese Gesinnung ist das Ziel des Gesetzes. Mit dieser Gesinnung wirst du das Gesetz nicht brechen können/wollen. Mit "nicht unter Gesetz" meint Paulus, dass wir nicht unter seiner Verurteilung und Führung stehen, da der Heilige Geist unser Führer ist, der uns in die ganze Wahrheit führt und uns zeigt, wo wir sündigen und wie wir unsere Sünden ablegen können. Der Geist Gottes stellt noch größere "Anforderungen" als das Gesetz selbst.
Wenn Paulus Gesetz und Gnade gegenüberstellt, dann meint er den "Legalismus", d.h. den Umgang mit dem Gesetz im Sinne seiner errettenden Funktion. Es ist aus der Sicht Jesu, der Apostel und auch des AT absolut biblisch, dass wir allein durch den Glauben errettet werden, nicht durch Werke. Aber das bedeutet auch, dass wir das Gesetz nicht übertreten sollen/dürfen. Paulus spricht mit keinem Wort, dass wir sündigen bzw. die Gebote übertreten dürfen. Er spricht lediglich davon, durch was wir eigentlich erlöst sind: durch Jesus oder durch das Gesetz. Deine zitierten Bibelstellen bestätigen deshalb deine Meinung nicht. Paulus hat das Gesetz gehalten und hat auch gelehrt, es zu halten:
1Kor 7.19 Die Beschneidung ist nichts, und das Unbeschnittensein ist nichts, sondern das Halten der Gebote Gottes.
Zitat...so dass die Christen von Gott abfielen und keine Gefahr mehr für gläubige Juden waren.
Die Christen des ersten Jahrhunderts fielen vom Gesetz ganz sicher nicht ab. Ihre Ausrichtung war: gottgefällig, ohne Sünde zu leben. Es gibt weder einen biblischen noch einen historischen Nachweis für deine Schlussfolgerung.
ZitatDaher war es für die Christenheit kein Problem, Kriege zu führen und Andersdenkende zu verfolgen.
Auch Juden haben Kriege geführt. Die Legitimation ist jedoch nicht aus der Schrift begründbar, sondern ist das Zeichen des Abfalls von der Schrift. Christen des vierten Jahrhunderts und aufwärst haben sich langsam von der Lehre der Aposteln weit entfernt. Das war nicht mehr die christliche Lehre. Christliche Lehre verbietet es, die Kriege zu führen und Andersdenkende zu verfolgen.
ZitatPaulus war sogar an einem Mord mitschuldig, denn er hat der Steinigung des Stephanus zugestimmt; und Gott macht keinen zum Apostel, an dessen Händen Blut klebt; ein solcher ist zum Tod verurteilt.
Und Jesus sagt, wer seinem Bruder zürnt, bricht genau so das Gebot "du sollst nicht töten" (Mt 5.22). Warst du noch nie auf jemanden zornig?
-
Christus vergibt jedem der es in Anspruch nimmt, zweifelst du an der Vergebenden Kraft Jesu?
Ich frage mich gerade was denn David,Simson oder andere in deinen Augen waren, Mörder für alle Zeit oder doch ab einem Punkt Kinder Gottes und die Diener des Höchsten?Mose.
-
Liebe Adventisten, ich schätze Euch sehr, weil Ihr im Gegensatz zur Christenheit die Gebote hochhaltet und besonders den Sabbat haltet. Daher mache ich noch eine Bemerkung zum NT:
Das Neue TestamentSeit dem Beginn der neuzeitlichen Entdeckung der Schriftfunde am Toten Meer haben Forscher herausgefunden, dass vieles, was im Neuen Testament in griechisch berichtet und gelehrt wird, bereits vorher in hebräisch vorhanden war. Erst später wurden Berichte in griechisch angefertigt, weil die Christen, die ursprünglich Juden waren, durch die Missionartätigkeit von Saulus von Tarsus, der sich später Paulus nannte und sich zum Apostel der Heiden machte, und seinen nachfolgenden Lehrern in ihrer Mehrzahl aus der griechisch sprechenden Welt kamen.
Leider haben er und seine Nachfolger Jesu Botschaft verfälscht.
Warum sind dann seine Schriften im Neuen Testament? werden Sie fragen. Nun, weil die Bischöfe und Kardinäle der Kirche in zwei Konzilien auf dem Konzil zu Hippo im Jahre 393 und auf dem Konzil zu Karthago im Jahre 397 festgelegt haben, was aus den vielen theologischen Schriften, die damals schon im Umlauf waren, zum Kanon der griechischen, christlichen Schriften in Zukunft gehören soll und was nicht; und sie bestimmten, dass die Schriften des Paulus hinein kamen. Sie "erfanden" somit das sog. "Neue Testament".
Daher kommen die verschiedenen, sich widersprechenden Berichte und Meinungen über wichtige Lehrfragen, die wir im NT finden. Nicht Gott hat das NT geschaffen, sondern die Kirchenväter.
Der Abfall von der wahren Lehre wurde von den Aposteln vorausgesagt. Daher lesen wir in der Qumranschrift 4Q390, Fragment 1, Zeilen 79:
"Und die Generation, die im siebten Jubeljahr
nach der Zerstörung des Landes (da sein wird), sie werden das Gesetz und die Feiertage und den Schabath und den Bund vergessen und sie werden alle verwildern und sie werden tun 9) das Böse in meinen Augen,"
So entwickelte sich das Christentum, die Nachfolger des Paulus, die außerhalb Israels in der Mehrheit waren, die sich immer mehr von den göttlichen Geboten entfernten.
Im Jahre 321 schaffte Kaiser Konstantin, der sich zum staatlichen Führer der Christenheit aufgeschwungen hatte, sogar den Schabath ab und setzte den Sonntag ein.
Infolge wurden Menschen von der Kirche verfolgt und unterdrückt, die die biblischen Gebote hielten und die von Gott am Sinai eingesetzten Feiertage beobachteten.
Die Zeitangabe "im 7. Jubeljahr nach der Zerstörung des Landes" bringt uns, vom Jahr 70 u.Z. an gerechnet (die Zerstörung Jerusalems durch die Römer), ungefähr zum Jahr 370 u.Z., da bis zum 7. Jubeljahr 300 Jahre vergangen sind. Das ist die Zeit, in welcher im ehemaligen Israel, welches die Römer jetzt "Palestina" nannten, die Juden ihren Einfluss verloren und das Christentum die Oberhand gewann.
Man begann, die Juden verächtlich zu machen und es war eine Frage der Zeit, bis das mosaische Gesetz und die Feiertage der Thora abschafft wurden.
Auch im NT selbst finden wir die Voraussage Jesu über den Abfall vom wahren Glauben; er sagte gem. Matth.13:2430: "Ein anderes Gleichnis legte er ihnen vor und sprach: Mit dem Reich der Himmel ist es wie mit einem Menschen, der guten Samen auf seinen Acker säte. Während aber die Menschen schliefen, kam sein Feind und säte Unkraut mitten unter den Weizen und ging weg. Als aber die Saat aufsprosste und Frucht brachte, da erschien auch das Unkraut. Es kamen aber die Knechte des Hausherrn hinzu und sprachen zu ihm: Herr, hast du nicht guten Samen auf deinen Acker gesät? Woher hat er denn Unkraut? Er aber sprach zu ihnen: Ein feindseliger Mensch hat dies getan. Die Knechte aber sprachen zu ihm: Willst du denn, dass wir hingehen und es zusammenlesen? Er aber sprach: Nein, damit ihr nicht etwa beim Zusammenlesen des Unkrauts zugleich mit ihm den Weizen ausrauft. Lasst beides zusammen wachsen bis zur Ernte, und zur Zeit der Ernte werde ich den Schnittern sagen: Lest zuerst das Unkraut zusammen, und bindet es in Bündel, um es zu verbrennen; den Weizen aber sammelt in meine Scheune!"
Damit hat Jesus auch gleich erklärt, warum Gott zuließ, dass das Christentum so sehr vom wahren Glauben abwich; und er wies darauf hin, dass in der Endzeit der wahre Glaube wieder auftauchen würde.
Die Auswahl der Schriften, die im sogenannten Neuen Testament zusammengefasst wurden, geschah also in einer Zeit, in der die christlichen Führer bereits vollständig von der wahren Lehre abgefallen waren.
Daher ist es wichtig, jede Lehre zu prüfen, ob sie mit den Geboten und Lehren der hebräischen Schriften übereinstimmt; alles, was unterschiedlich ist, stammt nicht von Gott, sondern von Menschen. Jesus hat niemals Lehren und Gebote der Thora geändert, sondern nur menschliche Auslegungen. Daher sagte er in der Bergpredigt: "...denn wahrlich, ich sage euch: eher würden Himmel und Erde vergehen, als dass auch nur ein kleinster Buchstabe vom Gesetz verginge und nicht alles (von den Prophezeiungen) geschähe." (Matth.5:18)
Die Qumranschriften sagen auch voraus, dass in der Endzeit, also in unserer Zeit, die wahren Gläubigen zu den wahren Lehren umkehren; im Habakuk-Kommentar, Kol.X,14Kol.XI,1 lesen wir: "'Denn die Erde wird voll werden der Herrlichkeit Jehowahs, wie die Wasser den Meeresgrund bedecken.' Hab.2:14 Die Deutung dieses Wortes ist, dass bei ihrer Umkehr sie sich abwenden vom Mann der Lüge. Und danach enthüllt sich ihnen die Erkenntnis, wie das Wasser des Meeres an Fülle." Der "Mann der Lüge" ist Paulus, der die Christenheit in die Irre führte!Hans Dieter
-
Hallo Hans Dieter,
ZitatDaher mache ich noch eine Bemerkung zum NT:
Wäre es nicht sinnvoll zunächst aus deiner Sicht nun mal auf die Erwiderungen von Jakob zu deinen "Bemerkungen" des AT einzugehen -----was würdest Du denn Jakob darauf antworten (können/wollen) ?
l.g.y.
