Wo wird der Messias kommen?

1. offizieller Beitrag

    Wo der Messias kommen wird

    Die erste Vorhersage über den Ort, an dem der Messias kommen wird, sprach der Erzvater Jakob oder Israel aus. In 1. Mose 49,10 prophezeite er: "Nicht weicht das Zepter von Juda noch der Herrscherstab zwischen seinen Füßen weg, bis er nach Schilo kommt, ihm gehört der Gehorsam der Völker." (eigene Übersetzung "bis er nach Schilo kommt"; wird in den Bibeln falsch übersetzt mit "dass der Schilo kommt").

    Es gibt heute wieder einen Ort namens "schilo" in Judäa, direkt neben den ausgegrabenen Ruinen des alten Schilo.
    Welche Hinweise dazu gibt es noch? Zunächst einmal sei noch die Zusicherung Gottes für die Rettung Israels eingefügt; in Sacharia 10,6 lesen wir:
    6 "Und ich stärke das Haus Juda und rette das Haus Josef und lasse sie wieder in ihrem Land wohnen, denn ich habe Erbarmen mit ihnen, und sie werden sein, als hätte ich sie nie verstoßen. Denn ich bin der HERR, ihr Gott, ich erhöre sie".
    Die Nationen hören nicht auf Gott und wollen ihnen nur einen Teil ihres Landes zugestehen.
    Daher wird gewaltsam versucht werden, sie aus den sog. "besetzten Gebieten" wieder zu vertreiben. Besonders der "König des Nordens" wird sich damit hervor tun. Über ihn prophezeit Gott durch Daniel im 11. Kap.:
    40 "Und zur Zeit des Endes wird der König des Südens mit ihm zusammenstoßen, und der König des Nordens wird gegen ihn anstürmen mit Wagen und mit Reitern und mit vielen Schiffen. Und er wird in die Länder eindringen und wird <sie> überschwemmen und überfluten.
    (siehe auch Hes 38,9)
    41 Und er wird in das Land der Zierde eindringen, wobei vieles stürzen wird. Diese aber werden seiner Hand entrinnen: Edom und Moab und die Besten der Söhne Ammon.
    45 Und er wird seine Königszelte aufschlagen zwischen (falsch üb."dem Meer") den Meeren und dem Berg der heiligen Zierde. Dann wird er an sein Ende kommen, und niemand wird ihm helfen."
    Die "Meere", die hier genannt werden, sind das "Tote Meer oder Sakzmeer" und der See Genezereth (Kinereth) und "der Berg der heiligen Zierde" ist der Berg Zion in Jerusalem.
    Also wird er das sog. "Westjordanland" besetzen; aber das wird sein Ende sein.
    Wenn der Russe solches tun sollte, wird ihm bestimmt niemand helfen, wenn er untergeht.
    Warum kommt also der Messias zuerst nach Juda? In Sacharia 12 lesen wir:
    "7 Der HERR aber wird die Zelte Judas zuerst retten, damit der Stolz des Hauses David und der Stolz der Bewohner von Jerusalem gegenüber Juda nicht zu groß werde.
    8 An jenem Tag wird der HERR die Bewohner von Jerusalem beschirmen; und der Stürzende unter ihnen wird an jenem Tag wie David sein und das Haus David wie Gott, wie der Engel des HERRN vor ihnen her.
    9 Und es wird geschehen an jenem Tag, da trachte ich danach, alle Nationen zu vernichten, die gegen Jerusalem herankommen.
    (vergl. Jes 54,15; Hag 2,22; Offb 20,9)
    10 Aber über das Haus David und über die Bewohnerschaft von Jerusalem gieße ich den Geist der Gnade und des Flehens aus, und sie werden auf mich blicken, den sie durchbohrt haben, und werden über ihn wehklagen, wie man über den einzigen Sohn wehklagt, und werden bitter über ihn weinen, wie man bitter über den Erstgeborenen weint."

    Wir sind in großer Erwartung, das alles mitzuerleben.

    Zitat von Hans Dieter

    Wo der Messias kommen wird

    Die erste Vorhersage über den Ort, an dem der Messias kommen wird, sprach der Erzvater Jakob oder Israel aus. In 1. Mose 49,10 prophezeite er: "Nicht weicht das Zepter von Juda noch der Herrscherstab zwischen seinen Füßen weg, bis er nach Schilo kommt, ihm gehört der Gehorsam der Völker." (eigene Übersetzung "bis er nach Schilo kommt"; wird in den Bibeln falsch übersetzt mit "dass der Schilo kommt").

    Und welche Bibel übersetzt das so, dass Shilo ein Ort ist? Ich habe jetzt einige Bibeln angeschaut: Luther 1984; Elberfelder; Schlachter; Hoffnung für alle; Gute Nachricht und auch der "Ùj Károli fordítás" (ungarisch). Alle schreiben sinngemäß: bis dass DER Shilo/Herrscher/große Herrscher kommt. Keine spricht von dem Ort IN DEN "er" (wer) kommt.

    MIch würde(d) deine Übersetzung(en) interessieren, die eben von einem Ort erzählt.

    Und immer wieder frage ich mich, was dieser - doch eher - Gottlose Staat mit Gottes Volk zu tun haben sollte?

    Also ICH persönlich erwarte da nicht so viel mit dem heutigen Staat Israel. Ich verstehe auch die biblischen Prophezeiungen nicht in diese Richtung.

    ***

    Zitat von Nachtperle

    Die erste Vorhersage über den Ort, an dem der Messias kommen wird, sprach der Erzvater Jakob oder Israel aus. In 1. Mose 49,10 prophezeite er: "Nicht weicht das Zepter von Juda noch der Herrscherstab zwischen seinen Füßen weg, bis er nach Schilo kommt, ihm gehört der Gehorsam der Völker." (eigene Übersetzung "bis er nach Schilo kommt"; wird in den Bibeln falsch übersetzt mit "dass der Schilo kommt").

    Und welche Bibel übersetzt das so, dass Shilo ein Ort ist? Ich habe jetzt einige Bibeln angeschaut: Luther 1984; Elberfelder; Schlachter; Hoffnung für alle; Gute Nachricht und auch der "Ùj Károli fordítás" (ungarisch). Alle schreiben sinngemäß: bis dass DER Shilo/Herrscher/große Herrscher kommt. Keine spricht von dem Ort IN DEN "er" (wer) kommt.


    Pentateuch (Übersetzung von J. Wohlgemuth und J. Bleichrode)
    1. Mose 49, 10: "Nie soll das Szepter Judas Hand entgleiten! Nie soll der Herrscherstab von seinen Füßen weichen! Bis er in Zukunft einst nach Silo (Schilo) kommt, und die Nationen sich ihm unterwerfen."

    Hans Dieter,

    du schreibst

    Zitat

    eigene Übersetzung "bis er nach Schilo kommt"; wird in den Bibeln falsch übersetzt mit "dass der Schilo kommt"

    Das ist natürlich ein hoher Anspruch, dass die eigene Übersetzung richtig ist und "die Bibeln" falsch. Wenn Du eine eigene Übersetzung dazu hast, dann heißt das ja, dass Du Hebräisch kannst. Erzähl mal. Woran erkennt man Deiner Meinung nach im Hebräischen, dass es sich bei שילה um eine Ortsangabe handelt?

    Liebe Grüße,

    Heiko

    Hans Dieter,

    +) gem. dem letzten Stand der biblischen Entwicklung des Erlösungsplanes für das "Israel" das NT Volk Gottes, wie es im NT dargestellt wird, lautet die Frage nicht mehr WO------sondern WIE der Messias kommen wird.

    +) Dein Hinweis In 1. Mose 49,10 erfüllt sich nicht mehr "So"

    Es erübrigt sich also auf einen Ort "hinzustarren" ---sei es Silo (Schilo) oder Anderes.
    y.

    WEnn er wiederkommt wird er...
    1. seine Engel aussenden und die Erlösten sammeln
    2.Werden sie zu ihm in den Himmel entrückt dahin WO ER IST. _(Er will uns ja zu sich holen)
    3. Eine Ortsangabe ist unnötig und in dem Sinne nicht biblisch da Jesus erst nach den 1000 Jahren die Erde berühren wird.

    Vor Gott sind alle Menschen gleich.

    Zitat von HeimoW

    Wo steht das in der Bibel?

    Ich kann ja auch irren, aber ...

    1. habe ICH (was natürlich an mir liegen kann) in der Bibel noch nicht gelesen, dass Jesus an einem bestimmten Ort wieder kommt. Aber die Bibel spricht davon, dass ALLE Augen ihn sehen werden, was nicht auf einen bestimmten Ort schließen lässt. Offenbarung 1, 7 Siehe, er kommt mit den Wolken, und jedes Auge wird ihn sehen, auch die, welche ihn durchstochen haben, und wehklagen werden seinetwegen alle Stämme der Erde ...

    2. spricht die Bibel davon, dass 1. Thessalonicher 4, 7 Danach werden wir, die wir leben und übrig bleiben, zugleich mit ihnen entrückt werden auf den Wolken in die Luft, dem Herrn entgegen; und so werden wir bei dem Herrn sein allezeit.

    Ich verstehe den Text so, dass die Auferweckten und die Überlebenden auf Wolken dem Herrn entgegen entrückt werden. Jesus kommt demnach nicht auf die Erde, sondern er "trifft" sich mit den Seinen in der "Luft".

    3. Da die Erde für das Feuer aufgehoben wird, gemäß 2, Petrus 3, Die jetzigen Himmel und die jetzige Erde aber sind durch dasselbe Wort aufbewahrt und für das Feuer aufgehoben zum Tag des Gerichts und des Verderbens der gottlosen Menschen. kann diese ERde wohl nicht mehr betreten werden.

    Wir erwarten aber nach seiner Verheißung neue Himmel und eine neue Erde, in denen Gerechtigkeit wohnt.

    Offenbarung 21 lässt es mich so verstehen: Und ich sah einen neuen Himmel und eine neue Erde; denn der erste Himmel und die erste Erde sind vergangen, und das Meer ist nicht mehr. Und ich sah die heilige Stadt, das neue Jerusalem, von Gott aus dem Himmel herabkommen, bereitet wie eine geschmückte Braut für ihren Mann. Und ich hörte eine große Stimme von dem Thron her, die sprach: Siehe da, die Hütte Gottes bei den Menschen! Und er wird bei ihnen wohnen, und sie werden sein Volk sein und er selbst, Gott mit ihnen, wird ihr Gott sein;

    Wahrscheinlich (ich weiß es nicht so genau) steht in der Bibel nicht, dass Jesus dazu die Erde berühren muss. Die Bibel lässt aber erkennen, dass dies erst NACH den 1000 Jahren, NACH der 2. Auferstehung und Gericht sein wird. Zumindest verstehe ich es derzeit so.

    ***

    • Offizieller Beitrag

    1Th 4.14 Denn wenn wir glauben, daß Jesus gestorben und auferstanden ist, wird auch Gott ebenso die Entschlafenen durch Jesus mit ihm bringen. 4.15 Denn dies sagen wir euch in einem Wort des Herrn, daß wir, die Lebenden, die übrigbleiben bis zur Ankunft des Herrn, den Entschlafenen keineswegs zuvorkommen werden. 4.16 Denn der Herr selbst wird beim Befehlsruf, bei der Stimme eines Erzengels und bei [dem Schall] der Posaune Gottes herabkommen vom Himmel, und die Toten in Christus werden zuerst auferstehen; 4.17 danach werden wir, die Lebenden, die übrigbleiben, zugleich mit ihnen entrückt werden in Wolken dem Herrn entgegen in die Luft; und so werden wir allezeit beim Herrn sein.

    Kann man diesen Text etwa anders auslegen, als dass der Ort der Wiederkunft völlig irrelevant ist, weil alle Erlösten (Tote und noch Lebende) dem Herrn entgegen bei Seiner Wiederkunft in die Luft entrückt werden?

    Joh 14.3 Und wenn ich hingehe und euch eine Stätte bereite, so komme ich wieder und werde euch zu mir nehmen, damit auch ihr seid, wo ich bin.

    Hier scheint auch klar zu sein: Jesus wird nicht unter uns auf der Erdre verweilen, sondern er nimmt uns dorthin, wo Er heute ist.

    Zitat von Jacob der Suchende

    Joh 14.3 Und wenn ich hingehe und euch eine Stätte bereite, so komme ich wieder und werde euch zu mir nehmen, damit auch ihr seid, wo ich bin.

    Hier scheint auch klar zu sein: Jesus wird nicht unter uns auf der Erdre verweilen, sondern er nimmt uns dorthin, wo Er heute ist.

    Ja, das verstehe ich auch so. Denn die "Seinen" werden in den Himmel entrückt. Jedoch nicht für die Ewigkeit. Die "Seinen" haben im Himmel ja auch eine Aufgabe, die aber nach den 1000 Jahren nicht mehr geben wird. Und wozu dann die Verheißung die Petrus gegeben wurde: Wir erwarten aber nach seiner Verheißung neue Himmel und eine neue Erde, in denen Gerechtigkeit wohnt.
    Und wie verstehst du Offenbarung 21+22? Das betrifft die Himmel?

    Ich denke doch, dass wir mal auf der neuen Erde leben werden. Die Barriere zwischen Himmel und Erde wird es nicht mehr geben. Diese entstand ja erst durch die Sünde. (nach meinem Verständnis)

    WER wird deiner Meinung nach auf der NEUEN ERDE wohnen, außer der "Gerechtigkeit"? Wird überhaupt wer darauf wohnen?

    Heißt das, dass Jesus bei der Wiederkunft die Erde nicht betreten wird, auch keinen Ort und er auch sonst nicht mehr auf der Erde sein wird? Samt den Seinen?

    ***

    Einmal editiert, zuletzt von Nachtperle (15. Mai 2013 um 09:06)

    Ich habe schon eine jüdische Übersetzung "Pentateuch" genannt, die auch "nach Schilo" übersetzen.
    In Richter 21,21 wird die Stadt Schilo erwähnt; geschrieben (ich kann PCFrank nicht holen) waw-lamed-jud-schin; wenn jetzt das hej angehängt wird, was mit dem a gelesen wird, also a, dann fällt hier das waw weg.

    Zitat von Hans Dieter


    Ich habe schon eine jüdische Übersetzung "Pentateuch" genannt, die auch "nach Schilo" übersetzen.
    In Richter 21,21 wird die Stadt Schilo erwähnt; geschrieben (ich kann PCFrank nicht holen) waw-lamed-jud-schin; wenn jetzt das hej angehängt wird, was mit dem a gelesen wird, also a, dann fällt hier das waw weg.

    Hans-Dieter, das beantwortet nicht meine Frage. Du hattest von "eigener Übersetzung" gesprochen. Und da wollte ich gerne wissen, wie Du die begründest. Mich interessieren da besonders sprachliche Argumente. Außerdem gibt es ja eine Fülle von alten Übersetzungen und alten Kommentaren, und da wurde Schilo nicht als aort verstanden. Sollte es nicht vielleicht verwundern, dass Adu jetzt meinst, es besser zu wissen als 2000 Jahre Kirchengeschichte? Also das kann ja sein, ich will das nicht kategorisch ausschließen, aber dann müssen eben gute Argumente auf den Tisch.

    Heiko

    Zitat von Heiko

    es ja eine Fülle von alten Übersetzungen und alten Kommentaren, und da wurde Schilo nicht als aort verstanden.
    Heiko


    Hallo Heiko,
    da muss ich Dir widersprechen. In der Übersetzung von Naftali Herz Tur Sinai gibt es diesen Ort in Richter. Nur hat der Ort in Richter mit dem Schilo in 1.Mose das den damit Herrscher bezeichnet nichts zu tun. Das ist eine unzulässige Kontruktion.

    I

    Ich habe gerne geholfen

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Nachtperle

    Ich kann ja auch irren, aber ...

    1. habe ICH (was natürlich an mir liegen kann) in der Bibel noch nicht gelesen, dass Jesus an einem bestimmten Ort wieder kommt. ...

    Genau das denke ich auch und habe ich auch in einem anderen Beitrag geschrieben. Meine Frage bezog sich auf die Behauptung, Jesu würde nicht auf die Erde kommen, sie nicht berühren....

    Zitat von Hans Dieter
    Zitat von nachtfalter


    Hallo Heiko,
    da muss ich Dir widersprechen. In der Übersetzung von Naftali Herz Tur Sinai gibt es diesen Ort in Richter. Nur hat der Ort in Richter mit dem Schilo in 1.Mose das den damit Herrscher bezeichnet nichts zu tun. Das ist eine unzulässige Kontruktion.

    I

    Ich habe gerne geholfen

    Es ging mir um 1. Mose. Dort besagt die gesamte Auslegungsgeschichte, dass das kein Ort ist und dass das nicht der Ort aus Richter ist. Wer sich hinstellt und sagt, dass die Bibelübersetzungen und die alten Kommentare alle falsch sind, der KANN recht haben, muss dann aber auch wirklich gute Gründe liefern. Solche hat Hans Dieter bisher nicht geliefert.

    Heiko

    • Offizieller Beitrag

    Hans Dieter

    Unter der großen Vielfalt unterschiedlicher Übersetzungen (Bibeln) wird man immer irgendeine finden, die eine bestimmte Meinung unterstützt. Z.B. ist das bei der "adventistischen" Bibel die "Traubensaft"-Lehre, bei Zeugen Jehovas die Aussagen, die die Gottheit Christi vermindern, bei katholischer und orthodoxer Bibel noch zusätzliche Apokryphen...

    Was sich mit einer Bibel nicht argumentieren läßt, tut sich hervorragend mit einer anderen Bibel. Darf man diesen "einzelnen" Bibeln vertrauen, um eine/eigene Meinung zu stützen?

    Meiner Meinung nach NEIN! Je mehr man vom "durschnittlichen" Verständnis/Übersetzung von bestimmten Sätzen in alten Manuskripten abweicht (und der Durchschnitt wird z.B. durch die Anzahl der Bibeln bei gleich übersetztem Satz, den wir betrachten, bestimmt) desto höher wird die Wahrscheinlichkeit, dass die Übersetzung des Satzes falsch ist. Es sei denn, dieser Unterschied wird genauestens begründet, in theologischen Kreisen der ausführlichen Kritik unterzogen und aus sprachlichen/historischen Gründen für ok befunden.

    Du darfst natürlich die genannte Übersetzung für richtig halten. Ich tue es nicht, solange ich für diese Übersetzung keine stichhaltigen Argumente sehe - warum sie richtiger sein soll als viele anderen zusammen. Außerdem wurden einige BIbeltexte genannt, die man mit der "örtlichen" Wiederkunft Jesu noch zusammenreimen muss.

    Ich habe die Bibelstelle selbst übersetzt, aber ich bin nicht allein, alle Juden, die ihre Muttersprache beherrschen, übersetzen es so; das muss man ab und zu machen, da in den christlichen Bibeln da und dort falsch übersetzt wurde - allerdings auch schon das Meiste geändert wurde; aber so Fehler, wie einen "Schilo" zu erwarten, halten sich besonders hartnäckig.

    Gruß Hans Dieter

    Zitat von Hans Dieter

    das muss man ab und zu machen, da in den christlichen Bibeln da und dort falsch übersetzt wurde - allerdings auch schon das Meiste geändert wurde; aber so Fehler, wie einen "Schilo" zu erwarten, halten sich besonders hartnäckig.

    Gruß Hans Dieter

    Alle Juden?
    http://www.chabad.org/library/bible_cdo/aid/8244

    Und Chabad sind ja die ultraorthodoxen. Bei denen steht auch Shilo in der englischen Übersetzung.


    Wie darf ich eigentlich deine Aussage verstehen "Ich habe die Bibelstelle selbst übersetzt, aber ich bin nicht allein, alle Juden, die ihre Muttersprache beherrschen, übersetzen es so; "
    Heißt das, dass Du selbst auch Jude bist und hebräisch Deine Muttersprache ist?

    Heiko

    Gut recherchiert!

    Aber hier hat der Übersetzer sich an christliche Übersetzungen gehalten; das habe ich schon öfter gesehen. Nein, die Juden, die in Israel leben, verwenden ja täglich die hebräische Sprache, und die habe ich gemeint. Ich selbst habe 20 Jahre lang in der VHS hebräisch gelernt und bin kein gebürtiger Jude.

    Gruß Hans Dieter