Die Heilung am Teich Bethesda

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    • Die Heilung am Teich Bethesda

      Hallo zusammen,

      in unserem Bibelkreis haben wir vor kurzem die Begebenheit von Jesus am Teich Bethesda gelesen und besprochen. Viele verschiedenste Gedanken sind da ausgesprochen worden also würde mich interessieren, was ihr dazu denkt. Ich stelle den Text ein und setze meine Fragen direkt dazu:

      Joh 5/1 Danach war ein Fest der Juden, und Jesus ging hinauf nach Jerusalem. 5/2 Es ist aber in Jerusalem bei dem Schaftor ein Teich, der auf hebräisch Bethesda genannt wird, der fünf Säulenhallen hat. 5/3 In diesen lag eine Menge Kranker, Blinder, Lahmer, Dürrer, die auf die Bewegung des Wassers warteten. 5/4 Denn zu gewissen Zeiten stieg ein Engel in den Teich herab und bewegte das Wasser. Wer nun nach der Bewegung des Wassers zuerst hineinstieg, wurde gesund, mit welcher Krankheit er auch behaftet war.
      Hier im Forum gab es bereits eine kurze Besprechung dieser Begebenheit: Taufe bei STA: Taufformel, Taufbekenntnis
      Teilt ihr diese Meinung, dass die Begebenheit mit dem Engel hinzugefügt wurde? Ich denke, dass im Aberglauben der Menschen damals durchaus solche Vorstellungen existiert haben können. Dass es allerdings ein Engel Gottes war, der hier am Wirken war, das glaube ich nicht. Aber Heilungen durch Satan sind ja auch durchaus vorstellbar. Die Schilderung der Begebenheit erinnert mich an Pilgerstätten wie Lourdes oder Fatima.
      Was denkt ihr, wurde der erste, der nach der "Bewegung des Wassers" in das Wasser stieg, wirklich geheilt? Wenn das nicht gestimmt hätte, warum sollten sich dort so viele Kranke versammeln?


      5/5 Es war aber ein Mensch dort, der achtunddreißig Jahre mit seiner Krankheit behaftet war. 5/6 Als Jesus diesen daliegen sah und wußte, daß es schon lange Zeit so mit ihm war, spricht er zu ihm: Willst du gesund werden? 5/7 Der Kranke antwortete ihm: Herr, ich habe keinen Menschen, daß er mich, wenn das Wasser bewegt worden ist, in den Teich werfe; während ich aber komme, steigt ein anderer vor mir hinab.
      Warum sucht sich Jesus aus den vielen Kranken und Lahmen ausgerechnet diesen Mann aus?
      Warum antwortet der Mann nicht auf Jesus Frage, sondern beschreibt sein Dilemma?


      5/8 Jesus spricht zu ihm: Steh auf, nimm dein Bett auf und geh umher! 5/9 Und sofort wurde der Mensch gesund und nahm sein Bett auf und ging umher. Es war aber an jenem Tag Sabbat. 5/10 Es sagten nun die Juden zu dem Geheilten: Es ist Sabbat, es ist dir nicht erlaubt, das Bett zu tragen.
      Handelte Jesus an dem Gelähmten "absichtlich" - in dem Sinne, dass er die vermeintliche Sabbatübertretung provozierte?
      Wie weit muss man in seinem Extremismus kommen um einer Heilung, einer absolut positiven Sache, einem Erlebnis zur Freude so weit kommt, dass man nur sagt: "Es ist dir nicht erlaubt, ..." ?


      5/11 Er antwortete ihnen: Der mich gesund machte, der sagte zu mir: Nimm dein Bett auf und geh umher. 5/12 Sie fragten ihn: Wer ist der Mensch, der zu dir sagte: Nimm [dein Bett] auf und geh umher? 5/13 Der Geheilte aber wußte nicht, wer es war; denn Jesus hatte sich entfernt, weil eine Volksmenge an dem Ort war.
      Es wird oft von Jesus berichtet, dass er an einen Ort kam und dort alle Kranken und Gebrechlichen heilte. Warum hier nicht? Hier gab es doch sehr viele Kranke, die einem Aberglauben aufsaßen und ihre Hoffnung auf ein Wunder setzten, das sicher nicht von Gott gewirkt wurde (Bewegen des Wassers durch einen Engel)


      5/14 Danach findet Jesus ihn im Tempel, und er sprach zu ihm: Siehe, du bist gesund geworden; sündige nicht mehr, damit dir nichts Ärgeres widerfahre. 5/15 Der Mensch ging hin und verkündete den Juden, daß es Jesus war, der ihn gesund gemacht habe.
      Hier kommen wir zur Ursache der Krankheit im Fall des Gelähmten. Die Formulierung "sündige nicht mehr, damit dir nichts Ärgeres widerfahre" lässt doch darauf schließen, dass seine Krankheit von der Sünde kam. Teilt ihr diese Analsyse?


      5/16 Und darum verfolgten die Juden Jesus, weil er dies am Sabbat getan hatte.
      Diesen Satz sehe ich als Warnung vor Extremismus und er gilt uns heute auch noch. Verfolgen wir solche, die unseren Glauben nicht so leben wie wir? Übersehen wir bei unserer Auslegung des Worts das Heil und das Wohl der Menschen? Nur als Gedankenanstoß, nicht als Vorwurf gemeint!


      viele Grüße

      Tricky
    • Die handschriftliche Überlieferung ist ein schwieriges Feld. je tiefer man da einsteigt, desto komplizierter wird das. Wenn ich mich entscheiden müsstem, würde ich praktisch immer für den byzantinischen Text votieren. Ich halte die Langversion auch in diesem Fall für Original und die Kürzung für eine bewusste Manipulation, bei der ein späterer Abschreiber etwas weggelassen hat, was im nicht in die eigene Theologie gepasst hat.
      Tertullian (gestorben um 220) hat den Text gekannt. Das war VOR der ältesten uns erhaltenen Handschrift. Im Sinnzusammenhang für den Leser ist der Text OHNE diese Erklärung kaum nachzuvollziehen.

      Heiko
    • Gut dass ich in meiner Elberfelder diese Begebenheiten nur als Anhang habe.
      Ich glaube so wie du Tricky dass das "Heilwirken" hier nicht von Gott war dass durch das bewegte Wasser gekommen war.

      Auch wenn es jetzt radikal klingt aber ich teile Tricky ansich dass es Ähnlichkeit mit Lourdes hat.
      Auch halte ich die Heilung von Lourdes nicht von Gott.
      Wenn hier bewusst Heilung von Maria "erwartet" und erbeten wird und ihr danach Dank gebracht wird glaube ich einfach nicht daran dass Gott hier seinen Segen spendet wenn tausende und abertausende total in die falsche Richtung laufen. Wenn Menschen direkt zu Christus beten schließe ich das nicht aus aber ein Gebet zu Maria ist zu nichts nütze.

      Hier in dem Johannestext ändert sich der Sinn schlagartig wenn ich meine Elberfelder lese.

      Bibelstelle

      3-4 In diesen lag eine Menge Kranker, Blinder, Lahmer, Dürrer.2 5 Es war aber ein Mensch dort, der achtunddreißig Jahre mit seiner Krankheit behaftet war. 6 Als Jesus diesen daliegen sah und wusste, dass es schon lange Zeit so mit ihm steht, spricht er zu ihm: Willst du gesund werden? 7 Der Kranke antwortete ihm: Herr, ich habe keinen Menschen, dass er mich, wenn das Wasser bewegt worden ist, in den Teich werfe; während ich aber komme, steigt ein anderer vor mir hinab. 8 Jesus spricht zu ihm: Steh auf, nimm dein Bett auf und geh umher!


      Hier wird nur darauf verwiesen dass die Menschen sich Heilung "erwartet" hatten. Es ist gleichsam mit Lourdes in gewisser Weise.
      Es steht kein Wort darüber dass diese Heilungen tatsächlich gewirkt wurden UND dass sie von Gott unter Segen standen.

      Aber zugegeben, es ist ein schwieriger Text, schade dass Jesus sich nicht zu der Teichsituation zusätzlich äußert.
      ....das Vermögen des Einen sind die Schulden des Anderen.
    • Baptist schrieb:

      Auch wenn es jetzt radikal klingt aber ich teile Tricky ansich dass es Ähnlichkeit mit Lourdes hat.
      Auch halte ich die Heilung von Lourdes nicht von Gott.
      Wenn hier bewusst Heilung von Maria "erwartet" und erbeten wird und ihr danach Dank gebracht wird glaube ich einfach nicht daran dass Gott hier seinen Segen spendet wenn tausende und abertausende total in die falsche Richtung laufen. Wenn Menschen direkt zu Christus beten schließe ich das nicht aus aber ein Gebet zu Maria ist zu nichts nütze.
      Ganz abgesehen von dem Glauben an Maria, dem Heilung unterstellt wird, ist die Sache bei Bethesta ja auch so, dass es ein fulminant kapitalistisches und egoistisches System, das hier beschrieben wird:

      Der SCHNELLSTE bzw. der ERSTE, der ins Wasser steigt, oder von SCHNELLEN Trägern ins Wasser geworfen wird, der GEWINNT die Heilung. 8| ?( 8|

      Kann das so von Gott sein? Ist zwar aus dem Zusammenhang woanders, aber gilt nicht auch hier: "Die Ersten werden die Letzten sein"?

      Ich stelle mir gerade vor was dort los war wenn jemand schreit: "Das Wasser wurde bewegt". Zig Lahme und Gebrechliche packen ihre Ellbogen aus und "rennen" los, wahrscheinlich wurden manche, die gestolpert sind, sogar überrannt. Wie viele waren nach so einem "Wunder" schlimmer dran als vorher? Dass die herrschende Klasse (Pharisäer, ...) damals nicht gegen so einen Missbrauch und ein falsches Verständnis vorgegangen ist, halte ich für doppelt bedenklich, weil ihnen im Endeffekt nur wichtig war, dass die Sabbatgebote richtig eingehalten wurden...das Heil der Menschen war ihnen anscheinend egal.
    • Ich kann mich euren (lasst es mich bitte so nennen) Vorurteilen nicht anschließen.

      Es gibt eine Reihe von biblischen Belegen für Heil durch Dinge, die wir einfach als Aberglauben qualifizieren würden:
      - die Frau, die Jesu Gewand berührt und Heil wird Luk 8,44. "...kam von hinten heran und rührte die Quaste seines Gewandes an; und sogleich hörte ihr Blutfluss auf..."
      - der Schatten der Jünger, der Heilung wirkt Apg 5,15. "...so dass sie die Kranken auf die Straßen hinaustrugen und auf Betten und Lager legten, damit, wenn Petrus käme, auch nur sein Schatten einen von ihnen überschatten möchte..."
      - die "Schweißtücher des Paulus" die Heilung bewirken Apg 19,11.12. "...Und ungewöhnliche Wunderwerke tat Gott durch die Hände des Paulus, so dass man sogar Schweißtücher oder Schurze von seinem Leib weg auf die Kranken legte und die Krankheiten von ihnen wichen und die bösen Geister ausfuhren..."
      ...und vielleicht habe ich noch ein oder zwei gute Beispiel vergessen.

      Warum also nicht auch einen Engel, den Gott schickt um das Wasser zu bewegen? Wir können doch nicht aus der Bibel wegstreichen oder wegdiskutieren, was uns nicht in unser Denksystem passt?
      .
      Liebe Grüße, Heimo
    • HeimoW schrieb:

      Warum also nicht auch einen Engel, den Gott schickt um das Wasser zu bewegen? Wir können doch nicht aus der Bibel wegstreichen oder wegdiskutieren, was uns nicht in unser Denksystem passt?


      Darum geht es doch garnicht dass man was wegstreicht.
      Die Frage ist nur welcher Ursprungstext hier korrekt(er) ist.

      Ist es nun meine Elberfelder die von diesem Engel so nichts kennt oder doch ein anderer Text?!
      Dem Gottesbild dem so eine Lotterieheilung vorstehen würde kann ich nicht teilen und erkenne es auch nicht anhand der Bibel.
      ....das Vermögen des Einen sind die Schulden des Anderen.
    • tricky schrieb:

      ...Teilt ihr diese Meinung, dass die Begebenheit mit dem Engel hinzugefügt wurde?
      Nein!

      tricky schrieb:

      ...Warum sucht sich Jesus aus den vielen Kranken und Lahmen ausgerechnet diesen Mann aus?
      Warum sucht er Petrus aus, Johannes oder Judas Iskariot?

      tricky schrieb:

      Warum antwortet der Mann nicht auf Jesus Frage, sondern beschreibt sein Dilemma?
      Die meisten Gespräche Jesu im Johannesevangelium verlaufen nicht "geradlinig"

      tricky schrieb:

      Handelte Jesus an dem Gelähmten "absichtlich" - in dem Sinne, dass er die vermeintliche Sabbatübertretung provozierte?
      Sicherlich. Ist sie "vermeintlich? Wenn ja, dann warum?

      tricky schrieb:

      Hier kommen wir zur Ursache der Krankheit im Fall des Gelähmten. Die Formulierung "sündige nicht mehr, damit dir nichts Ärgeres widerfahre" lässt doch darauf schließen, dass seine Krankheit von der Sünde kam. Teilt ihr diese Analyse?
      Nein, teile ich nicht.

      tricky schrieb:

      Diesen Satz sehe ich als Warnung vor Extremismus und er gilt uns heute auch noch. Verfolgen wir solche, die unseren Glauben nicht so leben wie wir? Übersehen wir bei unserer Auslegung des Worts das Heil und das Wohl der Menschen?
      Ja, das ist leider häufig zu beobachten.
      .
      Liebe Grüße, Heimo
    • HeimoW schrieb:

      Was machst Du dann mit den anderen "Lotterieheilungen"?
      Oder mit dem "Lottozwölfer" für den Mann, dass Jesus gerade ihn und nur ihn ausgewählt hat um ihn zu Heilen?


      dann bleibt immer noch die Frage welcher Text nun stimmt.
      Solange ich es nicht genau weiß lege ich mich nicht fest, aber ich glaube es einfach nicht dass das Methode war von Gott.
      Du darfst da ruhig anders denken.
      ....das Vermögen des Einen sind die Schulden des Anderen.
    • HeimoW schrieb:

      Ich kann mich euren (lasst es mich bitte so nennen) Vorurteilen nicht anschließen.
      das ist ja ok so. Es kann jeder im Lauf der Diskussion dazulernen ;)

      HeimoW schrieb:

      Es gibt eine Reihe von biblischen Belegen für Heil durch Dinge, die wir einfach als Aberglauben qualifizieren würden:
      Und ich muss sagen, dass ich das nach wie vor so mache. Wir kommen hier auf eine grundsätzliche Debatte zu sprechen. Viele Dinge in der Bibel stehen so da, weil es handelnde Personen gegeben hat, die geglaubt haben, dass etwas geschehen ist und sie sich auch die Gründe dafür gedacht haben. Kompliziert, ich weiß. Bleiben wir bei folgendem Beispielen:

      HeimoW schrieb:

      - die "Schweißtücher des Paulus" die Heilung bewirken Apg 19,11.12. "...Und ungewöhnliche Wunderwerke tat Gott durch die Hände des Paulus, so dass man sogar Schweißtücher oder Schurze von seinem Leib weg auf die Kranken legte und die Krankheiten von ihnen wichen und die bösen Geister ausfuhren..."
      Wenn wir hier von Reliquien sprechen, denen heilende Wirkung nachgesagt wird, so ist diese Vorstellung total konträr zu meinem Gottesbild. Das ist per se wieder kein ausreichend logischer Grund dieses System abzulehnen, aber in zig Fällen spricht Jesus davon "dein Glaube hat dir geholfen" oder "dein Glaube hat dich geheilt". Und so sehe ich das auch bei den Schweißtüchern und co. Nicht das Schweißtuch hat geheilt und JEDEN geheilt, der es angefasst hat, sondern der Glaube an Gott hat geheilt. Somit ist die Einschätzung der Menschen zwar richtig (sie haben das vielleicht wirklich geglaubt): "Der Schatten von Petrus hat geheilt." - in Wahrheit steht jedoch dahinter, dass der Glaube denjenigen geheilt hat, der im Schatten von Petrus war und eben GLAUBTE.
      Mit dieser Einschätzung bleibt die Integrität der Bibel bewahrt und im bspw. AT kommt es meiner Meinung nach oft vor, dass eine authentische Schilderung einer Begebenheit samt damaliger Glaubensbeschreibung richtig ist, jedoch der wahre Grund in etwas anderem liegt. Bestes Beispiel ist ja das Buch Hiob, wo genau beschrieben wird, wer der Übeltäter (Satan) ist - und wem es angedichtet wird (Gott). Es wäre ein eigenes Thema wert darüber nachzudenken.

      @HeimoW, oder glaubst du jetzt ganz im Ernst, dass Gegenstände heilende Wirkung haben, GANZ EGAL was derjenige der geheilt wird glaubt, denkt und tut? Also könnte man mit einem paulinischen Schweißtuch einfach pauschal jeden heilen, weil die heilsame Wirkung in dem Gegenstand ruht?

      Ich kann ich mir nicht vorstellen, dass du das glaubst. Wäre aber auch kein Problem. Ist nicht die ganze katholische Reliquienverehrung auf diese Art von (Aber-)Glauben aufgebaut?

      zur blutflüssigen Frau noch: Mt. 8/48 Er aber sprach zu ihr: Tochter, dein Glaube hat dich geheilt. Geh hin in Frieden!

      Nicht Jesu Gewand hat die Frau geheilt!


      HeimoW schrieb:

      Warum also nicht auch einen Engel, den Gott schickt um das Wasser zu bewegen? Wir können doch nicht aus der Bibel wegstreichen oder wegdiskutieren, was uns nicht in unser Denksystem passt?
      Wie gesagt, natürlich kann Gott auch diese Situation dazu verwenden um jemandem, der glaubt, der an IHN glaubt, zu heilen. Keine Frage. Trotzdem ist das System, das dort gelebt wird entwürdigend und es widerspricht den göttlichen Gedanken darum, dass Gott in den schwachen, in denen, die ihre Schwachheit erkennen und akzeptieren, mächtig.



      jetzt noch zur Sabbatübertretung:

      HeimoW schrieb:

      Sicherlich. Ist sie vermeintlich? Wenn ja, dann warum?
      Natürlich war sie vermeintlich. Oder liest du im Gesetz etwas davon, dass man nach einer Heilung sein Bett (in dem Fall war es eine Strohmatte, wie ich vermute) nicht nach Hause tragen darf? Können wir gerne darüber diskutieren, wenn es einen konkreten Text dazu gibt.

      Jesus befiehlt dem Mann: "Nimm [dein Bett] auf und geh umher?" - ist es hier also so, dass Jesus zu einer Gesetzesübertretung aufruft? Wäre mir neu, dass Jesus so etwas macht.


      HeimoW schrieb:

      Nein, teile ich nicht.
      Die Formulierung lautet aber: "sündige nicht mehr, damit dir nichts Ärgeres widerfahre." Worauf beziehst du das "nicht mehr"? Was ist das "nichts Ärgeres"?

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von tricky ()

    • @tricky:
      Guten Abend,

      tricky schrieb:

      ...

      HeimoW schrieb:

      - die "Schweißtücher des Paulus" die Heilung bewirken Apg 19,11.12. "...Und ungewöhnliche Wunderwerke tat Gott durch die Hände des Paulus, so dass man sogar Schweißtücher oder Schurze von seinem Leib weg auf die Kranken legte und die Krankheiten von ihnen wichen und die bösen Geister ausfuhren..."
      Wenn wir hier von Reliquien sprechen, denen heilende Wirkung nachgesagt wird, so ist diese Vorstellung total konträr zu meinem Gottesbild. Das ist per se wieder kein ausreichend logischer Grund dieses System abzulehnen, aber in zig Fällen spricht Jesus davon "dein Glaube hat dir geholfen" oder "dein Glaube hat dich geheilt". Und so sehe ich das auch bei den Schweißtüchern und co. Nicht das Schweißtuch hat geheilt und JEDEN geheilt, der es angefasst hat, sondern der Glaube an Gott hat geheilt. Somit ist die Einschätzung der Menschen zwar richtig (sie haben das vielleicht wirklich geglaubt): "Der Schatten von Petrus hat geheilt." - in Wahrheit steht jedoch dahinter, dass der Glaube denjenigen geheilt hat, der im Schatten von Petrus war und eben GLAUBTE.
      Wer sagt uns dann, dass - falls Deine These stimmt - bei Wundern wie in Lourdes nicht auch der Glaube an Gott das letztlich wirksame ist?


      tricky schrieb:

      Mit dieser Einschätzung bleibt die Integrität der Bibel bewahrt und im bspw. AT kommt es meiner Meinung nach oft vor, dass eine authentische Schilderung einer Begebenheit samt damaliger Glaubensbeschreibung richtig ist, jedoch der wahre Grund in etwas anderem liegt. Bestes Beispiel ist ja das Buch Hiob, wo genau beschrieben wird, wer der Übeltäter (Satan) ist - und wem es angedichtet wird (Gott). Es wäre ein eigenes Thema wert darüber nachzudenken.
      Aber genau das Beispiel zeigt, dass die Bibel den Leser nicht im Irrtum lässt und darüber aufklärt. Also das Gegenteil von dem, was Du belegen willst.

      tricky schrieb:

      @HeimoW, oder glaubst du jetzt ganz im Ernst, dass Gegenstände heilende Wirkung haben, GANZ EGAL was derjenige der geheilt wird glaubt, denkt und tut? Also könnte man mit einem paulinischen Schweißtuch einfach pauschal jeden heilen, weil die heilsame Wirkung in dem Gegenstand ruht?
      Eigentlich glaube ich das nicht, aber die biblischen Geschichten so einfach zurechtbiegen will ich auch nicht. Da lasse ich lieber die Unklarheit bestehen, die dann bleibt.

      tricky schrieb:

      zur blutflüssigen Frau noch: Mt. 8/48 Er aber sprach zu ihr: Tochter, dein Glaube hat dich geheilt. Geh hin in Frieden!
      Nicht Jesu Gewand hat die Frau geheilt!
      Deine These "...dein Glaube hat dich geheilt...Nicht Jesu Gewand hat die Frau geheilt" würde ich ja eventuell akzeptieren, wenn nicht in Vers 21 ihr Glaube beschrieben würde:"...denn sie sprach bei sich selbst: Wenn ich nur sein Gewand anrühre, so werde ich geheilt werden." Ihr "Glauben" ist genau das, bzw. wird genau als das dargestellt, was wir bestreiten wollen.

      tricky schrieb:

      HeimoW schrieb:

      Warum also nicht auch einen Engel, den Gott schickt um das Wasser zu bewegen? Wir können doch nicht aus der Bibel wegstreichen oder wegdiskutieren, was uns nicht in unser Denksystem passt?
      Wie gesagt, natürlich kann Gott auch diese Situation dazu verwenden um jemandem, der glaubt, der an IHN glaubt, zu heilen. Keine Frage. Trotzdem ist das System, das dort gelebt wird entwürdigend und es widerspricht den göttlichen Gedanken darum, dass Gott in den schwachen, in denen, die ihre Schwachheit erkennen und akzeptieren, mächtig.
      Dass es Kranke gibt, die herumliegen, ist entwürdigend, ob die Tatsache dass es eine geheimnisvolle Wunderheilung gibt mehr entwürdigend ist?
      Weiters heilt Gott Glaubende wie Ungläubige (sonst würden die schnell aussterben ^^ ).

      tricky schrieb:

      jetzt noch zur Sabbatübertretung:

      HeimoW schrieb:

      Sicherlich. Ist sie vermeintlich? Wenn ja, dann warum?
      Natürlich war sie vermeintlich. Oder liest du im Gesetz etwas davon, dass man nach einer Heilung sein Bett (in dem Fall war es eine Strohmatte, wie ich vermute) nicht nach Hause tragen darf? Können wir gerne darüber diskutieren, wenn es einen konkreten Text dazu gibt.
      Jesus befiehlt dem Mann: "Nimm [dein Bett] auf und geh umher?" - ist es hier also so, dass Jesus zu einer Gesetzesübertretung aufruft? Wäre mir neu, dass Jesus so etwas macht.
      Ich denke, wir sollten die bewusste Provokation durch Jesus nicht gering achten. Warum heilt er (nicht nur hier) am Sabbat? Weil es in den Augen der frommen Menschen eine Sabbatübertretung war - oder?

      tricky schrieb:

      HeimoW schrieb:

      Nein, teile ich nicht.
      Die Formulierung lautet aber: "sündige nicht mehr, damit dir nichts Ärgeres widerfahre." Worauf beziehst du das "nicht mehr"? Was ist das "nichts Ärgeres"?
      Denkst Du der Mann war in der Lage ab sofort nicht mehr zu sündigen? Meinst Du Gott ließ ihn seiner Sünden wegen 40 Jahre auf Heilung warten und am Teich Bethesda liegen? Das Ärgere ist - meines Erachtens - der Verlust der Gottesbeziehung und des Ewigen Lebens.
      Liebe Grüße, Heimo
    • Hallo Heimo,

      bisschen spät meine Antwort, aber ich habe einige Gedanken etwas länger in mir bewegt. Jetzt dafür die richtig gute Antwort :happy:

      HeimoW schrieb:

      Wer sagt uns dann, dass - falls Deine These stimmt - bei Wundern wie in Lourdes nicht auch der Glaube an Gott das letztlich wirksame ist?
      Das ist eigentlich relativ leicht zu beantworten. Es liegt an der Wahrheit. Der Glaube an den wahrhaftigen Gott heilt und rettet. Der Glaube allein ist es nicht, es muss der Glaube an die richtige Sache sein. So denke ich nicht, dass Gott jemanden heilt, der allen Ernstes an Baal glaubt und Gott ist so gnädig und heilt ihn, weil des Gläubigen Glaube an Baal aufrichtig ist. Wenn jetzt also jemand nach Lourdes geht um sich von Maria heilen zu lassen, dann wird Gott hier nichts tun (können).

      Die Alternative wäre, dass wenn jemand im AT beispielsweise an Baal glaubt, aufrichtig glaubt, ihn Gott dann gesund macht, wenn dieser Mensch zu Baal um Heilung betet? Kann ich mir nicht vorstellen - lasse mich aber gern durch ein biblisches Beispiel überzeugen.

      Das wahrhaftige Ziel der Anbetung muss meiner Meinung nach stimmen, sonst wäre es wirklich egal woran man glaubt, Hauptsache man glaubt aufrichtig daran.


      HeimoW schrieb:

      Aber genau das Beispiel zeigt, dass die Bibel den Leser nicht im Irrtum lässt und darüber aufklärt. Also das Gegenteil von dem, was Du belegen willst.
      Ich hätte das genauer beschreiben sollen. Es ist wie schon gesagt nicht egal woran man glaubt. Lediglich ist das Mittel zum Glauben (Schatten, Jesu Gewand, ...) zweitrangig, wenn der Gott der richtige ist, dem der Glaube zukommt. Es gibt nur einen Gott, der gesund machen kann!


      HeimoW schrieb:

      Eigentlich glaube ich das nicht, aber die biblischen Geschichten so einfach zurechtbiegen will ich auch nicht. Da lasse ich lieber die Unklarheit bestehen, die dann bleibt.
      Ist ok. Ich will dich da auch gar nicht drängen. Ich konnte mir nur nicht vorstellen, dass du an die heilende Wirkung von Gegenständen glaubst.


      HeimoW schrieb:

      Deine These "...dein Glaube hat dich geheilt...Nicht Jesu Gewand hat die Frau geheilt" würde ich ja eventuell akzeptieren, wenn nicht in Vers 21 ihr Glaube beschrieben würde:"...denn sie sprach bei sich selbst: Wenn ich nur sein Gewand anrühre, so werde ich geheilt werden." Ihr "Glauben" ist genau das, bzw. wird genau als das dargestellt, was wir bestreiten wollen.
      Man kann das so lesen, wie du es beschreibst, oder so:
      "Wenn ich nur SEIN Gewand anrühre, so werde ich geheilt". Der Frau war es keineswegs egal wessen Gewand es war, sie wußte genau, dass da Jesus drin stecken muss, wenn es heilende Wirkung haben soll. Die Kraft ging ja auch von Jesus aus, nicht von dem Gewand, denn sonst hätte Jesus ja nichts gespürt und gesagt "Es ist eine Kraft von mir ausgegangen".
      Das Beispiel von der blutflüssigen Frau ist recht gut geeignet für die Anschauung. Warum ist sie denn nicht offiziell und in aller Geradlinigkeit auf Jesus zugegangen? Blutfluß war damals eine schwere Sache und ich weiß nicht wie weit die Juden gegangen wären, die Strafe für jemanden, der sich mit so einer Krankheit in der Öffentlichkeit zeigt, war sicher nicht ohne. Daher musste die Frau im Verborgenen handeln. Das war also für mich der wahre Grund, warum sie das Kleid angerührt hat, weil es eine Möglichkeit für sie war unerkannt zu bleiben und trotzdem von Jesus geheilt zu werden. Ihr Glaube an IHN hat sie gesund gemacht.


      HeimoW schrieb:

      Dass es Kranke gibt, die herumliegen, ist entwürdigend, ob die Tatsache dass es eine geheimnisvolle Wunderheilung gibt mehr entwürdigend ist?
      Weiters heilt Gott Glaubende wie Ungläubige (sonst würden die schnell aussterben ^^ ).
      Wie definierst du Heilung? Wenn ein Arzt eine Diagnose stellt und dann Medikamente verschreibt? Ich glaube, dass Gott direkt nur denjenigen heilt, der ihn bittet. Alles andere sind Heilungen der Wissenschaft, selbstgemacht, selbstvollbracht.
      Warum sollte Gott einen Atheisten beispielsweise, der jegliches Erwähnen von Gott hasst, heilen? Der würde sich ja mit Händen und Füßen wehren und lieber sterben als von Gott geheilt zu werden.


      HeimoW schrieb:

      Ich denke, wir sollten die bewusste Provokation durch Jesus nicht gering achten. Warum heilt er (nicht nur hier) am Sabbat? Weil es in den Augen der frommen Menschen eine Sabbatübertretung war - oder?
      Da stimme ich mit dir voll überein. Jesus wollte die Bedeutung und das Wesen des Sabbats (FÜR den Menschen gemacht) richtigstellen.


      HeimoW schrieb:

      Denkst Du der Mann war in der Lage ab sofort nicht mehr zu sündigen? Meinst Du Gott ließ ihn seiner Sünden wegen 40 Jahre auf Heilung warten und am Teich Bethesda liegen? Das Ärgere ist - meines Erachtens - der Verlust der Gottesbeziehung und des Ewigen Lebens.
      Was ich weiß ist, dass Sünde krank macht. Nicht nur seelisch, sondern auch physisch. Psychosomatische Volkskrankheiten und auch im Speziellen (Ausschläge, Berichte von Nervenleiden, ...) sind direkte Folgen der Sünde. Nicht jede Krankheit ist Folge der Sünde - das will ich ausdrücklich betonen! Aber unvergebene Dinge, psychischer Stress als Folge von Unversöhnlichkeit, sind oft die Ursache von physischen Krankheiten.
      Mit diesem Hintergrund denke ich, dass im Extremfall auch so etwas herauskommen kann wie bei dem gelähmten Mann. Vielleicht war auch ein sündiger Lebensstil die Ursache für eine Verkrümmung (Unfall wegen Alkoholmissbrauch, ...) der Beine. Das alles scheint für mich in der Antwort Jesu zu liegen, dass der Mann nicht mehr sündigen sollte. Eben kein sündiges Leben mehr führen sollte, denn sonst könne ihm "etwas Ärgeres" geschehen. Natürlich wäre das Ärgste, dass er das ewige Leben verliert - nur passt das mit dem Leben, das er hier und jetzt führt ja zusammen. Wenn er sündigt kann er krank werden UND das ewige Leben verlieren.
      Natürlich war er von diesem Zeitpunkt an nicht sein restliches Leben ohne Sünde. Aber er hatte hoffentlich eine andere Einstellung und keinen sündigen Lebenswandel mehr in dem Sinne, dass er "in Sünde" lebt.
    • @Tricky:

      Das Sünde etwas mit der physischen Gesundheit zu tun hat, glaube ich nur beschränkt. Klar jemand der übermässig isst oder seinem Körper schaden zufügt, dass der dann physische Schäden davontragen kann, liegt für mich auf der Hand. Viele andere Sünden wie z.B. Ehebruch werden auf die Physis kaum einen Einfluss, auf die Psyche hingegen schon. Ich finde solche Aussagen immer gefährlich, weil es dazu führen könnte, dass man Kranken Menschen unterstellt, sie hätten eine Krankheit wegen der Sünde. Ich kenne aber viele sehr gläubige Menschen, die ein vorbildliches Leben führen und die sehr krank sind und ich kenne ebensoviele, wenn nicht noch mehr Menschen, die sich einen Dreck um Sünde, Gott und den Glauben kümmern, aber kerngesund sind und das bis ins hohe Alter.

      Liebe Grüsse
      DonDomi
    • Ellen White hebt die physiologische Gesundheit als sehr wichtige Maßnahme für die geistige Gesundheit hervor, und betont, dass man die Bibelevangelisation zusammen mit der Gesundheitsevangelisation durchführen soll (Beispiel: das Buch "Aufruf zur Gesundheitsevangelisation"). Falsche Ernährung wirkt sich unter anderem negativ auf den geistigen Zustand aus, was zur Folge hat, dass der Mensch weniger standhaft gegen die Sünde wird.

      Dass etwas auf die Psyche, aber nicht auf den physiologischen Zustand negativ wirkt, halte ich aus medizinischer Sicht für zu kurz gedacht. Physiologie und Psyche hängen sehr eng zusammen (wie auch die Bibel die Seele und den Geist als untrennbare Einheit darstellt). Störungen in der Phyche haben ihre Wirkung z.B. im Stoffwechsel, der zu funktionellen Störungen in Organen führt. Umgekehrt, kann eine falsche Ernährung (Alkoholkonsum etc.) zum Ansammeln von Giftstoffen etc. führen, welche sich wiederum auf phychischen Zustand auswirken.
      Dir wird wenig vergeben, wenn du wenig liebst. Dir wird viel vergeben, wenn du viel liebst. (Lukas 7,47-50)
    • DonDomi schrieb:

      Das Sünde etwas mit der physischen Gesundheit zu tun hat, glaube ich nur beschränkt.
      Was bedeutet das? beschränkt. Dass es NIEMALS nicht vorkommen kann, oder dass Sünde doch auf die physische Gesundheit durchschlagen kann.

      DonDomi schrieb:

      Viele andere Sünden wie z.B. Ehebruch werden auf die Physis kaum einen Einfluss, auf die Psyche hingegen schon.
      Das wäre eigentlich ein Paradebeispiel, wo psychischer Stress, emotionaler Stress zu körperlichen Beschwerden führt. Wenn ich immer wieder mit Menschen konfrontiert bin, mit denen ich in einer emotionalen Stressbeziehung stehe, dann ist doch die Folge, also Unwohlsein, Appetitlosigkeit, Schlaflosigkeit, ... ein enormer Stressfaktor also auch für den Körper.

      Sogar die Wikipedia zitiert diesbezüglich aus der Bibel zum Thema Psychosomatik:

      „Ein fröhliches Herz bringt gute Besserung, aber ein zerschlagener Geist vertrocknet das Gebein.“ (Spr. 17,22; Elberfelder Bibel 1871).

      Hat Salomo recht, oder nicht?

      Man könnte noch Spr. 14,30 hinzufügen.

      Ich fände es grobfahrlässig die Behauptung aufzustellen, dass Sünde keine Wirkung auf den Körper hat. Dass nicht jede Sünde automatisch Krankheit bedeutet und im Umkehrschluß Krankheit IMMER eine Folge von konkerter Sünde ist, da sind wir ja sowieso einig. Das habe ich auch in meinem langen Post extra betont.
    • HeimoW schrieb:

      Wie bedauernswert die kranken Menschen, die daher eine deutlich erschwerten Zugang zum Heil haben - was für eine heidnische Botschaft!!! In meinen Augen eine Irrlehre! :help:
      Man kann das auch richtig verstehen (wollen) und dem klaren Zusammenhang von Psyche und Körper den richtigen Stellenwert geben.

      Jeder Mensch hat den gleichen (schweren oder leichten, je nach Umständen) Zugang zum Heil. Wer hat das jetzt hier überhaupt miteinander verknüpft???

      Wer jedoch leugnet, dass die physiologische Gesundheit eine große Wirkung auf den Geist hat, der war wahrscheinlich noch nie krank...oder ist, wenn er krank ist immer gut drauf :shanking:


      Verallgemeinerungen, wie sie auch in der Nazi-Diktion vorkamen, also Sprüche wie "Nur in einem gesunden Körper wohnt ein gesunder Geist" sind strikt abzulehnen. Vielleicht kommt ja daher die verständliche Leugnung der Psychosomatik.
    • tricky schrieb:

      HeimoW schrieb:

      Wie bedauernswert die kranken Menschen, die daher eine deutlich erschwerten Zugang zum Heil haben - was für eine heidnische Botschaft!!! In meinen Augen eine Irrlehre! :help:
      Man kann das auch richtig verstehen (wollen) und dem klaren Zusammenhang von Psyche und Körper den richtigen Stellenwert geben.

      ...Wer jedoch leugnet, dass die physiologische Gesundheit eine große Wirkung auf den Geist hat, ...


      Wenn ich einen Kontext herstelle, zwischen leiblicher und geistlicher Gesundheit, diskriminiere ich alle kranken und behinderten Gläubigen- das kann's doch wohl nicht sein - oder?
      Ich kenne selbst kranke Menschen, mit einer Gottesbeziehung die wahrnehmbar tiefer und tragfähiger ist, als die vieler Gesunder!

      Das hat nichts mit emotionaler oder psychischer Beeinträchtigung durch Krankheit zu tun. Und "Geist" und "Geistlichkeit" würde ich in dem Kontext trotz des "Gleichklangs" ohnedies nicht gleich setzen.
      .
      Liebe Grüße, Heimo
    • HeimoW schrieb:

      Wenn ich einen Kontext herstelle, zwischen leiblicher und geistlicher Gesundheit, diskriminiere ich alle kranken und behinderten Gläubigen- das kann's doch wohl nicht sein - oder?
      Ich brauche nur mich selbst hernehmen. Wenn ich mit Fieber im Bett liege, fällt es mir schwer eine Predigt auszuarbeiten. Soweit so logisch! Bin ich deshalb von irgendwem diskrimminiert?? Ist mein Glaube deshalb weniger wert? Wer behauptet denn sowas?

      Vielleicht sitzen wir dem Irrtum auf, dass wir hier die Gesundheit mit der Wertigkeit eines Menschen vertauschen. Indem wir nämlich bewerten, ob jemand mehr oder weniger gläubig sein kann, wenn er krank ist. Davon war aber nie die Rede!

      Es ist lediglich eine Frage von Ursache (Krankheit) und Wirkung (Beeinträchtigung im Geist).


      HeimoW schrieb:

      Ich kenne selbst kranke Menschen, mit einer Gottesbeziehung die wahrnehmbar tiefer und tragfähiger ist, als die vieler Gesunder!
      Und ich kenne Personen, die aufgrund ihrer körperlichen Krankheit depressiv sind, ständig schlecht gelaunt und gelegentlich Gott dafür anklagen. Ich kenne auch Menschen, die wegen ihrer Krankheit und der daraus resultierenden Suche nach Gesundheit den Weg Gottes verlassen haben - gesund zu sein war ihnen schlußendlich wichtiger als die Gotteskindschaft.

      Wer hat jetzt mehr recht, du mit deiner Erfahrung, oder ich mit meiner? Hoffentlich keiner.



      HeimoW schrieb:

      Das hat nichts mit emotionaler oder psychischer Beeinträchtigung durch Krankheit zu tun. Und "Geist" und "Geistlichkeit" würde ich in dem Kontext trotz des "Gleichklangs" ohnedies nicht gleich setzen.
      Ausgangspunkt der Frage war: "Macht Sünde krank?" oder besser "Kann Sünde krank machen?" . Gehen Belastungen des Gewissens spurlos an uns vorüber oder hat emotionaler Stress (hervorgerufen durch Sünde) eine zerstörerische Wirkung auf unsere körperlichen Organe?

      Erfahrung dazu: Vor einigen Wochen kamen wir im Sabbatschulgespräch darauf zu sprechen, dass eine Schwester (sie ist von Beruf Krankenschwester) vor Jahren im Krankenhaus Probleme mit ihrer Arbeitskollegin (keine Christin) hatte. Sie hat erzählt, dass sie von der Arbeitskollegin (eine Vorgesetzte) schlecht behandelt wurde, ungerecht behandelt wurde. Das hat ihr nicht nur Ärger verursacht, sondern auch einen Groll. Die Dauersituation des Stresses hat dann mit der Zeit dazu geführt, dass sie einen Hautausschlag bekommen hat. Dieser Hautausschlag war unangenehm und konnte von den Dermatologen nur gelindert werden, nicht geheilt. Erst als sie sich mit der Kollegin versöhnt hat, als das Verhältnis beruhigt wurde, ist sie wieder gesund geworden und der Hautausschlag ist vergangen. Natürlich bin ich kein Arzt und habe alle ihre Diagnosen gelesen. Ich muss mich darauf verlassen, dass stimmt, was sie sagt - und das tu ich.

      Wie soll ich so eine Erzählung bewerten wenn nicht damit, dass wenn Sünde durch Vergebung aus dem Weg geräumt wird, auch die Gesundheit wieder kommen kann? Es ist kein Automatismus, aber es kann gelingen!

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von tricky ()

    • @Heimo

      Wie bedauernswert die kranken Menschen, die daher eine deutlich erschwerten Zugang zum Heil haben - was für eine heidnische Botschaft!!! In meinen Augen eine Irrlehre!
      Wie tricky schön beschrieb, wurde sowas in meinen Worten weder direkt behauptet, noch sonst wie indirekt gemeint.

      Wenn jemand von Natur aus irgendwie krank ist, was sich negativ auf seinen Geist auswirkt, so erfährt dieser Mensch umso mehr Gnade vom Herrn, da dieser Zustand nicht selbstverschuldet ist.

      Wenn sich jemand bewusst in Situationen begibt, die seine körperliche Gesundheit und dadurch seinen Geist schwächen, und er dadurch größere Neigung zur Sünde entwickelt und dadurch öfter in Sünde fällt, dann ist das ein selbstverschuldeter Zustand.

      Gott will, dass wir bewusst die Wege gehen, wo wir der Sünde weniger anfällig sind, damit wir - soweit es in unserer, von Gott gegebenen Kraft liegt - nicht sündigen.
      Dir wird wenig vergeben, wenn du wenig liebst. Dir wird viel vergeben, wenn du viel liebst. (Lukas 7,47-50)