Das Frauenbild des Paulus und heute, 2000 Jahre später

Hallo 10Veith2010,

Vermutlich würde deine Tochter als "angehenden Naturwissenschaftlerin" nachdem sie selbst mal den vorgelegten Schrifttext --geistlich beurteilend--mit naturwissenschaftlicher Genauigkeit gelesen hätte, darüber hinaus festgestellt haben , daß hier Paulus "vom Lehren" (im Gottesdienst) gesprochen hat. -----also "beim Thema" des Schrift-Abschnittes geblieben wärte und Nichts darüber hinaus Paulus "angedichtet" hätte.

Vermutlich hätte sie dir dann dringend geraten, zumindest ebenso genau und diszipliniert wie nun mal auch schon angehende Naturwissenschaftler in ihrem jeweiligen Fachgebiet vorgehen---um nicht falschern Ergebnissen aufzusitzen, "---es ebenso in deinem geistlichen Metier zu halten.

Die geschilderte, von dir vermutetete " Reaktion deiner Tochter scheinst Du also ---"ganz zu Recht" gut eingeschätzt zu haben.

l.g.Y.

Gemessen an der Stellung der Frau in nicht christlichen Kreisen hatte die christliche Frau doch schon eine viel bessere Stellung. Da die Frauen in der Synagoge, wo sich ja auch die jüdische Gemeinde versammelte, getrennt von den Männern saßen (wie heute noch in den darbystischen Gemeinden und auch teilweise bei den Baptisten), war es schwierig für sie, sich in die Diskussion um die Auslegung unter den Männern ein zu mischen, ohne groß und laut zu schreien. Das war verpönt und ist es wohl heute auch noch. Eds soll im Gottesdienst eben alles sittsam zu gehen.

Im Judentum lehrten die Rabbis, aber nicht die Frauen Das war damals so, muss aber wohl nicht bis ans Ende der Welt so bleiben. Eine lehrende Frau war damals ein Unding, war unerhört (obwohl man Phöbe als Apostelin ansehen kann) . Das hat sich heute glücklicher Weise (bei und jedenfalls) geändert. Deswegen akzeptieren wir Lehrerinnen und Professorinnen. Und ich für meinen Teil auch Pastorinnen oder Älteste.

L G v. benSalomo

Zitat von 10Veith2010

Von seiner festgefahrenen Meinung Frauen gegenüber konnte sich Paulus nicht lösen.

Sorry - Du unterstellst hier Paulus etwas womit er ganz und gar UNBILISCH würde!
Warum? Weil das AT ein völlig anderes Frauenbild - trotz patriarchialer Strukturen - zeichnet! Und Paulus wußte das sehr wohl, denn immerhin war er ausgebildeter Rabbiner, Pharisäer, Schriftgelehrter!
Paulus stellt hier keineswegs seine persönliche Meinung zur Rolle der Frau vor!

Der Bezugspunkt des Paulus ist hier also NICHT wie es nach dem Wunsch Gottes zu sein hat sondern was die Gesellschaft zuläßt.
Die Signalworte im Bibeltext dazu: "Desgleichen (Bezug zum vorhergehenden Satz, der die Gebräuche der Männer betrifft), schicklich, ziemt, ehrbar Kleidung, Anstand, Sittlichkeit " (alles kulturbezogene Maßstäbe!).

Frauen können in Griechenland erst seit ca. 200 Jahren eine Schule besuchen - waren also zur Zeit des Paulus mit überwiegender Mehrheit auffällig ungebildet! Es gab dabei nur sehr wenige Ausnahmen!
Darum macht es keinen Sinn sie lehren zu lassen - obwohl Prisca und Aquilla das trotzdem taten und eine Apostolin Junia mit dem Apostel Paulus im Gefängnis saß sowie die Purpurhändlerin ihre Hausgemeinde leitete (sonst wäre sie nicht [so] erwähnt sondern ihr Mann oder der entsprechende Leiter!) ...

vergl.: Frauen in Bibel und Gesellschaft - dort das entsprechende Arbeitspapier

Die Kritik muß also nicht an Paulus oder seinen beschränkten Horizont gehen sondern an die äußerst frauenfeindliche grichische Gesellschaft deren Denken später deutlichen Niederschlag in der Kirche und ihrer "Moral" gefunden hat!

Zitat von kleinstein

Es steht im Text nicht, dass nur der Gottesdienst gemeint ist. Du solltest wissen, lieber Yokurt, dass Zwischenüberschriften in einer Bibel nicht im Urtext stehen...
Stattdessen ist hier von "allen Orten" die Rede. Die Argumentation von 10Veith2010 bleibt also bestehen.

[bibel]So will ich nun, dass die Männer beten an allen Orten und aufheben heilige Hände ohne Zorn und Zweifel.[/bibel]

Du behauptest also, daß das Gebet im universellen Sinne überall und öffentlich außerhalb der Gemeinde-Versammlungen stattgefunden haben MUSS?
Diese Interpretation ist genauso abzulehnen wie Dein Argument, daß die Überschrift eine Hinzufügung ist!

Wo bitte wurde denn SO gebetet? Etwa auf dem Marktplatz oder in der Arena? Vor dem Senat oder Konsul?
Natürlich fanden die Gebetshandlungen von denen hier die Rede ist in den (öffentlichen) Versammlungen der Gemeinde statt. Das kann man als inhaltlichen oder impliziten Bezugsrahmen bezeichnen. Darum gibt es eben sehr gute Gründe für die Überschrift - auch wenn diese tatsächlich nicht Bestandteil des Bibeltextes ist - was Yokurt übrigens ganz sicher weiß! Darum hat er auch nicht von der "Überschrift" sondern vom Thema des Abschnitts geschrieben! Dein "Argument" hast Du ihm also "in den Mund gelegt" ohne daß er das gesagt hat!

Hallo Kleinstein

Zu deinen Einwendungen ----was meinen Beitrag an 10Veith2012 betrifft---hat ja bereits Stephan das Wesentliche gesagt.

Im gewählten Textabschnitt ----1.Tim. 2/8-10,----geht es sehr wohl thermatisch um "Gottesdienst", nämlich beten an allen Orten.
"Anbetung und Lehren" ------(-im Gottesdienst in der Familie und bei Versammlungen---)
in diesem thematischen "Kontext" -----haben sich "Frauen unter zu ordnen und still zu sein"

Andere Textabschnitte aber , wie von dir erwähnt eingebracht , standen lt. 10Veith2010 gar nicht zur Beurteilung an !°

10Veith2010 Behauptungen:

Zitat

Nach der Auffassung des Paulus hat die Frau Kinder zur Welt zu bringen, in der Küche zu stehen und dem Mann das Essen zu kochen und der Mann verdient das Geld bzw. ist Hauptverdiener und das Oberhaupt der Familie, dem sich die Ehefrau lebenslang unterzuordnen hat.

sind auch überdies durch deinen Beitrag für mich noch immer nicht auf biblischer Grundlage entkräftet.

Schon Stephan hat auch dich darauf hingewiesen, Beiträge doch genau zu lesen, bevor Kritik wirklich Sinn macht (lach)
Ich hab genau gewußt, wie Wichtig es werden würde, mich nicht auf die (menschliche) Überschrift zu beziehen, sondern auf die Thematik des Textabschnittes.-----und schon "greift" der "Wissenschaftler" zu.

Hast Du auch eine 20 jährige Naturwissenschaft studierende Tochter
l.g.y.

Hallo lieber Kleinstein, nochmal------

Zitat

Dann entkräfte du doch mal die von 10Veith2010 gemachten Aussagen biblisch.

schon geschehen---in Bezug auf 1. Tim.2/8-10,
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Zitat

Wir reden über den Status der normalen (Ehe)Frau in Israel und wegen mir auch in Kleinasien.

+) der allgemeine Status------ist ein "allgemeines Thema", ---wurde eben nicht von Paulus im obigen Schriftabschnitt behandelt.

DU "redest" somit derzeit konstant am ursprünglichen von 10Veit2010 gewählten Textabschnitt und Thema vorbei.

l.g.y.

Zitat

Es stellt sich auch die Frage, ob das Neue Testament ein Evangelium des Paulus ist,-----

ES finden sich sicher auch "Antworter" für diese deine Frage, und die nächsten und die nächsten-------
l.g.y.

... immer wieder eine besondere Unterhaltung, wie Menschen der Moderne die Bibel auseinanderpflücken, was alles nicht mehr gültig ist, ein Irrtum des Schreibers war, nicht in die Bibel gehört ...

besonders interessant dürfte sein, was von der Bibel übrig bleibt, wenn die Erde weitere 100 Jahre existiert hat

Zitat von greatest

... immer wieder eine besondere Unterhaltung, wie Menschen der Moderne die Bibel auseinanderpflücken, was alles nicht mehr gültig ist, ein Irrtum des Schreibers war, nicht in die Bibel gehört ...

besonders interessant dürfte sein, was von der Bibel übrig bleibt, wenn die Erde weitere 100 Jahre existiert hat

Bist Du etwa der Meinung, daß dieser (zugegebenermaßen einseitige) Text die Rolle der Frau in der Gemeinde vollständig und hinreichend beschreibt?
Oder daß Paulus hier gezielt gegen biblische Gesetze des AT spricht in denen die Frau deutlich andere Rechte genießt?

Wie löst Du diesen unübersehbaren Widerspruch den auf? Oder habe ich Dich falsch verstanden?

Leider ist es nicht wahr, daß es keine dummen Fragen gibt!
Es gibt nämlich Fragen, die implizit schon die Antwort oder ihre Richtung von Anfang an festlegen und damit mit an Sicherheit grenzender Wahrschinlichkeit falsche Antworten liefern. Diese Art der Fragestellung ist nicht geeingnet sich der Wahrheit zu nähern und darum einseitig, kurzsichtig oder eben dumm! Diese einschränkende Art der Fragestellung ist aber gerade unter denen üblich, die sich für hoch gebildet oder erfahren wissenschaftlich halten ohne ihren Blinden Fleck zu bemerken.

Zu Lüdemann: Hälst Du den wirklich für ein leuchtendes Beispiel dem man folgen kann? Ich ganz sicher nicht!
Auch wenn Paulus ein sicherlich wichtiger dokumentierter Architekt der christlichen Glaubens ist - allein weil ein großer Teil des NT auf ihn zurückgeht - ist er damit keineswegs der Konstrukteur oder Erfinder wie Lüdemann quasi versucht zu unterstellen. Gerade er müßte das doch wissen von Selektivität und Quellenlage und das die "Bilder", die die Geschichtsschreibung mit ihren Quellen liefert immer nur ein Bruchstück der Realität darstellen kann. Wenn er das vergessen hat hat er den Boden der Wissenschaft auch vergessen / verlassen.
Wenn das was Paulus gelehrt hat nicht mit den bereits bekannten Überlieferungen und dem Glauben der anderen Apostel übereingestimmt hätte wären seine (des Alpostel Paulus) Schriften nicht in das NT aufgenommen worden und schon garnicht in diesem Umfang!
Paulus hat ganz häufig Dinge an die Heidenchristen weiter gegeben, die für Judenchristen aufgrund ihrer deutlich höheren Vor-Bildung aus dem AT und der jüdischen Kultur (Gottesdienst-Ordnungen, Synagogen-Besuche, Versammlungen) i.d.R. selbstverständlich waren. Wenn es ein authentisches Paulus-Evangelium gäbe dessen Grundmuster und Aussage von den Anderen (synoptischen) deutlich abweichen würde könnte man vermuten, daß eswas an Lüdemans Behauptung sein könnte. Es gibt aber weder dieses Evangelium noch die Abweichung.
Außerdem muß jede Generation - auch innerhalb einer Kirche oder innerhalb des Judentums - ihrem Glauben und ihren Formen eine neue Gestalt geben. Diese Entwicklung war schon im AT nachvollziehbar und hat sich auch im NT u.A. mit unterstützung durch Paulus fortgesetzt (Grundprinzip: Ewiges Evangelium, gegenwärtige Wahrheit, aktuelle "Verpackung"). Diesen Schritt in der jungen Christenheit unserem Paulus zu unterstellen entspricht ganz sicher nicht den prüfbaren / nachvollziehbaren Fakten oder bekannten Entwicklungen!
Man kann Lüdemann also durchaus mit guten Gründen selbst in Frage stellen.
Übrigens: ich glaube an Christus, nicht an Paulus und erst recht nicht an einen "Lüdemann"!

Zitat von Jacob der Suchende

Hallo Stephan,

Damit bin ich nicht einverstanden. Dumm ist nicht die Frage, sondern der Mensch - je nach Intention, aus der die Frage gestellt wird. Jemand, der über etwas nicht weiß und darüber ganz ehrlich eine Frage stellt, stellt keine dumme Frage. Jemand, der bewußt die Frage falsch formuliert (der Fall von dem du sprichst), macht sich dumm. In diesem Fall kann aber die gestellte Frage nix dafür. Ebenso dumm ist der Mensch, der eine ehrliche Frage mit giftigem Sarkasmus beantwortet.

Freilich hat die Frage kein gehirn, daß man sie als wirklich dumm bezeichnen könnte, aber dennoch transportiert sie die Intention des ursprünglichen Fragstellers und damit seine Dummheit immer mit. Richtig böses Beispiel: "Sollte Gott gesagt haben ... ?"

Zitat von Stephan Zöllner

Wie löst Du diesen unübersehbaren Widerspruch den auf? Oder habe ich Dich falsch verstanden?

ich sehe einfach keinen Widerspruch.
Es ist das moderne Verständnis von vielen Dingen, daß den Widerspruch entstehen läßt. Ich nehme die Bibel als eine uneingeschränkte Autorität an. Menschliches Widerspruchsverständnis und menschliche Logik setze ich einfach zurück. Gott sorgt schon dafür, daß alles den rechten Platz findet! Der Rat Jesu wie Kinder zu sein, hat auch hier seinen besonderen Wert!

Die moderne Christenheit aber (jede Glaubensrichtung, und jeder Unglaube), legt sich die Bibel so zurecht, damit es ja keinen Konflikt zum eigenen Weltbild, zur eigenen Logik, und zum eigenen Werteverständnis gibt:

• Gibt es einen Konflikt mit der Evolutionswissenschaft? Kein Problem - wir biegen die Bibel zurecht!
• Gibt es einen Konflikt mit dem modernen Humanismus? Kein Problem - wir deuten die Bibel ein bissl um!
• Gibt es einen Konflikt mit dem modernen Gesellschaftsverständnis? Kein Problem - wir schränken die Wirkung der Bibel ein bissl ein!
• usw.

DIE IDEEN, die immer wieder auftauchen, um sich alles zurechtzustutzen sind für mich von besonderem Unterhaltungswert. Daß die moderne Wissenschaft, moderne Weltansicht, moderne Kulturen und Mentalität irreführend sind, auf diese Idee kommt scheinbar kaum einer.

Muß mich korrigieren:
habe vor 3 Wochen ein Buch online gekauft. Da beschreibt eine ehml. Karrierefrau aus USA einige wenige Prinzipien, die eigentlich darauf basieren, was die Bibel vor Jahrtausenden klar definiert hat. Prinzipien, die mittlerweile Tausende von Familien vor dem Zerfall bewahrt haben. Sie hat sich darauf besinnt die eigene Ehe zu retten, und durch Seminare zu helfen, daß andere ihre Ehen vor dem Zerfall retten. Diese Frauen hatten Mut und Kraft gefunden, ihren eigenen Stolz zu bekämpfen und sich für die Liebe einzusetzen (Ist übrigens auch für viele Männer SEHR hilfreich, weil die Fehler meist dieselben sind). Oh Wunder: die Prinzipien haben gegen jegliche Logik der Kontrolle und Macht wahre Wunder bewirkt.

Wozu dieses Beispiel???
So lange der eigene Stolz und menschliche Logik im Weg ist, wird es immer wieder Konflikte geben, die man irgendwie auflösen muß. Meist löst man diese Konflikte dadurch, daß man die Bibel "korrekt" deutet, damit ja weder die Wissenschaft, noch die moderne Kultur, noch der Humanismus, noch der Umweltschutz ... in einem schlechten Licht stehen!

Zitat von greatest

Meist löst man diese Konflikte dadurch, daß man die Bibel "korrekt" deutet, damit ja weder die Wissenschaft, noch die moderne Kultur, noch der Humanismus, noch der Umweltschutz ... in einem schlechten Licht stehen!

Als Techniker bin ich auf den Verstand und Logik angewiesen trotzdem hat mir diese Denkweise Gottes Allmacht,Liebe,Nähe und Barmherzigkeit offenbart.
Und nur das Kindliche Vertrauen auf Gott und seine Liebe, hat mich verändert. Ich kann heute auch Bibelstellen stehenlassen wenn ich sie nicht verstehe ,ohne das mein Glauben/Vertrauen schaden nimmt!

Mit diesem Vertrauen habe ich keine Berührungsängste mit anderen Wissensgebieten. Alles ist eh nur Stückwerk, ich würde fast sagen Stümperei in Gottes Augen.