Sacharija 4,14: Die zwei Gesalbten

Als Paralelltext wird in vielen Bibeln Offb. 11, 3-11 angegeben. Hier ist von den beiden Zeugen die Rede, die 1260 Tage lang Trauer tragen.

"Und ich werde meinen zwei Zeugen Vollmacht geben, und sie werden 1 260 Tage weissagen, mit Sacktuch bekleidet.Diese sind die zwei Ölbäume und die zwei Leuchter, die vor dem Herrn der Erde stehen.

Und
wenn jemand ihnen schaden will, so geht Feuer aus ihrem Mund und
verzehrt ihre Feinde; und wenn jemand ihnen schaden will, muss er ebenso
getötet werden.

Diese haben die Macht,
den Himmel zu verschließen, damit während der Tage ihrer Weissagung
kein Regen falle; und sie haben Gewalt über die Wasser, sie in Blut zu
verwandeln, und die Erde zu schlagen mit jeder Plage, sooft sie nur
wollen.

Und
wenn sie ihr Zeugnis vollendet haben werden, wird das Tier, das aus dem
Abgrund heraufsteigt, Krieg mit ihnen führen und wird sie überwinden
und sie töten.

Und
ihr Leichnam wird auf der Straße der großen Stadt liegen, die,
geistlich gesprochen, Sodom und Ägypten heißt, wo auch ihr Herr
gekreuzigt wurde.

Und
viele aus den Völkern und Stämmen und Sprachen und Nationen sehen ihren
Leichnam drei Tage und einen halben und erlauben nicht, ihre Leichname
ins Grab zu legen.

Und
die auf der Erde wohnen, freuen sich über sie und sind fröhlich und
werden einander Geschenke senden, denn diese zwei Propheten quälten die
auf der Erde Wohnenden.
Und
nach den drei Tagen und einem halben kam der Geist des Lebens aus Gott
in sie, und sie stellten sich auf ihre Füße; und große Furcht befiel
die, welche sie schauten."

Diese Texte könnte man in die prophetische Zeit der 1260 Jahre einordnen, in denen das Wort Gottes "verschlossen" war. Aber vielleicht hat jemand noch eine bessere Antwort.

Die Antwort ist - wenn man sie einmal gefunden hat - realtiv einfach und logisch.

Einen Kern-Teil davon findet ihr auf meiner Homepage grob erklärt: Lexikon: Die zwei Zeugen

[bibel]Die fünfte Vision: der goldene Leuchter und die zwei Ölbäume
1 Und der Engel, der mit mir redete, weckte mich abermals auf, wie man vom Schlaf erweckt wird,
2 und sprach zu mir: Was siehst du? Ich aber sprach: Ich sehe, und siehe, da steht ein Leuchter, ganz aus Gold, mit einer Schale oben darauf, auf der sieben Lampen sind und sieben Schnauzen an jeder Lampe,
3 und zwei Ölbäume dabei, einer zu seiner Rechten, der andere zu seiner Linken.
4 Und ich hob an und sprach zu dem Engel, der mit mir redete: Mein Herr, was ist das?
5 Und der Engel, der mit mir redete, antwortete und sprach zu mir: Weißt du nicht, was das ist? Ich aber sprach: Nein, mein Herr.[/bibel]

[bibel]
Deutung der fünften Vision
11 Und ich hob an und sprach zu ihm: Was sind die zwei Ölbäume zur Rechten und zur Linken des Leuchters?
12 Und ich sprach weiter zu ihm: Was sind die beiden Zweige der Ölbäume bei den zwei goldenen Röhren, aus denen das goldene Öl herabfließt?
13 Und er sprach zu mir: Weißt du nicht, was sie sind? Ich aber sprach: Nein, mein Herr.
14 Und er sprach: Es sind die zwei Gesalbten, die vor dem Herrscher aller Lande stehen.[/bibel]

Auf die wiederholte Frage des Priesters und Propheten Sacharja antwortet der Engel zweimal mit der Gegenfrage: "Du weißt das nicht?"
Beim Ersten Mal ignoriert er dieses Eingeständnis des offensichtlichen geistlichen Mangels sogar deutlich und Sacharja muß nochmals nachfragen um überhaupt eine kurze Antwort zu erhalten.

Wenn ein Prister und Schriftgelehrte des Volkes Israel die Antwort nicht kennt dürfte es für uns u.U. noch schwieriger zu verstehen sein oder ein Umdenken erfordern, dass Vielen schwer fällt.

Meine Einschätzung ist, daß das mangelnde Verständnis dieser Frage / Antwort in einem direkten Zusammenhang mit der weitgehend fehlenden Geistesleitung der Kirchen, Kongregationen und Gemeinden steht.

In der Antwort auf diese Frage steckt nämlich Gottes Plan wie ER Seine Nachfolger-Schaft schon immer leiten wollte und auch geleitet hat. Wo diese Einsicht fehlt hat es die Geistesleitung also deutlich schwerer weil sie entweder ganz fehlt oder nicht als solche erkannt wird und sich darum systematisch Menschen, Lehren und Muster durchsetzen, die nicht im Sinne Gottes sind.
Darum ist meiner Meinung nach auch das Scheitern jeder Bewegung vorprogrammiert, die nicht zu dem Punkt kommt zu diesem ursprünglichen Plan der Geistesleitung zurück zu kehren.

Darum dienen die Zwei Zeugen auch so lange Zeit in Sack und Asche!
Ihre Funktion ist zwar vorhanden, spielt aber nicht die Rolle, die ihnen zu steht sondern bleibt eher verborgen, unerkannt, mißachtet ...
nichts desto Trotz handeln diese Beiden Zeugen im direkten Auftrag Gottes und stehen (ständig) vor seinem Thron! Stellen also die Verbindung in die Gegenwart Gottes dar, sind direkte "Istumente" des Heiligen Geistes!

Nachdem die Frage und ihre Antwort so wichtig für die Gemeinde und Nachfolge ist frage ich mich warum das Thema so schnell in der Versenkung verscherschwindet und sich Niemand mehr dazu äußert?

Dafür wüßte ich gerne die Gründe?

Vielelicht weil geistliche Leitung den Unterschied zwischen Gemeinde und einem Verein ausmacht?

Und das Bild im Sacharja stellt ja gerade das dar wie die Geistesleitung "funktioniert".
In der Offenabrung geschieht sie dann durch die zwei Zeugen über einen langen Zeitraum in "Sack und Asche" und wird selbst da von den Gegnern Gottes gefürchtet ...

Zitat von Stephan Zöllner

Meine Einschätzung ist, daß das mangelnde Verständnis dieser Frage / Antwort in einem direkten Zusammenhang mit der weitgehend fehlenden Geistesleitung der Kirchen, Kongregationen und Gemeinden steht.

Die Visionen haben mit Sicherheit etwas mit dem Heiligen Geist zu tun. Aber das es den Kirchen, Kongregationen und Gemeinden grundsätzlich an Geistesleitung fehlt kann man nicht verallgemeinern. Die Frage ist auch nicht so leicht zu beantworten. Früher wurden die beiden Zeugen auch als altes und neues Testament gesehen, oder man könnte auch sagen, der Frühregen und der Spätregen. Jedenfalls bezeichnet es Zeiten in denen das Wort Gottes und der Geist Gottes "in Sack und Asche" gingen. Der große Zeitraum von 1260 Tagen aus Offenbarung ist vergleichbar mit der "dunklen" Zeit des Mittelalters, in der das Wort Gottes für die einfachen Menschen praktisch nicht verfügbar war.

Zitat von Wartende

Aber das es den Kirchen, Kongregationen und Gemeinden grundsätzlich an Geistesleitung fehlt kann man nicht verallgemeinern.

Im Gegenteil, das MUSS man sogar sagen und kann es auch historisch als Grundmuster in der Entwicklung aller Kirchen nachweisen.
Die fehlende Geistesleitung ist nachdem eine Bewegung ein bestimmtes Alter erreicht hat geradezu zwangsläufig und es bedarf wissentlicher und gezielter Gegenmaßnahmen um das zu verhindern.

Weil es im Zusammenhang mit den Zwei Zeugen gerade darum geht wie oder wodurch Gott diese Geistesleitung ursprünglich eingesetzt hat indem sie in Funktionen und Personen konkret Gestalt gewinnen beeinflußt die fehlende Erkenntnis darüber die Führung seiner Nachfolger keineswegs unerheblich.
Es geht wohl kaum an, daß wir nicht verstehen was Gott da sagt, daß wir rumrätzeln was ER gemeint haben könnte und gleichzeitig annehmen, daß es unerherblich für unseren Glauben und die Gemeinde ist wenn wir streng genommen keine Ahnung haben was da gesagt wird!

Ich behaupte aufgrund dieses Textes und seiner Zusammenhänge, daß es unmöglich ist auf eine gesunde und kontinuierliche Geistesleitung zu bauen ohne diesen Plan Gottes zur Geistesleitung überhaupt verstanden zu haben.

Hallo Baptist,

bist du mit den Antworten zufrieden, hast du etwas anderes erwartet oder wie siehst du nach einiger Zeit selbst die Antwort?

LG und schönen Sabbat

Wartende

Zitat von Stephan Zöllner

Zitat von »Wartende«

Aber das es den Kirchen, Kongregationen und Gemeinden grundsätzlich an Geistesleitung fehlt kann man nicht verallgemeinern.

Im Gegenteil, das MUSS man sogar sagen und kann es auch historisch als Grundmuster in der Entwicklung aller Kirchen nachweisen.
Die fehlende Geistesleitung ist nachdem eine Bewegung ein bestimmtes Alter erreicht hat geradezu zwangsläufig und es bedarf wissentlicher und gezielter Gegenmaßnahmen um das zu verhindern.

Obwohl ich weiß wie du deine Antwort gemeint hast kann ich sie nicht so stehen lassen. Denn du unterstellst damit automatisch allen Kirchen, Gemeinden ... das sie den Geist Gottes nicht für sich in Anspruch nehmen oder ihn gar nicht verstehen. Mache bitte Vorschläge an welche "wissentlichen und gezielten Gegenmaßnahmen" du denkst, denn nur dadurch hilfst du uns weiter.

Einen gesegneten Sabbat und Gruß

Wartende

Gegenmaßnahmen, die mindestens bei einer wesentlichen reifen Mehrheit der Gruppenmitglieder greifen müssen:
1. Verstehen was Geistesleitung grundsätzlich ist
2. Lernen wie Geistesleitung funktioniert - praktisch, persönlich, reflektiert
3. Gottes Plan für die Form der Geistesleitung kennen, der in Seiner Gemeinde gilt.

Nochmal: Wo das fehlt geschieht Geisteleitung mehr zufällig oder sporadisch als kontinuierlich und sicher. Um Gemeinde Gottes zu sein ist aber eine kontinuierliche Geistesleitung zwingend erforderlich!
Und es gibt KEINE einzige Institution in der Geschichte, die das sicher von sich behaupten kann - auch die Adventgemeinde nicht!

Die Geschichte Israels und die Kirchengeschichte belegen sogar beide, daß weder Institutionen noch Völker diese Kriterien jemals langfristig erfüllt haben.

Echte Gemeinde enthält nur echte Nachfolger, die auch erlöst werden und geistlich nie "fremd gegangen" sind sondern im Herzen immer klar und rein waren (vergl. David, 144.000 / unzählbare Schar).
Streng genommen hört die perfekte Gemeinde auf echte Gemeinde Gottes zu sein sobald auch nur ein einziger Mensch aus ihrer Mitte - aus welchem Grund auch immer - am Ende nicht erlöst ist / wird.
Etwas anderes zu glauben würde bedeuten anzunehmen, daß Jesus eine unreine Braut heiraten würde.

Stephan Zöllner,

danke das du dich konkret ausgedrückt hast. Dem was du geschrieben hast stimme ich grundsätzlich zu, wir alle müssen den Geist Gottes mehr in Anspruch nehmen, als wir es als Einzelne und als Gemeinden tun.

Aber es gab Gemeinden bei denen die zwei Zeugen keine Trauer tragen mussten. Philadelphia wird in der Bibel als "Gemeinde ohne Tadel" beschrieben und auch in der allerletzten Zeit werden die Gläubigen als die beschrieben die "die Gebote Gottes halten und das Zeugnis Jesu haben". Sie nahmen und nehmen den Geist in Fülle auf.

Das auf die Frage w e r die beiden Zeugen sind keine Antwort gegeben wird könnte damit zusammenhängen, das jeder selbst seinen Zustand erkennen muss, bevor er den Geist Gottes voll in Anspruch nehmen kann. Nicht umsonst wird Laodizäa dazu aufgefordert Augensalbe zu kaufen, um den eigenen Zustand sehen bzw. erkennen zu können. Erst wer erkannt hat das er "nackt, blind und blos" ist kann etwas dagegen tun.

LG Wartende

Zitat von Wartende

Aber es gab Gemeinden bei denen die zwei Zeugen keine Trauer tragen mussten. Philadelphia wird in der Bibel als "Gemeinde ohne Tadel" beschrieben und auch in der allerletzten Zeit werden die Gläubigen als die beschrieben die "die Gebote Gottes halten und das Zeugnis Jesu haben". Sie nahmen und nehmen den Geist in Fülle auf.

Diese Zuordnung ist biblisch aber durchaus fragwürdig, denn bei den Gemeinden der 7 Sendschreiben handelt es sich:
1. um historische Ortsgemeinden
2. um kirchengeschichtliche Entwicklungs-Abschnitte (eine der bekannten Übertragungen / Deutungen)
3. um persönliche Glaubensentwicklungen (die zweite bekannte Auslegungs-Ebene)

Aber nicht um die Zuordnung zu Kirchen, Kongregationen oder allgemeinen religiösen Institutionnen von denen ich sprach.

Außerdem stehen die 7 Sendschreiben in KEINEM erkennbaren Deutungszusammenhang mit den zwei Zeugen oder könnten gar zur Klärung ders Begriffes bzw. der Funktion beitragen.
Allein die sprachliche Struktur der Sendschreiben legt nahe, daß es sich bei der weiteren historischen Deutung NICHT um eine lineare Zeitabschnitszuordnung handeln dürfte sondern die Kern-Aussage ganz anderer Natur ist.

Deine Antwort "bringt" uns an den Anfang der "berechtigten" Frage von @Baptist" zurück. Wer oder was sind diese beiden Zeugen? "Wenn" sie ein Symbol für das alte und neue Testament oder den Früh- und Spätregen (den Geist Gottes) sind, dann geht es darum ob der Geist Gottes in Anspruch genommen wird, egal wie die Sendschreiben aufgebaut sind, denn die Bibel ist "eins" und man kann sie nicht in (...) aufteilen.

In den von mir erwähnten Beispielen geht es eben darum, ob der Geist Gottes in Anspruch genommen wird und in diesen Beispielen wurde und wird er in Anspruch genommen.

Damit das kein Zwiegespräch von uns Beiden wird wäre es hilfreich wenn sich auch noch Andere an dem Gespräch beteiligen würden.

LG Wartende

Zitat von Wartende

Damit das kein Zwiegespräch von uns Beiden wird wäre es hilfreich wenn sich auch noch Andere an dem Gespräch beteiligen würden.

Bisher hatte ich nicht den Eindruck, daß das Interesse an der Frage oder ihrer Antwort auf übermäßig großes Interesse gestoßen ist weil die meisten den Bezug zu ihrem praktischen alltäglichen Glauben nicht sehen.
Ich finde das ausgesprochen bedauerlich aber werde das nicht ändern können.

Ich sehe den Bezug aber nicht nur zwischen den Zwei Zeugen, dem Heiligen Geist und dem praktischen Glauben sondern sogar einen direkten zur Geistesleitung der Gemeinde in ihrer Gesamtheit als Organisation in ihrer Struktur. Darum hängt da meiner Meinung nach sehr viel mehr dran als "theoretische Theologie" sondern daran hängt der WEG der Gemeinde als Ganzes!

Zitat von Baptist

Sacharija 4,14: Die zwei Gesalbten

[...]

Wie kommt man biblisch zur Lösung dieser Textstelle.
Welche Symbolik sieht aber auch Ellen White damit?

Was sind eure Gedanken zu dem Text wer nun die zwei Gesalbten sind.

u.a. Sacharja ist ja Thema dieser Quartalsstudie, - habt ihr schon neue Erkenntnisse hierzu gewonnen?

Wer sind die "2 Zeugen"?
Vielleicht "2 Bundeszeugen" oder "ein zweifacher Bundeszeuge"?

Mit Sacharja+Haggai und Offb. 11 müsste sich doch etwas hierzu ergeben?

Lg, franz

Zitat von nachtfalter

das sind die 2 Zeugen, die vor dem Herrn STEHEN, nicht stehen werden. Als Sacharja diese Gesicht hatte, gab es chon die 2 Zeugen. Somit kann der eine Zeuge nicht das NT sein. Mose und Elia stehen vor dem Herrn. Sie stehen für das Gesetz (Mose) und Elia (Propheten) Das Gesetz und die Prophetie zeugen hier auf Erden.

Der Gedanke scheint schlüssig.
... und wie kann man an Hand der Bibel zeigen, DASS es sich bei den zwei Zeugen um Mose und Elia handelt?

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