Wann beginnt die Ehe?

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    • Ehe und so weiter

      Der Prediger vrkündete stolz: In einem Vortrag habe sich ein älterer Mann gemeldet, seit langem glücklich verheiratet - beide hatte noch nie Sex (Was ich voll akzeptiere, worüber der Prediger aber sich freute über das schöne Beispiel von NO SEX)) Ein Paar, beide rollstuhlgebunden, wollte in München heiraten - der katholische Pfarrer versagte ihnen dies. Ein protestantischer Pfarrer kam ihrem Wunsch nach kirchlicher Hochzeit nach. Die junge Frau aus der Gemeinde ging zur Mutter des jungen Mannes - sie habe ihm dies und das erlaubt (ne geh, da hat sie schon ein bisserl nachgeholfen) aber no Sex, da mit der Gefahr einer Schwangeschaft verbunden) - nun HABE er sie zu heiraten einfach. Hat er vielleicht Diabetes oder einen hohen Blutdruck - ein ärztliches Attest, und der Ausschuss könne dem Zusammenleben der beiden Alten, Verwitweten zustimmen - da gäbe es ja keinen "Sex" mehr !

      Ein fürsogliches, liebevolles Zusammenleben in Harmonie - ist das gar nichts ?
      Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von HeimoW ()

    • "Sozialbetrug"

      Liebe Ingeli,


      für den "Sozialbetrug" gibt es X Fälle (Pfuscharbeit im Krankenstand bei Bezug des Krankengeldes und Zeit genug - nein, nicht zum Gesundwerden, sondern für die "NAchbarschaftshilfe".

      Glaube mir, die Sotzialversicherungen sind - ich kenne die jeweiligen Schwerpunktaktionen - sehr schafr auf Sozialbetrug - - - dass man Situationen wie Deiner unter diesem Titel - oder überhaupt -nachgeht, ist mitr bis dato nicht untergekommen.
      Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -
    • Ich glaube, daß es einem Versuch gleicht das Rad neu zu erfinden ;) :P
      Wenn wir tatsächlich biblisch vorgehen, dann sprechen wir vom Segen Gottes, und unter positiven Umständen vom Segen der Eltern. Nun leben wir aber in einer Zeit, wo Menschen auf unterschiedlichsten Ebenen dem Staat verpflichtet sind (sei es nun das Einkommen, die Steuern, Vergünstigungen, staatliche Leistungen, usw usw.) Weil die Bibel aber sagt, ich soll doch bitte dem Staat gehorsam sein, dann erledige ich doch diese Formsache oder?

      Wie bereits an einer anderen Stelle geschrieben stellt sich anderenfalls die Frage:
      a) ich glaube selbst nicht an die Ehe
      b) ich habe keine Lust vor dem Staat ein Ehepaar zu sein

      PS:
      @philoalexandrinus
      mir scheint, als hättest du vor dem Hintergrund des anderen Beitrags mit deiner obigen Aussage sich selbst ins Knie geschossen zu haben ;) :P
      Ich diskutiere nicht! Das Leben ist viel zu kurz dafür ...

    • Hallo ingeli.

      Vor Gott und der Öffentlichkeit der Gemeinde Gottes sind die zwei nun ein richtiges Ehepaar.
      Ihre Witwenrente bezieht die Frau weiter, weil sie sich diese Rente in erster Ehe erarbeitet hat. Leider sieht der Staat diese Rente aber als Almosen für arme Witwen an und nimmt ihr dieses Almosen, wenn sie wieder heiratet.
      Deswegen finde ich die staatliche Auffassung in diesem Punkt als Unrecht. Der Staat enteignet diese ansonsten arme Witwe. Und wenn ihr neuer Mann auch nur eine kleine Rente hat, was ja vorkommen soll, müssen die beiden dann zum Sozialamt und um Hilfe bitten. Dann zahlt eine andere Stelle eben für die Witwe.

      Es ist eine verdrehte und verkehrte Welt, die da unser politischer Staat manchmal praktiziert.

      Eigenartig wird es aber, wenn ein noch jüngerer, strenger Prediger eine Schwester ausschließt, weil sie zu ihrem Freund zieht, und sie wieder aufnimmt, als sie ein Jahr später vor dem Standesamt heiraten. Als der Prediger pensioniert wird, wird er Witwer und lebt fortan kirchlich getraut mit einer Freundin zusammen.
      So ändern sich Auffassungen und Zeiten.

      Liebe Grüße von Reginald.
    • Sozialbetrug

      Liebe Ingeli,

      man soll mit Kriminalisierungen vorsichtig umgehen : Ich sehe in meinem Strafrecht nach und finde als wesentlichen Bestandteil des Betruges die Täuschung. Wen täuscht - kkann die Witwe "IM Konkubinat lebend" täuschen ? Hat sie in einem "Lebensstand - Standesbogen" der Rentenversicherung - rechtsverbindlich zu beantworten alle sechs Monate - dem Rentenversicherer bei der Frage "Leben SIe alleine oder ist in ihrem Haushalt ausser den Kindern noch jemand lebend, der den Hasuhalt unterstützt ?" das erstere angekreuzt ? Dann hätten wir die Täuschung und so den Betrug, ansonsten ist "Sozialbetrug" meiner Meinung nach eine unzulässige Beschimpfung.

      Reginald, was Du - meiner Meinung zu Recht - kritisiert, ist eigentlich "Totes Recht" - aus der längst vergangenen Zeit der "Versorgung" und fernab der Realität, dass die Witwe Wert geschaffen, zum Nationalprodukt und Sozialprodukt ihren persönlichen Beitrag geleistet hat.

      Es ist mir kein Aktivlegitimierter, kein Kläger bekannt, weder in der Rechtsformulierung noch in der Rechtspraxis.
      .
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    • Sozialbetrug durch "Rentner Lebensgemeinschaften"

      Aussereheliche (auch sexuelle) Beziehungen, eheähnliche Lebensgemeinschaften (früher Kongubinate) sind prinzipiell (vom Gleichheitsgrundsatz her) vom Grund- und Verfassungsrecht selbstverständlich gestattet. Die Freiheit die eigene Lebensform selbst bestimmen zu können ist ein wesentlicher Grundsatz demokratisch regierter Staaten. Der Staat mischt sich nicht in diese persönliche Entscheidung ein, sie ist eindeutig Privatsache.
      Daher kann im rechtlichen Sinn bei den vorhin angesprochenen Rentner- Lebensgemeinschaften kein Sozialbetrug vorliegen.
      weil keine staatlichen Gesetze übertreten werden. Eine pauschale "moralische" Bewertung im christlichen Sinn ist aufgrund der sehr komplexen, und sich ständig ändernden Gesetzeslagen von Sozial- und Rentenbezugsrechten nicht so einfach möglich. Im Einzelfall sollte das im Problemfall auch ein geschützter Bereich zwischen Seelsorger (Diakone) und Betroffenen sein, die Gemeinde sollte sich als gesamtes darüber nicht anmaßen über solche menschliche Beziehungen durch Ausschlüsse oder Gemeindezucht zu urteilen. Ich habe so einen Vorgang leider einmal persönlich miterlebt. Neben der tiefverletzenden Zurschaustellung der betroffenen betagten Geschwister kam es zu heftigen emotionalen Auseinandersetzungen und Unfrieden in der Gemeinde.


      mit lieben grüßen
      conradi
      mit lieben Grüßen
      conradi
    • Was ich den Fällen einer Trauung nur vor der Gemeinde und nicht auf dem Standesamt gut finde, ist der Umstand, dass eine solche Trauung in den mir bekannten Fällen nur durch geführt wurde, wenn die Betroffenen vorher einen Vertrag vor einem Notar geschlossen hatten, der die rechtlichen Aspekte einer solchen Verbindung ab deckte.

      In der Bibel finde ich die Aussage: Es ist nicht gut, dass der Mensch allein sei, und: Wehe dem, der alleine steht. Das gilt auch gerade für das Alter, wie ich das in meinem Umfeld jetzt ständig mit erlebe. Selbst ein Helmut Schmidt, 93 und im Rollstuhl möchte nicht gerne allein sein. So können sich viele ältere Menschen mit unterschiedlichem Gesundheitszustand und Fähigkeiten noch gegenseitig stützen, vor allem, wenn die berufstätigen Kinder anderswo leben oder es ihnen an genügend Zeit fehlt.

      Meione Mutter hatte im Witwenstand ihre beiden Söähne und deren Familien, mit denen sie zusammen unter einem Dach lebte. Doch das kommt heute nur noch selten vor, obwohl es eigentlich früher der Normalfall war. Da finde ich es gut, wenn zwei ältere Menschen auch die eigene finanzielle Grundlage für ein Zusammenleben mit bringen. Sex spielt in dieser Lebensphase, wenn überhaupt, nur eine äußerst unter geordnete Rolle
      benSalomo.
    • benSalomo schrieb:

      Was ich den Fällen einer Trauung nur vor der Gemeinde und nicht auf dem Standesamt gut finde, ist der Umstand, dass eine solche Trauung in den mir bekannten Fällen nur durch geführt wurde, wenn die Betroffenen vorher einen Vertrag vor einem Notar geschlossen hatten, der die rechtlichen Aspekte einer solchen Verbindung ab deckte.


      Für mich ist das "Thema" nicht der Sex...

      Die Ehe ist eine (noch) auch durch Gesetze privilegierte Lebensgemeinschaft von Mann und Frau, abgeleitet von der Schöpfungsordnung. Wenn zwei Menschen sich entscheiden eheähnlich zusammenzuleben, dann ist das keine Ehe (mit und ohne Sex), sondern eine Lebensgemeinschaft - denn eine Ehe bedarf gewisser Formalien. Wenn sie eine "Ehe" führen wollen dann sollten sie auch allfällige sozialrechtliche Nachteile in Kauf nehmen. Es sind damit andererseits auch z.B. erbrechtliche Vorteile verbunden.

      Eine Trauung "nur" vor der Gemeinde gibt es in Österreich und Deutschland nicht und wenn ein Prediger so etwas macht verstößt er gegen die Richtlinien und Regeln unserer Kirche! DAs ist dann, was auch immer, aber keine ehestiftende Trauung.

      Wenn wir als Christen eine Verwässerung des Ehebegriffes noch fördern ist das jedenfalls in meine Augen schädlich.

      .
      Liebe Grüße, Heimo
    • benSalomo schrieb:

      In der Bibel finde ich die Aussage: Es ist nicht gut, dass der Mensch allein sei, und: Wehe dem, der alleine steht. Das gilt auch gerade für das Alter, wie ich das in meinem Umfeld jetzt ständig mit erlebe. Selbst ein Helmut Schmidt, 93 und im Rollstuhl möchte nicht gerne allein sein. So können sich viele ältere Menschen mit unterschiedlichem Gesundheitszustand und Fähigkeiten noch gegenseitig stützen, vor allem, wenn die berufstätigen Kinder anderswo leben oder es ihnen an genügend Zeit fehlt.

      Da gebe ich dir Recht. Und gerade Adventisten, die so auf Gesundheit bedacht sind, sollten diesen Aspekt auch beachten. Gesundheit geht eben nicht nur über den Magen. Die Psyche spielt eine wichtige Rolle. Das Alleinesein ist mit seltenen Ausnahmen Gift für die Seele. Aber auch um "Almosen" betteln müssen ist nicht gerades Balsam für die Seele. Und Ich gebe dir auch recht mit der Ansicht, dass man Witwen und Mütter, die Kinder selbst großgezogen haben, mit "Geldentzug" bestraft.

      So gesehen kann eine Wohngemeinschaft nicht verkehrt sein. Denn ein Eheleben ist es im Grunde ja nicht. Muss eine Wohngemeinschaft zwischen Mann und Frau IMMER verkehrt sein, nur weil sich der Nachbar eventuell etwas denken könnte ...?

      Da eine Wohngemeinschaft nicht zwangsläufig auch eine Ehegemeinschaft sein muss, ist die Frage "Ab wann ist man verheiratet" hier gar nicht relevant.

      benSalomo schrieb:

      Meione Mutter hatte im Witwenstand ihre beiden Söähne und deren Familien, mit denen sie zusammen unter einem Dach lebte. Doch das kommt heute nur noch selten vor, obwohl es eigentlich früher der Normalfall war. Da finde ich es gut, wenn zwei ältere Menschen auch die eigene finanzielle Grundlage für ein Zusammenleben mit bringen. Sex spielt in dieser Lebensphase, wenn überhaupt, nur eine äußerst unter geordnete Rolle
      benSalomo.
      Sehe ich auch so. Vor allem wem - außer Spekulanten, die immer und überall etwas Schlechtes vermuten - könnte das tangieren? Warum soll sich ein älterer Mensch ein Leben in einer Zwangseinsamkeit verodnen? Gibt es Hinweise in der Bibel, dass eine Wohngemeinschaft zwischen zwei Geschlechtern verboten ist? Ich betone: Wohngemeinschaft, keine Ehegemeinschaft!

      ***
    • Lieber HeimoW.

      Deine Ansicht habe ich bis vor einigen Jahren auch vertreten, weil mir einige Aspekte einer Ehe bis dahin unbekannt oder unbewusst waren.

      Die staatlichen Ehegesetze in unsern beiden Ländern stammen noch aus einer Zeit, in der unsere Eltern noch Kinder waren und die Witwen oder Witwer im Haus ihrer Kinder als Oma und Opa ihren Lebensabend verbrachten. Ursprünglich sogar ohne jegliche Rente. Durch die Industrialisierung ab 1870 zersetzte sich aber diese familiäre Bindung, und viele Alte blieben irgendwo allein und verlassen und lebten im Armenhaus der Gemeinde.

      Meine eigene Urgroßmutter wurde mit 27 Jahren und vier Kindern Witwe, und ihre Heimatstadt verweigerte ihr den Rückzug in die Heimat, weil sie Witwe war und die Behörden sich sorgten, sie würde der Armenkasse zur Last fallen. Erst als ihr älterer Bruder für sie bürgte, durfte sie zurück. Sieh, aus dieser Zeit stammen unsere Ehegesetze. Die gesellschaftlichen Vorstellungen jener Zeit bilden die Grundlage für unsere familienpolitischen Gesetze. Sie gehen im Grunde auf den "Code Napoleon" zurück, der ausdrücklich nichts von Bibel und Glauben an Gott hielt, sondern die Ideale der Revolution hoch hielt.

      Du aber gehst davon aus, dass die biblischen Normen die Grundlage dieser Gesetze seien. Das ist aber weit gefehlt

      In der Bibel beginnt die Ehe dann, wenn die Öffentlichkeit von dem Willen der Betroffenen Kenntnis bekommt. Bei Isaak war das, als er Rebekka in sein Zelt führte und der Stamm zusah. Auch bei Ruth wurde in aller Öffentlichkeit zwischen Boas und seinem Verwandten darüber verhandelt. Und wenn jemand ohne Gott vor dem Standesamt heiraten will, so ist der Staat und die Trauzeugen die Öffentlichkeit. Und das Gleiche gilt für die Gemeinde..

      Diejenigen, die vor der Gemeinde heiraten. sind richtig verheiratet, genießen aber nicht den Schutz der staatlichen Ehegesetze, weil sie ja nicht nach dem Recht des Staates geheiratet haben. Deswegen ja der notarielle Vertrag. Auch in diesem Fall gilt noch die Schöpfungsordnung. Beide Partner haben vorher in einer staatlichen Eheordnung gelebt und genießen die aus der Verlnüpfung dieser Form mit der Rentengesetzgebung hervor gehenden Vorteile. Der Nachteil dieser Verknüpfung ist die Beraubung und Enteignung der schutzlosen Witwe durch Bestimmungen, die nicht der Bibel entsprechen. Deshalb wählen nun die beiden Witwer die kirchliche Form und stellen sich außerhalb der staatlichen, aber nicht Gott gegebenen Privilegien..

      Eine Trauung nur vor der Gemeinde gibt es in Deutschland seit einiger Zeit und wird staatlich nicht mehr sanktioniert. Wie das in Österreich ist, weiß ich aber nicht. Ein Verstö0 gegen die Richtlinien unserer Freikirche liegt dabei nicht mehr vor.

      Diese Ehevorstellungen "verwässern" den Staatlichen, Ehebegriff nicht eigentlich. Die Crux ist die Verknüpfung dieses Begriffs mit dem Rentenrecht. Und aus dieser Verknüpfung resultiert das Unrecht.

      Liebe Grüße von benSalomo-
    • RE: Lieber HeimoW.

      benSalomo schrieb:

      Eine Trauung nur vor der Gemeinde gibt es in Deutschland seit einiger Zeit und wird staatlich nicht mehr sanktioniert. Wie das in Österreich ist, weiß ich aber nicht. Ein Verstoß gegen die Richtlinien unserer Freikirche liegt dabei nicht mehr vor.


      Ich weiss nicht, wie Du zu Deiner Einschätzung kommst. In unserer Gemeindeordnung heißt es (Hervorhebung von mir):
      In vielen Ländern (so z. B. auch in den USA) steht den Kirchen das Recht zu, Ehen zu schließen. Der ordinierte Geistliche einer Kirche hat dort auch die Funktion eines Standesbeamten. Die Trauung in der Kirche ist dann gleichzeitig die rechtsgültige Eheschließung.
      In Deutschland, Österreich und der Schweiz kann kein Geistlicher eine rechtlich gültige Ehe schließen. Die zivilrechtlich verbindliche Eheschließung geschieht ausschließlich durch ein Rechtsorgan des Staates (Standesamt). Darum muß in diesen Ländern deutlich zwischen der zivilrechtlichen und der kirchlichen Trauung unterschieden werden.
      Die standesamtliche Trauung schließt die Ehe. Durch sie erhält die Ehe ihre Rechtsgültigkeit. Die kirchliche Trauung macht dem Paar und der Gemeinde bewußt, daß Gott die Ehe eingerichtet hat und schützt, spricht dem Paar Gottes Wort zu und bittet um den Segen Gottes, der durch den Glauben wirksam wird.
      Die Anerkennung der zivilrechtlichen Trauung
      Die Gemeinschaft der Siebenten-Tags-Adventisten anerkennt die volle Gültigkeit der nach den Gesetzen eines Staates rechtsgültig geschlossenen Ehe.
      Die Heilige Schrift nennt keine Vorschrift, wie eine Ehe zu schließen sei. Es ist aus der Bibel aber deutlich zu erkennen, daß die Ehe ein Bund ist, der Rechtskraft hat und den Schutz des Rechts bietet.
      ... Die kirchliche Trauung darf erst nach der rechtsgültigen Trauung durchgeführt werden. Der Prediger hat sich von der durchgeführten zivilrechtlichen Eheschließung zu überzeugen (Trauschein).


      Ich weiß, dass wir viele undisziplinierte Prediger haben ;) , aber die Gemeindeordnung ist dennoch die Regel.
      .
      Liebe Grüße, Heimo
    • Wie ich schon schrieb, lieber Heimo, verzichten die Witwe und der Witwer auf die staatliche Anerkennung und damit auf den staatlichen Schutz ihrer Ehe. Vor dem Staat gelten beide als unverheiratet.
      Sie sind aber vor Gott und der Gemeinde ein Ehepaar.

      Bei jungen Leuten wird diese Form der Eheschließung nicht praktiziert. Hier wird nach dem Trauschein oder dem Stammbuch gefragt, und der Prediger macht dort auch seinen Eintrag.

      Bei alten Leuten wird das aber in diesem besonderen Fall nicht gefragt. Den Prediger aber deshalb "undisziplinirtz" zu schelten,, finde ich geschmacklos.

      Und dann habe ich mehr als einmal erlebt, wie ein Prinzipienreiter weich wurde, wenn das Problem ihn selbst betraf..

      LG v. benSalomo
    • Das hat ja manchmal auch Gründe.
      Weil Witwen dann die Witwenpension verlieren weil sie wieder heiraten.
      Natürlich kann man nicht von jedem sagen, daß das der Grund ist.
      Das man aus finaziellen Gründen lieber in Sünde lebt als auf viel Geld zu verzichten.
    • manfred schrieb:

      Das man aus finaziellen Gründen lieber in Sünde lebt als auf viel Geld zu verzichten.
      Ist denn Zusammenleben, also eine Wohngemeinschaft Sünde? Schlecht denken, Vermuten und Spekulieren könnte man ja auch, wenn zwei Frauen oder zwei Männer eine Wohngemeinschaft eingehen. Aber MUSS das zwangsläufig Sünde sein?

      ***
    • Nachtperle schrieb:

      manfred schrieb:

      Das man aus finaziellen Gründen lieber in Sünde lebt als auf viel Geld zu verzichten.
      Ist denn Zusammenleben, also eine Wohngemeinschaft Sünde? Schlecht denken, Vermuten und Spekulieren könnte man ja auch, wenn zwei Frauen oder zwei Männer eine Wohngemeinschaft eingehen. Aber MUSS das zwangsläufig Sünde sein?

      ***
      Nein, ich denke nicht.
      Liebe Grüße, Heimo
    • benSalomo schrieb:

      Wie ich schon schrieb, lieber Heimo, verzichten die Witwe und der Witwer auf die staatliche Anerkennung und damit auf den staatlichen Schutz ihrer Ehe. Vor dem Staat gelten beide als unverheiratet.
      Sie sind aber vor Gott und der Gemeinde ein Ehepaar.
      Nein, das sind sie nicht, wenn die Regeln unserer Gemeinde (die ich oben gepostet habe) nicht missachtet werden. Und wenn wir so handlen, mit welchem Argument verweigern wir unseren Jugendlichen das Recht ohne Eheschließung eheähnlich zusammenzuleben?
      Ist das dann eine Frage des Alters?
      Welche Grenze gilt dann? Pensionierung?
      Oder vielleicht fünf Jahre früher? - oder zehn?

      Es ist unsauber, um materieller Vorteile willen das Recht zu biegen und es wird sich rächen, wie immer wenn wesentliche Grundsätze missachtet werden. So öffnet man die Büchse der Pandora.

      Ein Prediger, der gegen die Richtlinien des Gemeindehandbuch verstößt, ist undiszipliniert und das zu sagen ist nicht geschmacklos, sondern einfach die Wahrheit.

      benSalomo schrieb:

      Und dann habe ich mehr als einmal erlebt, wie ein Prinzipienreiter weich wurde, wenn das Problem ihn selbst betraf..
      Diskreditiert das den, der so handelt, oder falsifiziert das das Prinzip?
      Liebe Grüße, Heimo
    • Hallo,

      man kann sich genau daran halten was unsere Kirche vorgibt in Bezug auf Ehe. Meistens betriff es ja die Frau. Wenn der Partner stirbt und sie finanziell abgesichert im Alter ist. Und es sind ja die älteren Frauen. Denn die jungen Frauen müssen für ihre Altersvorsorge selber aufkommen.
      Wenn die ältere Frau wieder heiratet und dadurch ihre Altersvorsorge verliert und im Alter und Pflegefall die Kinder dafür aufkommen müssen, das ist heute keine Theorie sondern sehr real, dann glaube ich, ist es besser nicht zu heiraten sondern zusammenzuleben.

      Ich denke, das die Menschen die es betrifft da sehr verantwortlich Handel und nicht ihren Kinder finanziell zu Last fallen wollen. Sondern einen pragmatischen
      Weg wählen.

      Liebe Grüße, Ruth