Homosexualität und Gleichberechtigung

Zitat von Seele1986

Zitat von Chris_86x

Aber der Erklärungssatz in 10:28 legt die Richtung fest. Dort wird nicht gesagt: „Gott hat jetzt unreine Tiere erlaubt“,

Richtig, das steht da nicht ausdrücklich, sondern da steht: "Was ICH rein nenne, nenne du nicht unrein!"

Genauso, wie Jesus nicht sagte, die Speisegebote sind abgeschafft, sondern: "NICHTS, was in den Mund hineingeht, macht den Menschen unrein, sondern was aus dem Munde herauskommt.", und wie Paulus später schreibt: "Den Reinen ist alles rein; den Befleckten aber und Ungläubigen ist nichts rein, sondern sowohl ihre Gesinnung als auch ihr Gewissen sind befleckt." (Titus 1,15)

Genauso, wie Jesus das Steinigungsgebot für Ehebrecher nicht abschafft, sondern sagt: "Wer von euch ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein!"

Genauso, wie Jesus, Paulus oder die anderen frühen Christen nicht die Sklaverei abschaffen (können sie ja gar nicht), aber ihre ganze Denke, ihre Lehre und Worte das eigentlich implizieren, was ja dann später auch so gekommen ist.

Es geht nicht einfach nur darum, was da ausdrücklich steht, sondern um Christi Geist und Sinn.

Alles anzeigen

Also, glaubst du, dass Christus den Sinn und Geist des Gebots verändert hat? Wann wurden Schweine wieder von unrein zu rein gemacht? Ab wann war das denn genau? Sollte Gott das nicht seinem Volk bekannt geben?

Wenn Gott sagt, wir sollen gewisse Tiere nicht essen, weil sie ein Greuel sind, dann ist das so! Etwas, das klipp und klar im Gesetz steht, vor allem dort, wo es für Übertretungen auch Konsequenzen gibt, wird Gott ebenso klar bekanntgeben, wenn sich etwas ändern sollte.

Ist Homosexualität, die als Greuel bezeichnet wird, nun auch kein Greuel mehr? Können nun Mann und Mann heiraten, und ist das jetzt in Ordnung?

Ob jemand Schweinefleisch isst, kann jeder selbst entscheiden. Man tut es oder tut es nicht.

Ob jemand homosexuell ist, kann niemand selbst entscheiden. Man ist es oder man ist es nicht.

Merkst du den Unterschied?

Zitat von Yppsi

Ob jemand Schweinefleisch isst, kann jeder selbst entscheiden. Man tut es oder tut es nicht.

Ob jemand homosexuell ist, kann niemand selbst entscheiden. Man ist es oder man ist es nicht.

Merkst du den Unterschied?

Also glaubst du, dass Gott einen Menschen mit Homosexualität bestraft, obwohl Gott damit ein Problem hat? Ich glaube das nicht.

Zitat von Chris_86x

Also glaubst du, dass Gott einen Menschen mit Homosexualität bestraft, obwohl Gott damit ein Problem hat? Ich glaube das nicht.

Für den Homosexuellen ist das keine Strafe. Zumindest solange nicht, solange er nicht ausgegrenzt oder verurteilt wird.

Du bist von so manchen Dingen felsenfest überzeugt.
Ich auch!
Ich bin z.B. felsenfest davon überzeugt, dass die Verurteilerei und Herabseherei auf andere, die niemandem etwas tun, sondern einem nur nicht in's Weltbild passen, einmal mit Wucht auf einen zurückfallen.

Zitat von Yppsi

Zitat von Chris_86x

Also glaubst du, dass Gott einen Menschen mit Homosexualität bestraft, obwohl Gott damit ein Problem hat? Ich glaube das nicht.

Für den Homosexuellen ist das keine Strafe. Zumindest solange nicht, solange er nicht ausgegrenzt oder verurteilt wird.

Du bist von so manchen Dingen felsenfest überzeugt.
Ich auch!
Ich bin z.B. felsenfest davon überzeugt, dass die Verurteilerei und Herabseherei auf andere, die niemandem etwas tun, sondern einem nur nicht in's Weltbild passen, einmal mit Wucht auf einen zurückfallen.

Du sagtest doch der Mensch kann nichts dafür, also ist nach deiner Ansicht ja Gott schuld, oder?

Zitat von Chris_86x

Also, glaubst du, dass Christus den Sinn und Geist des Gebots verändert hat?

Ich glaube, dass Christus den Sinn Gottes offenbart hat. Das Gesetz ist nicht verändert, es steht ja so, wie es steht, aber es ist für uns, die wir in Christus sind, abgetan.

Das ist auch der platte Reifen in der ganzen Diskussion hier: du redest immer davon, wir wollten "das Gesetz verändern/abschaffen". Das ist nicht das Thema. Ich brauche an dem Gesetz nichts verändern oder abschaffen. Ich habe Christus zu folgen.

Zitat von Chris_86x

Wann wurden Schweine wieder von unrein zu rein gemacht? Ab wann war das denn genau? Sollte Gott das nicht seinem Volk bekannt geben?

Durch Jesus ist uns bekannt gegeben, was Gottes Ansinnen ist und dass uns Speisen nicht unrein machen. Wer, wie Paulus schreibt, wegen seines Gewissens dennoch auf solche Dinge achtet, der mag das tun; wer sowas nicht mehr nötig hat, der ist frei davon.

Allerdings sprach er von den ersten Christen, die noch unter Juden und auch unter Heiden waren. Es ist ein Unterschied, ob hier heute - nach 2000 Jahren Christentum - jemand um die Ecke kommt und mir von Speisevorschriften erzählen will. Deshalb schrieb ich letztens: zur Zeit der Apostel mussten die auf sowas natürlich Rücksicht nehmen, denn sie waren die "Neuen" in einer langen und geprägten Kultur. Ich heute nehme darauf, hier in einem christlichen Diskussionsforum, keine Rücksicht, tut mir leid! Wenn ich in Israel bin, ja, aber nicht hier!

Zitat von Chris_86x

Ist Homosexualität, die als Greuel bezeichnet wird, nun auch kein Greuel mehr? Können nun Mann und Mann heiraten, und ist das jetzt in Ordnung?

Auch hier: ich orientiere mich daran, wie Jesus mit Menschen umgegangen ist.

Es gibt Menschen, die homosexuell empfinden. Was habe ich das zu beurteilen? Für mich ist das befremdlich, ja, aber es ist letztlich nicht meine Sache. Gott wird sie genauso beurteilen wie alle anderen und wird´s wohl machen, und sie sind Sünder, genauso wie wir. Das sollte man erstmal im Hinterkopf behalten.

Zur Heirat: das ist hier in unserem Land inzwischen möglich. Für mich selbst ist eine Ehe die Verbindung von Mann und Frau, aber ich habe die Gesetzgebung erstmal so zu akzeptieren, auch wenn ich persönlich das anders sehe.

Ein anderes Thema ist diese Regenbogen-Ideologie der letzten Jahre; das halte ich für eine Verirrung und Verblendung. Allerdings gibt es auch viele Homosexuelle, denen das mächtig zum Hals raushängt und die sagen: "Bitte hört auf, uns ständig damit zu vereinnahmen!"

Ich differenziere also auch hier bei diesem Thema.

Zitat von Chris_86x

Wenn Apostelgeschichte 10 eine Aufhebung der Speisegebote wäre,

Apg 10 ist nicht "die Aufhebung der Speisegebote".

Die Apostel können nicht die Speisegebote der Juden aufheben. Genauso, wie Jesus nicht die Todesstrafe aufgehoben hat, auch wenn Norbert das immer behauptet. Sondern Jesus und die Apostel sagen, wie wir, die Nachfolger Jesu, leben und umgehen sollen.

Nochmal: ich habe nichts aus dem Alten Testament aufzuheben oder zu ändern! Lass das so stehen, wie es da steht. Erklären ja, aber nicht umdeuten oder umändern; lass es so stehen, wie es da steht. Wir Christen haben Christus zu folgen. Daher der Name "Christen" - wegen Christus!

Zitat von Chris_86x

Du sagtest doch der Mensch kann nichts dafür, also ist nach deiner Ansicht ja Gott schuld, oder?

Warum soll Gott schuld sein? Warum überhaupt Schuld?
Niemand ist schuld.

Zitat von Chris_86x

Also, glaubst du, dass Christus den Sinn und Geist des Gebots verändert hat?

Absolut Ja! In der Bergpredigt hat Christus den wahren [= wahrhaftigen + gottgewollten] Sinn der Thora zur Geltung gebracht! In der Autorität des »Ich aber sage euch ...!« Denn Jesus lehrte mit Vollmacht (= das heißt mit göttlicher Vollmacht!) und nicht wie die Schriftgelehrten!

Zitat von Chris_86x

Wann wurden Schweine wieder von unrein zu rein gemacht? Ab wann war das denn genau? Sollte Gott das nicht seinem Volk bekannt geben?

Das war m.E. genau Anno Domini 36 n.Chr. bevor Petrus den ersten Heiden aus Eurasien den Römer-Hauptmann ("Centurio") Kornelius (oder "Cornelius") missionierte!

Zur Frage: Dürfen Christen Schweinefleisch essen? ----> siehe dazu was der Bibelgelehrte NIKODEMUS von Bibelserver.de dazu sehr vernünftig und biblisch sagt:

Jesus selbst erklärt, dass nicht das Essen uns unrein macht:

Zitat

„… damit erklärte er alle Speisen für rein.“
(Markus 7,19)

Paulus schreibt sehr deutlich:

Zitat

„Denn alles, was Gott geschaffen hat, ist gut, und nichts ist verwerflich, was mit Danksagung empfangen wird; denn es wird geheiligt durch das Wort Gottes und Gebet.“
(1. Timotheus 4,4–5)

Und zu Speisegeboten allgemein:

Zitat

„So lasst euch nun von niemandem ein schlechtes Gewissen machen wegen Speise und Trank…“
(Kolosser 2,16)

Das heißt:

• Du darfst Schweinefleisch essen.
• Du darfst aus gesundheitlichen oder persönlichen Gründen darauf verzichten.
• Aber du sollst weder dich noch andere darüber verurteilen.

Wichtiger als die Frage „Schweinefleisch – ja oder nein?“ ist: „Ehre ich Gott mit meinem ganzen Leben – auch mit dem, wie ich esse, trinke und entscheide?“ (vgl. 1. Korinther 10,31).

Kann man aus Römer 14,2–3 folgern, dass Christen auch das in 3. Mose 11 verbotene Schweinefleisch essen dürfen?

2/10

Kurz: Ja, Römer 14,2–3 passt sehr gut zu der Linie, dass Christen auch das in 3. Mose 11 verbotene Schweinefleisch essen dürfen – aber Paulus begründet das nicht im Detail in diesem Abschnitt, sondern setzt eine größere Freiheit bereits voraus.

Römer 14,2–3:

Zitat

„Der eine glaubt, er dürfe alles essen; wer aber schwach ist, der isst Gemüse. Wer isst, der verachte den nicht, der nicht isst; und wer nicht isst, der richte den nicht, der isst; denn Gott hat ihn angenommen.“

Ein paar Punkte:

• „Der eine glaubt, er dürfe alles essen“ – im Kontext der Gemeinde in Rom (Juden- und Heidenchristen gemischt) schließt „alles“ sehr wahrscheinlich auch Fleisch ein, das nach 3. Mose 11 unrein war (also auch Schwein).
• Paulus sagt nicht: „Der, der alles isst, liegt falsch“, sondern: „Gott hat ihn angenommen.“ Die Freiheit wird nicht verurteilt.
• Die Frage in Römer 14 ist nicht: „Ist Schweinefleisch an sich Sünde?“, sondern: „Wie gehe ich mit unterschiedlichen Gewissensständen um?“

Die klare theologische Begründung, dass die Speisegebote nicht mehr bindend sind, kommt deutlicher an anderen Stellen:

Zitat

„Ich weiß und bin gewiss in dem Herrn Jesus, dass nichts an sich unrein ist…“ (Römer 14,14)
„… damit erklärte er alle Speisen für rein.“ (Markus 7,19)
„Denn alles, was Gott geschaffen hat, ist gut…“ (1. Timotheus 4,4)

Römer 14,2–3 stützt also diese Freiheit, auch wenn der Schwerpunkt dort auf Liebe und Rücksicht liegt.

Zitat von Chris_86x

Ist Homosexualität, die als Greuel bezeichnet wird, nun auch kein Greuel mehr?

Vor Gott ist die Homosexualität ein Gräuel (schreibt man nach der neuen Rechtschreibungsreform mit äu nicht mehr mit eu!) das ist doch der klare biblische Befund im AT und im NT!

Aber in den Evangelischen Landeskirchen ist es schon lange – dem Zeitgeist geschudet! – kein Gräuel mehr!

Zitat von Chris_86x

Können nun Mann und Mann heiraten, und ist das jetzt in Ordnung?

Von staatlicher Seite können sie das leider seit einigen Jahren! Siehe den aktuellen Fall Spahn CDU!

Siehe was Seele schrieb:

Zitat von Seele1986

Zur Heirat: das ist hier in unserem Land inzwischen möglich.

L e i d e r! Durch das Umfallen der CDU/CSU unter Merkel und aber auch durch Vorgaben des Bundesverfassungsgerichtes!

Zitat von Seele1986

Für mich selbst ist eine Ehe die Verbindung von Mann und Frau, aber ich habe die Gesetzgebung erstmal so zu akzeptieren, auch wenn ich persönlich das anders sehe.

So sehe ich das genauso!

Zitat von Chris_86x

Die Vision bricht die Grenze zwischen Juden und Nichtjuden auf, nicht die Tora-Kategorie von rein und unrein bei Speisen

Gerade die Speisegebote und besonders das "Schweinefleisch-Ess-Verbot" der Juden markierte doch jene Grenze zwischen Juden und Nichtjuden! Durch Gottes Stimme vom Himmel wurde diese Grenze niedergerissen und damit durch göttliche Autorität auch die Speisegebote aufgehoben!

Zitat von Chris_86x

Du sagtest doch der Mensch kann nichts dafür, also ist nach deiner Ansicht ja Gott schuld, oder?

Sollte die Homosexualität angeboren sein (was ich bestreite! – Und was auch wissenschaftlich bis heute umstritten ist!) so wäre sie in der Tat Teil der guten Schöpfungsordnung Gottes!

Zitat von Seele1986

Apg 10 ist nicht "die Aufhebung der Speisegebote".

Für mich schon! Und dazu Jesu Aussage – hier schon viel zitiert! – aus Markus 7,19! (---> siehe zweimal oben!)

Zitat von Norbert Chmelar

Sollte die Homosexualität angeboren sein (was ich bestreite! – Und was auch wissenschaftlich bis heute umstritten ist!) so wäre sie in der Tat Teil der guten Schöpfungsordnung Gottes!

Ob sie angeboren ist, kann man in der Tat nicht nachweisen.
Aber dass niemand umgepolt werden kann, ist sehr wohl bewiesen.
Dass dies möglich sei, behaupten nur noch erzkonservative Evangelikale und bringen dann einen angeblichen Fall, von dem sie angeblich mal gehört haben.
Dies ist sehr wohl bewiesen:
"Mittlerweile ist klar: Kein Mensch sucht sich seine sexuelle Ausrichtung aus. Das ist Schicksal und nicht Wahl. Unter dem Einfluss der Geschlechtshormone in der Pubertät entfaltet sich das, was Fachleute als "sexuelle Präferenzstruktur" bezeichnen. Und da ist dann ab der Jugend einprogrammiert, auf welches Geschlecht die Ausrichtung besteht, wie das Körperschema der begehrten Person ist und welche sexuelle Interaktionen man sich mit dieser wünschen würde."

Nach dieser Entwicklungsphase in der Jugend bleibt die jeweilige sexuelle Präferenz stabil, so Beier. "Es ist in der Jugend entstanden und ist dann stabil über das Leben, trotz des bei manchem vorhandenen Wunsches, dass sich die sexuelle Orientierung ändern möge, etwa vor dem Hintergrund, dass ein gesellschaftlicher Druck erzeugt wird, so zu sein wie alle anderen."

Wie entwickelt sich die sexuelle Orientierung?

Zitat von Yppsi

Ob jemand Schweinefleisch isst, kann jeder selbst entscheiden. Man tut es oder tut es nicht.

Ob jemand homosexuell ist, kann niemand selbst entscheiden. Man ist es oder man ist es nicht.

Merkst du den Unterschied?

Die Bibel verbietet nicht die homosexuelle Neigung an sich, sondern außerehelichen Verkehr, Homosexuelle können keine schriftgemäße Ehe eingehen also ist homosexueller Verkehr immer und ausnahmslos Ehebruch. Heterosexuelle dürfen ebenso wenig außerehelichen Verkehr haben wie Homosexuelle.

Du kannst vielleicht nicht entscheiden ob du homosexuell bist, aber du kannst entscheiden (oder auch nicht -> Kismet) ob du die Ehe brichst oder nicht.

Zitat von Chris_86x

Zitat von Yppsi

Ob jemand Schweinefleisch isst, kann jeder selbst entscheiden. Man tut es oder tut es nicht.

Ob jemand homosexuell ist, kann niemand selbst entscheiden. Man ist es oder man ist es nicht.

Merkst du den Unterschied?

Also glaubst du, dass Gott einen Menschen mit Homosexualität bestraft, obwohl Gott damit ein Problem hat? Ich glaube das nicht.

Biblisch ließe es sich begründen, Römer 9:21

Oder hat der Töpfer nicht Macht über den Ton, aus derselben Masse das eine Gefäß zur Ehre und das andere zur Unehre zu machen?

Gott hat auch den Satan erschaffen.

Zitat von Yppsi

Ob jemand Schweinefleisch isst, kann jeder selbst entscheiden. Man tut es oder tut es nicht.

Ob jemand homosexuell ist, kann niemand selbst entscheiden. Man ist es oder man ist es nicht.

Merkst du den Unterschied?

Die Bibel verbietet nicht die homosexuelle Neigung an sich, sondern außerehelichen Verkehr, Homosexuelle können keine schriftgemäße Ehe eingehen also ist homosexueller Verkehr immer und ausnahmslos Ehebruch. Heterosexuelle dürfen ebenso wenig außerehelichen Verkehr haben wie Homosexuelle.

Du kannst vielleicht nicht entscheiden ob du homosexuell bist, aber du kannst entscheiden (oder auch nicht -> Kismet) ob du die Ehe brichst oder nicht.

Zitat von Chris_86x

Zitat von Yppsi

Ob jemand Schweinefleisch isst, kann jeder selbst entscheiden. Man tut es oder tut es nicht.

Ob jemand homosexuell ist, kann niemand selbst entscheiden. Man ist es oder man ist es nicht.

Merkst du den Unterschied?

Also glaubst du, dass Gott einen Menschen mit Homosexualität bestraft, obwohl Gott damit ein Problem hat? Ich glaube das nicht.

Biblisch ließe es sich begründen, Römer 9:21

Oder hat der Töpfer nicht Macht über den Ton, aus derselben Masse das eine Gefäß zur Ehre und das andere zur Unehre zu machen?

Gott hat auch den Satan erschaffen.

Zitat von Ben Noach

Die Bibel verbietet nicht die homosexuelle Neigung an sich,

Natürlich verbietet die Bibel nicht homosexuelle Neigung. Sie verbietet auch nicht Linkshändigkeit.
Wie sollte sie etwas verbieten, was nicht verboten werden kann?

Zum Restlichen sage ich nichts mehr.
Es darf jeder selbst entscheiden, ob er befugt ist zu urteilen. Ob er über Menschen urteilen darf, in deren "Schuhen" er noch keinen Zentimeter gelaufen ist.

Zitat von Yppsi

Zitat von Ben Noach

Die Bibel verbietet nicht die homosexuelle Neigung an sich,

Natürlich verbietet die Bibel nicht homosexuelle Neigung. Sie verbietet auch nicht Linkshändigkeit.
Wie sollte sie etwas verbieten, was nicht verboten werden kann?

Zum Restlichen sage ich nichts mehr.
Es darf jeder selbst entscheiden, ob er befugt ist zu urteilen. Ob er über Menschen urteilen darf, in deren "Schuhen" er noch keinen Zentimeter gelaufen ist.

Bist du ein Homosexueller? Wenn Gott Himmel und Erde erschaffen hat, denkst du nicht, dass Er auch einen Homosexuellen heilen kann, der guten Willens ist und sich ernstlich bekehren will?

PS: Was soll eigentlich dieser Schweine-"Fetisch", das ist eher ein islamisches Ding, nach dem mosaischen Gesetz gibt es sehr viele unreine Tiere, Hase/Kaninchen sind unrein, Meeresfrüchte sind allesamt unrein, viele Fische sind unrein, z.B. Aal und Wels.

Wer sich an das mosaische Gesetz halten will, der muss alle mosaischen Gebote halten, nur kein Schwein zu essen reicht da bei weitem nicht.

Zitat von Ben Noach

Bist du ein Homosexueller? Wenn Gott Himmel und Erde erschaffen hat, denkst du nicht, dass Er auch einen Homosexuellen heilen kann, der guten Willens ist und sich ernstlich bekehren will?

Zum Ersten: Nein.
Zum Zweiten: Homosexualität ist keine Krankheit.
Aber mit diesem Druckmittel wird in bestimmten Kreisen gearbeitet.
Die Folgen sind dann Depressionen, Einsamkeit, schlechtes Gewissen und manchmal Selbstmord.

Homosexulaität mag keine Krankheit nach medizinischen Maßstäben sein, aber es ist eine Krankheit der Seele, Besessenheit, Gottlosigkeit, nenne es wie du willst, wäre es nicht barmherzig und gottgefällig zu versuchen diese Menschen zu heilen (im geistlichen Sinne) und rechtzuleiten, anstatt sie in ihrer Sünde noch zu bestärken, wer das tut macht sich mitschuldig und Gott wird Rechenschaft fordern von denen die solches tun.

Ich sag ja, Druckmittel!
Man muss nur genügend beten, dann wird es.
Wenn es dann aber doch nichts wird, hat man eben zu wenig gebetet.
Und irgendwann steigt man aus, weil man mit seinem schlechten Gewissen nicht mehr zurechtkommt.

Jeder der sündigt, sollte ein schlechtes Gewissen haben, auch normal veranlagte Menschen die die Ehe brechen.

Bei Gott gelten andere Maßstäbe, als wir es uns in unserer Rechtschaffenheit vorstellen und von vielen Kanzeln gepredigt wird.
Davon bin ich mittlerweile überzeugt.
Auch haben wir Christen keinen Alleinstellungsanspruch bei Gott. Weil eben bei ihm andere Maßstäbe gelten.

Es wird ja immer wieder in streng christlichen Kreisen behauptet, "Gott hat mich - oder einen anderen Gläubigen - von einer schlimmen Krankheit geheilt"!
OK, kann sein?
Aber es werden eben auch - nach unseren Maßstäben - Ungläubige geheilt.
Dazu ein Beispiel:
Bei einem ehemaligen Kollegen wurde vor weit über 10 Jahren (12 - 15) eine Krebserkrankung festgestellt. Es sah wirklich nicht gut aus.
Er war "ungläubig".
Ich dachte damals noch, "Ohjeee"
Nach über einem Jahr kam er wieder , er sei jetzt krebsfrei.
Ich dachte, "schön, aber wenn du jetzt nicht gläubig wirst............"!
Er wurde es nicht, aber er ist bis heute krebsfrei.

Das ist jetzt nur ein einziges Beispiel.
Aber solche Beispiele, wie auch welche von Gläubigen, bei denen beten nichts geholfen hat, kennt jeder genügend.
Der Gläubige bekommt aber zwangsläufig - weil er ja wohl beim Beten oder beim Glauben irgendwas falsch macht - ein schlechtes Gewissen.

Aber wenn dann wirklich absehbar ist - für Alle - dass er nicht mehr gesund wird, hat man ja immer noch den Hiob, den man aus der Schublade holen kann...................und alles ist wieder "in Butter".

Alle Schriftreligionen verurteilen praktizierte Homosexualität, aber ja, Gott alleine ist der Richter und gerecht ist, wer vor Gott gerecht ist.

Aber maße dir nicht an, zu erlauben, was Gott verboten hat.

Zitat von Ben Noach

Aber maße dir nicht an, zu erlauben, was Gott verboten hat.

Stimmt! "Richtet nicht, auf dass ihr nicht gerichtet werdet!"