Homosexualität und Gleichberechtigung

Zitat von Junker

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Wikipedia

Die Exegetin Joanna Töyräänvuori (2021) sieht an dieser Stelle einen entscheidenden Übersetzungsfehler. Das hebräische Original spreche lediglich davon, „dass ein Mann nicht mit einem anderen Mann ‚in den Betten der Frau‘ schlafen soll.“ Es handelt sich ihrer Meinung nach also um ein Verbot, dass zwei Männer gleichzeitig Geschlechtsverkehr mit einer Frau haben.

Eine unliebsamen Text mittels Übersetzungsfehler zu eliminieren ist wenig elegant.

Und noch weniger überzeugend.

Zitat von Bogi111

Und wenn der andere "Mann" sich im Körper einer Frau fühlt???

Ich denke, die Bibel verwendet den Begriff "Mann" und "Frau" rein biologisch (auf Adam und Eva zurückgehend), also nicht im Sinn einer davon abweichenden Geschlechtsidentität. Wenn ein Ehepartner sich also plötzlich nicht mehr als Mann, sondern als Frau fühlt, bliebe er biblisch gesehen immer noch ein Mann und es würde keine lesbische Beziehung - mit seiner Ehefrau - dadurch entstehen , auch wenn er sich amtlich nun als Frau eintragen lassen würde. Also biblisch ergibt sich daraus keine Unzucht und man könnte als Ehepartner sicher recht entspannt damit umgehen, solange es sich auf die Sexualität des Ehepaares nicht negativ auswirkt.

Zitat von HeimoW

Eine unliebsamen Text mittels Übersetzungsfehler zu eliminieren ist wenig elegant.

Einen liebsamen Text mittels eines Übersetzungsfehlers beizubehalten, wäre auch recht wenig elegant.

Bist Du Dir sicher, dass Töyräänvuori ein Übersetzungsfehler unterlaufen ist? Für mich klingt ihre Begründung schlüssig.

Übrigens übersetzt auch Buber/Rosenzweig hier sehr interessant:

3. Mose 18,22: Einem Männlichen sollst du nicht beiliegen in [!] Weibs Beilager, Greuel ists.
3. Mose 20,13: Ein Mann, der einem Männlichen beiliegt in [!] Weibs Beilager, Greuel haben beide getan, sterben müssen sie, sterben, — ihre Blutlast ist auf ihnen.

Zitat von Junker

Zitat von philoalexandrinus

Der Psychologe sah es aber offenbar anders, so als hätte eher die Frau ein Problem, wenn sie ihm das nicht "gönnt". Man kann es immer so oder so sehen, wie man an zwei Psychologen sehen kann.

Bite, von "nicht gönnen" kann doch da kaum die Rede sein ! - Jedenfalls : Ja, die Frau fragt Dietrich um Rat ! Also, imi sind da scon Frauen ntergekommen, die mit sonderlichen Zumutungen" ihrer Ehegatten simpel versrtört, verletzt, beleidigt, in ekelgefühle gestossen waren ! Und die waren keine halt überprüde - falsch - - etc. verzogenen Hascherln !

"Du sollst nicht ehebrechen" - - RKK : "Du sollst nicht Unkeuschheit treiben" - Evangelische heute : "Nichts, was der - auch zukünftigen - Ehe schadet" - - -

- - - - - all diese Vrianten kann man so oderso interpretieren.

Ich sehe die Ehe als von Gott gewollte und von Christus bestätigte spezielle "Heilige Gemeinschaft" :

- - schon Jesus sieht Menschen, welche eben aus verschiedenen Gründen dazu nicht fähig sind ( AMtt 19, 12 )

- - - durch ihr fremdes Sexuelles simpel irriterbar bis schwer störbar.

(und das Beispiel der Praxix mit fremder Unterwäsche ist simpel etwas anderes als der Stammtisch der Briefmarkensammler - -)

Zitat von philoalexandrinus

Also, imi sind da scon Frauen ntergekommen, die mit sonderlichen Zumutungen" ihrer Ehegatten simpel versrtört, verletzt, beleidigt, in ekelgefühle gestossen waren !

Es ist klar, dass man auf die Gefühle des Ehepartners Rücksicht nehmen soll. Aber auch die Frau ist aufgefordert, eine gewisse Toleranz gegenüber ihrem Partner aufzubringen (in vielen Dingen einer Ehe, kann man nicht nur seine eigene Einstellung durchgesetzt haben wollen). Ich denke hier auch an den Kontext mit der Homosexualität und der Gemeinde. Man kann sagen, die Homosexuellen in der Gemeinde dürfen das nicht tun, weil 90 % der Glieder davon von Enkel erfüllt werden, "sie" müssen also Rücksicht nehmen. Oder man kann sagen, man sollte sein Gefühlsmuster mal hinterfragen in der Gemeinde, ob man das nicht vielleicht auch ohne eine große emotionale Sache daraus zu machen, tolerieren kann?

Wenn der Ehepartner nun seinen Fetisch nicht ablegt, wie soll dann die Ehefrau damit umgehen? Soll der Psychologe ihr sagen: Oh, es ist ja so furchtbar, dein Mann hat da oben viele Schrauben locker, es ist so ein Drama für dich, du arme, beleidigte, mit Ekel belastete Frau? Oder soll man ihr sagen: Es ist halt so, dein Mann will es nicht ablegen, also versuche für dich die Sache als nicht so dramatisch zu bewerten, weil sonst die Ehe daran vielleicht zerbrechen wird und du noch schwereren psychischen Schaden nehmen könntest, wills du das?

Wenn Männer oder Frauen ihre Ehepartner offensichtlich nicht mehr lieben, dann ist das wohl eher eine Beleidigung, als wenn jemand Wäsche von einem anderen trägt, aber den Ehepartner dennoch liebt.
Aber wie gesagt. Wenn mit dem Tragen von Wäsche dritter (also nicht nur seiner Frau), eine Erotisierung verbunden ist (was beim Tragen einer Lederjacke von Elvis Presley wohl nicht der Fall wäre), dann ist das eine sexuelle Interaktion mit Personen außerhalb der Ehe und da sehe ich das biblische Problem. Rücksicht ist natürlich auch ein biblischer Punkt, aber auch der Versuch, die Ehe nicht zu gefährden, nur weil der Partner einen sehr eigenartigen Fetisch pflegt.

Zitat von Junker

Zitat von philoalexandrinus

das?

Wenn Männer oder Frauen ihre Ehepartner offensichtlich nicht mehr lieben, dann ist das wohl eher eine Beleidigung, als wenn jemand Wäsche von einem anderen trägt, aber den Ehepartner dennoch liebt.
Aber wie gesagt. Wenn mit dem Tragen von Wäsche dritter (also nicht nur seiner Frau), eine Erotisierung verbunden ist (was beim Tragen einer Lederjacke von Elvis Presley wohl nicht der Fall wäre), dann ist das eine sexuelle Interaktion mit Personen außerhalb der Ehe und da sehe ich das biblische Problem.

"-- eine sexeuelle interaktion mit Personnen ausserhalb der Ehe " - - - - eben !!!

Zitat von Junker

Zitat von philoalexandrinus

Zitat von philoalexandrinus

Wie heißt der Theologe und wann wurde dieses Tor erbaut (bzw. die Inschrift angefertigt) - vor oder nach Christus-, hast Du da nähere Informationen dazu?

Ich suche den Ausdruck seiner Arbeit heraus und schreibe ihm über die Feiertage noch eine Brief mit der Bitte um vollständigeAngabe seiner Quelle. eventell schreibe ich auch dann den verlag des so zitierten Bildbandes und an den Kulturverein des Ortes in Giechenland - -

Nur : Das ein Ausdruck der Alltagssprache aus der Gegend der Kaipromenaden und Hintergassen und diverser Häuser nicht unbedingt in der uns vorliegenden klassischen antiken Literatur zu finden ist - darüber hat unser Deutcsh -Professor, Lehrerlaubnis für Deutsch, Latein, Griechisch und Mirarbeiter einer lokalen Greichsich - Arbeitsgruppe , schon in der fünften Klasse afmerksam geamcht - - - was haben uns nicht die neuesten Ausgrabungen in Pompeji alles Stauneerregendes gezeigt ! - -

Zitat von philoalexandrinus

Ich suche den Ausdruck seiner Arbeit heraus und schreibe ihm über die Feiertage noch eine Brief mit der Bitte um vollständigeAngabe seiner Quelle. eventell schreibe ich auch dann den verlag des so zitierten Bildbandes und an den Kulturverein des Ortes in Giechenland - -

Ich habe etwas gefunden, vielleicht meinst Du das?

"In Anthologia Graeca (einer Sammlung von griechischen Sinnsprüchen zu den verschiedensten Themen) lesen wir von einer Inschrift am Osttor von Thessaloniki, die von einem anonymen Autor stammt und nachstehend ins Deutsche übersetzt wurde:

Wanderer, jauchze im Herzen! Du siehst ob dem Tor den Präfekten Basileios, den Mann, der Babylons übergewaltige Macht zerstört hat, die Leuchte des unbestechlichen Rechtes, kommst zum Orte der besten Regierung mit trefflichstem Sohne, brauchst nicht Barbaren zu fürchten noch Männer, die Männern sich gatten (ουκ αρρενας αρρενοκοιτας).[45]

[45]Hermann Beekby (Hrsg.), Anthologia Graeca. Buch IX-XI. München 1958, Buch IX.686, S. 409 (griech. S. 408); vgl. Alexander Olivieri et al. (Hrsg.), Catalogus codicum astrologorum Graecorum. Brüssel 1898 usw., Buch VIII. 4, S. 196. Arrenokoite und arsenokoite haben dieselbe Bedeutung, ist doch arren ("Mann") nichts anderes als arsen im atti­schen Dialekt. Siehe: Arndt/Gingrich, S. 109; vgl. Robert Brow­ning, Medieval and Modern Greek (London, 1969), S. 31; J. Boswell, S. 342-344.
http://hermannhartfeld.blogspot.com/2011/12/lustkn…ologia%20Graeca,).%5B45%5D

Ob arrenokoitai und arsenokoitai dieselbe Bedeutung haben, muss man hinterfragen, denn warum benutzte dann Paulus nicht dieses vielleicht üblichere Wort, wenn er allgemeine Homosexualität meinte?

Zitat von Junker

Zitat von philoalexandrinus

Ich suche den Ausdruck seiner Arbeit heraus und schreibe ihm über die Feiertage noch eine Brief mit der Bitte um vollständigeAngabe seiner Quelle. eventell schreibe ich auch dann den verlag des so zitierten Bildbandes und an den Kulturverein des Ortes in Giechenland - -

Ich habe etwas gefunden, vielleicht meinst Du das?

"In Anthologia Graeca (einer Sammlung von griechischen Sinnsprüchen zu den verschiedensten Themen) lesen wir von einer Inschrift am Osttor von Thessaloniki, die von einem anonymen Autor stammt und nachstehend ins Deutsche übersetzt wurde:

Wanderer, jauchze im Herzen! Du siehst ob dem Tor den Präfekten Basileios, den Mann, der Babylons übergewaltige Macht zerstört hat, die Leuchte des unbestechlichen Rechtes, kommst zum Orte der besten Regierung mit trefflichstem Sohne, brauchst nicht Barbaren zu fürchten noch Männer, die Männern sich gatten (ουκ αρρενας αρρενοκοιτας).[45]

[45]Hermann Beekby (Hrsg.), Anthologia Graeca. Buch IX-XI. München 1958, Buch IX.686, S. 409 (griech. S. 408); vgl. Alexander Olivieri et al. (Hrsg.), Catalogus codicum astrologorum Graecorum. Brüssel 1898 usw., Buch VIII. 4, S. 196. Arrenokoite und arsenokoite haben dieselbe Bedeutung, ist doch arren ("Mann") nichts anderes als arsen im atti­schen Dialekt. Siehe: Arndt/Gingrich, S. 109; vgl. Robert Brow­ning, Medieval and Modern Greek (London, 1969), S. 31; J. Boswell, S. 342-344.
http://hermannhartfeld.blogspot.com/2011/12/lustkn…ologia%20Graeca,).%5B45%5D

Ob arrenokoitai und arsenokoitai dieselbe Bedeutung haben, muss man hinterfragen, denn warum benutzte dann Paulus nicht dieses vielleicht üblichere Wort, wenn er allgemeine Homosexualität meinte?

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Danke, das war es!!! Die von Dir gebrachte Anthologia Graeca ! - Da kann ich dann weitergehen - simpel meine diplomatische Vertretung in Griechenland ersuchen - auffordern! - Die sind da sehr fix - in der Regel. Die sollen in Saloniki nachfragen wegen der Datierung dieser Überschrift! Und vielleicht können die in Athen heute dies weiter erklären !?

Zitat von philoalexandrinus

Danke, das war es!!! Die von Dir gebrachte Anthologia Graeca ! - Da kann ich dann weitergehen - simpel meine diplomatische Vertretung in Griechenland ersuchen - auffordern! - Die sind da sehr fix - in der Regel. Die sollen in Saloniki nachfragen wegen der Datierung dieser Überschrift! Und vielleicht können die in Athen heute dies weiter erklären !?

Wenn Du anfragen möchtest, dann könnte diese Aussage schon ein Hinweis auf die Datierung bieten:

"Gagnon agrega (322, nota 119) “tres posteriores apariciones”: (1) Astrólogo egipcio Rhetorio (siglo VI); (2) La Anthologia Graeca, una colección de epigramas recordando una inscripción de Tesalónica en honor de un emperador Bizantino del siglo IX; (3) Penitenciales (Siglos IX / X), falsamente atribuidos a Juan el Ayunador, Patriarca de Constantinopla, 582-95 DC."
Deutsch: "Gagnon fügt (322, Anm. 119) "drei spätere Erscheinungen" hinzu: (1) der ägyptische Astrologe Rhetorius (6. Jh.); (2) die Anthologia Graeca, eine Sammlung von Epigrammen, die an eine thessalonische Inschrift zu Ehren eines byzantinischen Kaisers aus dem 9. Jh. erinnern; (3) Penitentials (9./10. Jh.), die fälschlicherweise Johannes dem Fastenreichen, Patriarch von Konstantinopel, 582-95 n. Chr., zugeschrieben werden."

Arsenokoites: ¿abuso sexual/explotación?

(Dale Martin,  Robert Gagnon, Jim Miller  y  William Loader) Robert Gagnon (2001:303-339) proporciona una detallada reseña sobre la información lingüística en…

www.lupaprotestante.com

In dieser Ausarbeitung werden auch die in diesem Thread schon öfter erwähnten Quellen von Walter Bauer zu arsenokoitai genannt, also: Bardesanes, Theophilus von Antiochia und dem Sibyllinischen Orakel ("Or. Sib. 2,73"). Besonders das Sibyllinische Orakel könnte aufgrund seiner z. B. frühen Datierung wertvoll sein:

Bardesanes:
1.5 In seiner Vorbereitung auf das Evangelium zitiert Eusebius Bardesanes, einen christlichen Schriftsteller aus dem dritten Jahrhundert (Martin widerlegt die Interpretation, die arsenokoitês mit "ein Liebling/Günstling" gleichsetzt; 2006:42-43; vgl. Gagnon 2001:319). Gagnon führt noch fünf weitere Texte an, die sich auf arsenokoitês beziehen (siehe unten) und in denen es meist um Entführung/Kindesentführung (Zeus und Ganymed) oder versuchte Gruppenvergewaltigung (Sodom) geht.
1.5 En su Preparación para el Evangelio, Eusebio cita a Bardesanes, un escritor cristiano del tercer siglo (Martin refuta la interpretación que equipara arsenokoitês con “un favorito”; 2006:42-43; cf. Gagnon 2001:319). Gagnon cita además otros cinco textos que se refieren a arsenokoitês (ver más abajo) mayormente involucrando actos de rapto/secuestro (Zeus y Ganímedes) o intentos de violación en grupo (Sodoma).

Theophilus von Antiochia:
1.3 Loader schreibt: "In einer Liste von Vergehen [Bischof] Theophilus von Antiochien [ca. 115- ca. 181] (Autolytikum [1.2]) haben wir folgende Reihenfolge: Ehebruch und Prostitution; dann Raub, Plünderer, Betrüger, erst dann kommt arsenokoites vor, und in einer anderen Liste erscheint es nach Ehebruch und Porneia und vor Habgier und Götzendienst" (2012:330; vgl. Gagnon: second century 2001:318). Martin kommentiert: "arsenokoitai wird von den sexuellen Sünden durch drei Begriffe getrennt, die sich auf ökonomische Ungerechtigkeiten beziehen... Die Gruppierung mit den Sünden ökonomischer Natur deutet darauf hin, dass es sein Verständnis der sozialen Rolle, auf die es sich bezieht, und seine rhetorische Weisheit bei der Gruppierung der Laster nach Kategorien widerspiegelt... Später im selben Werk erscheint arsenokoitai in einer anderen Liste... Hier könnte der Begriff, der mit den vorangehenden Begriffen gruppiert ist, als sexuelles Laster verstanden werden, oder als ein Laster ökonomischer Natur, wenn er mit den folgenden gruppiert ist. Eine mögliche Erklärung wäre, dass er eigentlich beides bedeutet: wirtschaftliche Ausbeutung mit sexuellen Mitteln" (2006:42; Hervorhebung von mir).
1.3 Loader escribe: “En una lista de ofensas [el Obispo] Teófilo de Antioquía [c. 115- c. 181] (Autólico [1.2]) tenemos el siguiente orden: adulterio y prostitución; luego robo, saqueadores, defraudadores, solo después ocurre arsenokoites, y en otra lista aparece después de adulterio y porneia y antes de codicia e idolatría” (2012:330; cf. Gagnon: segundo siglo 2001:318). Martin comenta: “arsenokoitai está separado de los pecados sexuales por tres términos que hacen referencia a injusticias económicas… Agrupándolo con pecados de índole económica, sugiere que refleja su comprensión del rol social al que hace referencia y su acierto retórico de agrupar los vicios por categorías… Más adelante, en el mismo trabajo arsenokoitai aparece en otra lista… Aquí el término agrupado con los términos precedentes podría ser entendido como un vicio sexual, o como un vicio de carácter económico si se le agrupa con los siguientes. Una posible explicación sería que significa en realidad las dos cosas: explotación económica por medios sexuales” (2006:42; énfasis mío).

Sibyllinisches Orakel (Or. Sib. 2,73:
Gagnon datiert die Sibyllinischen Orakel auf 165-45 v. Chr. (2001:317-18). Die textlichen Komplikationen, die in den Handschriften der Orakel vorhanden sind, sind berüchtigt. "Im Original der Sätze des Pseudo-Phoecilides, der Quelle der langen Interpolation, erscheint das Verbot sexueller Handlungen zwischen Männern innerhalb einer langen Passage über Sex (Charlesworth 1985 II [580-8 vv. 175-206]). Martin zitiert Charlesworths kritische Ausgabe der widersprüchlichen Texte, die die Probleme der Textvarianten anerkennt. Martin hält außerdem an den Beweisen für den unabhängigen sprachlichen Stellenwert des von ihm zitierten Textes fest, da "es keinen Grund gibt, anzunehmen, dass der Text von Paulus oder dem Neuen Testament beeinflusst ist" (2006:40). Somit ist für Martin die Frage nach der Ursprünglichkeit des Textes (OrSib 2.73) irrelevant für den Nachweis seines sprachlichen Wertes.

Sibyllinische Orakel, 200 v. Chr. - 700 n. Chr. (Charlesworth, ed.; I, 1983:317-472, J. J. Collins tr.) Buch 2, vv. 1-230: "Extract from Pseudo-Phocylides," pp. 346-48, vv. 56-149); see notes j (346) and f2 (348); 2.73 "Do not arsenokoitein (verb) ; context: "On justice," economic abuses.
Gagnon data los Oráculos Sibilinos en 165-45 AC (2001:317-18). Las complicaciones textuales presentes en los manuscritos de los Oráculos son infames. “En el original de Las Sentencias de Pseudo-Focilides, fuente de la larga interpolación, la prohibición de actos sexuales entre varones aparece dentro de un extenso pasaje sobre el sexo (Charlesworth 1985 II [580-8 vv. 175-206]). Martin cita la edición crítica de Charlesworth sobre lo textos conflictivos reconociendo los problemas de las variantes textuales. Martin mantiene además la evidencia del valor lingüístico independiente del texto que cita, puesto que “no existen razones para pensar que el texto es dependiente de Pablo o del Nuevo Testamento” (2006:40. Luego para Martin, la cuestión de la originalidad del texto (OrSib 2.73) es irrelevante para la evidencia de su valor lingüístico.

Sibylline Oracles, 200 A.C. – 700 D.C. (Charlesworth, ed.; I, 1983:317-472, J. J. Collins tr.) Book 2, vv. 1-230: “Extract from Pseudo-Phocylides,” pp. 346-48, vv. 56-149); ver notas j (346) y f2 (348); 2.73 ”Do not arsenokoitein (verbo) ; contexto: “Sobre la justicia”, abusos económicos.

Danke !! Jajaja, aber so ein Beleg der ortsansässigen Archäologen zu der Inschrift ? aus den Perserkriegen ??? welchen ???

So blankweg stimmen die US - Theologen aller möglichen Universitäten mit ihrer Aussage, halt nicht - sie gerade darauf abzielend, dass erstens Paulus diesen Ausdruck gefunden- geschaffen hat und dass zweitens er hier Leviticus "zitiert" - - was zum Teiil über viele Seiten hinweg abgehandelt wird.

Nun, aus Harvard ist da Fundiertes zu beziehen - gegen US $ 24. -

Zitat von philoalexandrinus

So blankweg stimmen die US - Theologen aller möglichen Universitäten mit ihrer Aussage, halt nicht - sie gerade darauf abzielend, dass erstens Paulus diesen Ausdruck gefunden- geschaffen hat und dass zweitens er hier Leviticus "zitiert" - - was zum Teiil über viele Seiten hinweg abgehandelt wird.

Ich habe ja einiges in letzter Zeit zu arsenokoitai gelesen, und mein Bauchgefühl sagt mir - auch wenn das natürlich nichts aussagt -, dass Paulus nicht der Erfinder dieses (zusammengesetzten) Begriffes war, also eines Wortes, dass für die Korinther und Timotheus in Ephesus nicht unklar war, denn es gab ja bei den Griechen eine ganze Reihe von Begriffen, die männliche homosexuelle Praktiken beschrieben. Hier durfte es keine Verwechslung geben, daher hat Paulus diesen Begriff sicher sehr bewusst gewählt. Und wie Du sagst, in der griechischen Literatur finden sich eben viel Schrift von gelehrten Leuten, Dichter, Denker, Historiker, aber nicht so sehr der alltägliche Sprachgebrauch. Fest zu behaupten, der Begriff wurde von Paulus erfunden, wäre daher voreilig, weil man dadurch die Wortwörtlichkeit und allumfassende Gültigkeit des Begriffs hervorheben möchte.