Der Verkläger der Brüder

Zitat von Elli59

Der Verkläger der Brüder

Verklagt Satan noch in unserer Zeit Christen vor dem Thron Gottes , wo er jedoch von

Jesus, der für uns eintritt in seine Schranken gewiesen wird??

Im irdischen Heiligtum erkenne ich kein Bild, dass dies belegen könnte.

Aber dennoch haben wir die Texte in Hiob, Sacharja und Offenbarung.

Satan wird als Verkläger der Brüder genannt.

Kann Satan auch im NT vor dem Thron Gottes erscheinen( im Allerheiligsten) und uns wegen unserer Sünden anklagen?

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Liebe Elli59,

Das sind interessante Fragen, die ich mir auch schon stellte.

Vor einigen Jahren meinte ich, dass Satan die "Brüder" nur bis zum Tod und der Rückkehr Jesu in den Himmel Tag und Nacht vor Gott verklagen konnte, weil er ja dann samt seinen Engeln aus dem Himmel geworfen wurde. Dafür gibt es einige sehr deutliche Bibeltexte, die das belegen können.
Habe mich dann mal besonders mit dem Thema näher zu befassen begonnen und dann fielen mir folgende Zitate von Ellen White auf, die es wert sind, sie gut weiter zu überlegen und sich zu fragen, was biblisch gesehen dagegen sprechen würde?

Zitat

 "Das Heer des Feindes steht immer bereit und versucht das Volk Gottes anzuklagen, aber das Heer des Himmels, tausendmal zehn-tausend Engel, wacht darüber und bewahrt die in Versuchung geratenen Gläubigen, richtet sie auf und stärkt sie. Beide stehen immer bereit, und Gott sagt zu seinen Kindern: „Ihr sollt mitten unter ihnen leben, aber ihr werdet von der Macht der Finsternis nicht überwältigt werden. Ihr werdet vor mir stehen in Gegenwart der heiligen Engel, die gesandt wurden, um den Erben der Erlösung zu dienen.“ („General Conference Bulletin“, 12. April 1901) "Die Engel" S. 20
„Satan und seine Engel zeichnen alle schlechten und habsüchtigen Handlungen dieser Personen auf, führen sie Jesu und seinen heiligen Engeln vor und sagen vorwurfsvoll: „Dies sind Christi Nachfolger! Sie bereiten sich darauf vor, verwandelt zu werden.“ Satan vergleicht ihre Handlungsweise mit Stellen aus der Schrift, in welchen dies sehr getadelt wird, und dann schmäht er die himmlischen Engel, indem er sagt: „Diese Leute folgen Christus und seinem Wort nach! Diese Leute sind die Früchte des Opfers und der Erlösung Christi!“ Engel wenden sich schmerzerfüllt von der Szene ab. Gott fordert von seiten seines Volkes ein beständiges Handeln. EG 261

Zitat

„Wie Josua vor dem Engel bat, so werden die Übrigen mit zerschlagenen Herzen und festem Glauben um Vergebung und Errettung durch ihren Fürsprecher Jesus bitten. Sie sind sich der Sündhaftigkeit ihres Lebens völlig bewußt. Sie erkennen ihre Schwäche und Unwürdigkeit und möchten, wenn sie auf sich sehen verzweifeln. Der Versucher steht bei ihnen, um sie anzuklagen, wie er bei Josua stand, um ihm zu widerstehen. Er verweist auf ihre unreinen Kleider und ihre Charakterfehler, er erinnert an ihre Schwäche und Torheit, an ihre Sünde und Undankbarkeit, daran, daß sie Christus nicht ähnlich sind und dadurch ihren Erlöser entehren. Er ist bestrebt die Seele mit dem Gedanken zu ängstigen, daß ihr Fall hoffnungslos sei und daß der Makel ihrer Unreinheit niemals abgewaschen wird. Er hofft, ihren Glauben so zu vernichten, daß sie seinen Versuchungen nachgeben, sich von Gott abwenden und das Malzeichen des Tieres annehmen. Satan bringt seine Anklagen gegen sie vor Gott; er erklärt, daß sie durch ihre Sünden den göttlichen Schutz verwirkt hätten, und beansprucht das Recht, sie als Übertreter zu vernichten. Er sagt, daß sie es ebenso verdienten wie er selbst, von der Gunst Gottes zugeschlossen zu werden. „Sind dies“, so sagt er, „die Leute, die meinen Platz und den der mit mir verbündeten Engel im Himmel einnehmen sollen? Haben sie die Vorschriften des Gesetzes Gottes, dem zu gehorchen sie vorgeben, gehalten? Haben sie nicht das eigene Ich mehr als Gott geliebt? Haben sie nicht ihre eigenen Interessen über seinen Dienst gestellt? Haben sie nicht die Dinge dieser Welt geliebt? Sieh die Sünden, die ihrem Leben den Stempel aufdrückten! Sieh ihre Selbstsucht, ihre Bosheit, ihren Haß untereinander!“Das Volk Gottes hat sich in vieler Hinsicht sehr verschuldet. Satan kennt die Sünden genau, zu denen er es verführt hat, und stellt sie in übertriebenstem Licht dar. Er sagt: „Will Gott mich und meine Engel aus seiner Gegenwart verbannen, aber die belohnen, die sich derselben Sünden schuldig gemacht haben? Das kannst du, Herr, bei deiner Gerechtigkeit nicht tun. Dein Thron wird dann nicht auf Gerechtigkeit und Gericht gegründet sein. Die Gerechtigkeit verlangt ihre Verurteilung.“Aber wenn die Nachfolger Christi auch gesündigt haben, haben sie sich dennoch der Herrschaft des Bösen nicht unterworfen. Sie haben ihre Sünden abgelegt und den Herrn in Demut und Bußfertigkeit gesucht, und der göttliche Fürsprecher bittet für sie.“ (Schatzkammer der Zeugnisse Bd. II 159

Wenn nämlich Satan im AT gläubige Menschen vor Gott verklagen konnte, warum sollte er es im NT nicht mehr können oder dürfen? Gibt es plausible biblische Gründe dagegen?

Armin

Zitat

Wenn nämlich Satan im AT gläubige Menschen vor Gott verklagen konnte, warum sollte er es im NT nicht mehr können oder dürfen? Gibt es plausible biblische Gründe dagegen?

Gibt es plausible biblische Gründe dafür  
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bemerkenswerte biblische Hermeneutik:

Wenn nämlich im AT ---oder von E. White---berichtet wird--------

warum sollte es dann im NT nicht auch so sein
y.

Zitat von Elli59

Kannst du mir bitte die Textsstellen nennen, die deutlich beschreiben, das Satan mit seinen Engeln, mit dem Tode Jesus, aus dem Himmel geworfen wurde.

Das ergibt sich nach meinem Verständnis der Bibel z.B. allein schon aus folgenden Stellen, die auch Du schon in Deinem ersten Beitrag zitiert hast:In Hiob 1 und 2 wie auch in der Vision von Sach. 3 wird Satan in AT-Zeit noch in Gottes Gegenwart im Himmel als An- bzw. als Verkläger dargestellt. Als Jesus auf Erden war und Satan ihm z. B. in der Wüste als Versucher gegenübertrat um ihn zu versuchen und zu Fall zu bringen suchte und dazu noch sündhafte und gegen Gott rebellierende Menschen sogar unter Gottes Volk aufhetzte Jesus zu verwerfen und zu töten, da sagte Jesus kurz vor seinem Tod in Joh. 12, 31 : "Jetzt geht das Gericht über diese Welt, jetzt wird der Fürst dieser Welt ausgestossen werden.".

Demnach hatte Satan bis zu diesem Zeitpunkt seine eigentliche Wohnstätte und sein Aufenthalts- und Zugangsrecht bis zum Tod Jesu immer noch im Himmel.
Aus Off.12,4-13 geht hervor, dass die letzte Auseinandersetzung zwischen Christus in der Gestalt Michaels und seinen Engeln und dem Drachen und seinen Engeln im Himmel stattfand, nachdem das Kind, und somit der Messias, der von der vom Drachen bedrohten Frau geboren wurde, zu Gott und seinem Thron bei der Himmelfahrt Jesu entrückt wurde. 
Nachdem er dann sah, dass er mit seinen Engeln als Verlierer in diesem Streit aus dem Himmel auf die Erde geworfen war, verfolgte er die Frau, die das Knäblein geboren hatte. Die Frau vor der Geburt des Knäbleins stellt das Volk Gottes im AT und das wahre Volk Gottes der christlichen Gemeinde des NT dar, die ursprünglich aus lauter ehemaligen Juden bestand und die dann ab Pfingsten ständig von Satan und seinen irdischen Dienern attackiert und verfolgt wurde. 

Zitat

Wenn nämlich Satan im AT gläubige Menschen vor Gott verklagen konnte, warum sollte er es im NT nicht mehr können oder dürfen? Gibt es plausible biblische Gründe dagegen?

Dagegen gibt es keine Gründe, es sollte halt in der Schrift stehen oder deutlich begründet sein. Ansonsten wäre es reine Spekulation.

Dagegen spräche eigentlich Off. 12,11, wo es heißt, dass der Verkläger verworfen ist, der sie verklagte Tag und Nacht vor unserem Gott. Wie oben erklärt, müsste das nur bis etwas nach dem Tod und der Auferstehung und Himmelfahrt Jesu gewesen sein.

Die Frage stellt sich also, wie dann Ellen White trotzdem sagen kann, dass sich Satan immer noch als Ankläger betätigt und es bis zum Kommen Jesu fortsetzen würde? Persönlich meine ich, dass Satan dazu nicht unbedingt im Himmel persönlich vor Gott stehen muss, denn er kann seine Vorwürfe, Anklagen und Behauptungen auch von dort aus gegen Gott richten, wo er sich seit seinem Rauswurf aus dem Himmel gerade befindet. Es genügt ja auch, wenn er Menschen dazu bringen kann, die selben Vorwürfe, Anklagen und Behauptungen gegen Gott zu richten, wie sie aus der Quelle Satans kommen.

So gesehen, sehe ich in diesem Fall in den Erklärungen von Ellen White nichts, was nicht auch in der Realität solange sein würde, solange Satan und seine Engel nicht endgültig im letzten Gericht zum Schweigen gebracht werden. Wohl uns Menschen aber, wenn wir Gott gegenüber durch unser Leben beweisen, das Satans Behauptungen über uns und über Gott nicht stimmen, wie sie letztlich auch beim gerechten Hiob nicht stimmten! 
.......

Fortsetzung ...

Zitat

Außerdem finde ich im irdischen Heiligtum keine Zeichen/Gegenstände, die für den Verkläger der Brüder sprechen.

Die Frage, wo wir im AT-Heiligtum das Sinnbild für Satan als Ankläger vor Gott sehen können, finde ich ebenfalls interessant und wichtig. Ich möchte zur Beantwortung dieser Frage zunächst eine Gegenfrage an gute Kenner der biblischen und vor allem auch adventistischen Heiligtumslehre stellen.
Wo kommt in den Beschreibungen der gesamten Heiligtumssymbolik Satan überhaupt vor? Und wenn Daniel 8 ebenfalls mit Heiligtumssymbolik zu tun hat, in welchem Symbol und in welcher Funktion kommt Satan eventuell auch dort vor? Darüber sind sich ja auch christliche Ausleger nicht sehr einig. Wie denken auch andere Leser in diesem Forum darüber?

LG Armin

Zitat von Armin Krakolinig

Wie denken auch andere Leser in diesem Forum darüber?

Für mich als Laie ist das das wirken Satans.
Der keine Zeit mehr hat und verführt wen er kann.
Gott wird sich seine Hand an ihm schmutzig machen, er wird weggesperrt.

Dan.8
23 In der letzten Zeit ihres Königreiches, wenn die Übertreter überhandnehmen, wird aufkommen ein frecher und tückischer König. (Daniel 11.21) 24 Der wird mächtig sein, doch nicht durch seine Kraft; er wird greulich verwüsten, und es wird ihm gelingen, daß er's ausrichte. Er wird die Starken samt dem heiligen Volk verstören. 25 Und durch seine Klugheit wird ihm der Betrug geraten, und er wird sich in seinem Herzen erheben, und mitten im Frieden wird er viele verderben und wird sich auflehnen wider den Fürsten allen Fürsten; aber er wird ohne Hand zerbrochen werden.
Dan.11
21 An des Statt wird aufkommen ein Ungeachteter, welchem die Ehre des Königreichs nicht zugedacht war; der wird mitten im Frieden kommen und das Königreich mit süßen Worten einnehmen. (Daniel 8.23) 22 Und die Heere, die wie eine Flut daherfahren, werden von ihm wie mit einer Flut überfallen und zerbrochen werden, dazu auch der Fürst, mit dem der Bund gemacht war. 23 Denn nachdem er mit ihm befreundet ist, wird er listig gegen ihn handeln und wird heraufziehen und mit geringem Volk ihn überwältigen, 24 und es wird ihm gelingen, daß er in die besten Städte des Landes kommen wird; und wird's also ausrichten, wie es weder seine Väter noch seine Voreltern tun konnten, mit Rauben, Plündern und Ausbeuten; und wird nach den allerfestesten Städten trachten, und das eine Zeitlang.

Mit wem war er befreundet,mit wem hat er gemeinsame sache Gemacht? Wer ist jetzt ziemlich angeschlagen?

Zitat von Elli59

Es scheint so, dass viel dafür spricht, das bei der Himmelfahrt Jesus( oder Kreuzigung Jesus)Satan aus dem Himmel geworfen wurde,
Ich habe im Internet geforscht und noch mehr Stellen gefunden, die dies angeblich belegen.

Ja liebe Elli59, da gibt es noch eine ganze Reihe guter biblischer Argumente, die das ganz klar schlussfolgern lassen! Schön, dass Du dem allen auch selbst so nachforschst!

Zitat

Aber beim Suchen, habe ich auch folgenes gefunden:
Epheser 6,12
Denn unser Kampf ist nicht wider Fleisch und Blut, sondern wider die Fürstentümer, wider die Gewalten, wider die Weltbeherrscher dieser Finsternis, wider die geistlichen Mächte der Bosheit in den himmlischen Örtern.

So ganz logisch ist das für mich nicht.

Hätte Paulus damit wirklich sagen wollen, dass Satan und seine Engel nach dem Tod Jesu immer noch im Himmel ist, würde er damit allen anderen biblischen Texten widersprechen.

Zitat

2. Pet. 2:4 Denn Gott hat die Engel, die gesündigt haben, nicht verschont, sondern hat sie mit Ketten der Finsternis zur Hölle verstoßen und übergeben, daß sie zum Gericht behalten werden;

Jud. 1:6
Auch die Engel, die ihr Fürstentum nicht bewahrten, sondern verließen ihre Behausung, hat er behalten zum Gericht des großen Tages mit ewigen Banden in der Finsternis.

Die Apostel wussten also schon ganz bestimmt, dass Satan und seine Engel nach dem Tod Jesu schon für immer aus dem Himmel geworfen waren.

Zitat

Zitat Armin:
Satan konnte im AT vor den Thron Gottes erscheinen und auch auf der Erde die Menschen (unter der Kontrolle Gottes)quälen und verführen und sein Unwesen treiben. Dies macht er immer noch, bloß ohne Zugang zum Thron Gottes.??

Elli59
Wenn es heißt," dass der Fürst dieser WElt hinausgestossen wird,"dann stelle ich mir etwas anderes vor. Ich stelle mir vor, dass er keine macht mehr über Menschen hat.

Da hast Du irgendwo noch einen Denkfehler in dem Thema, denn wenn das NT allein nur in den zwei Texten von Judas 6 und 2, Pert. 2, 4 klar und deutlich sagen, dass Satan und seine Engel zu ihrer Zeit schon aus dem Himmel geworfen waren, glaubten sie keinesfalls, dass dies bedeuten würde, dass sie nun keine Macht mehr über Menschen haben würden. Ganz im Gegenteil sagt sogar 2. Petr. 5,8 dass der Teufel gerade seither erst recht herumgeht, wie ein brüllender Löwe und sucht, welchen er verschlingen könnte!

Beachte bitte auch besonders genau, was in Off. 12,9-13 steht: Dort ist zuächst nur davon die Rede, dass nun die den Himmeln (Mzhl!) wohnen sich freuen sollen (V. 12 Darum freuet euch, ihr Himmel und die darin wohnen!"), dass sie nun von den Lügnern und Unruhestiftern im Himmel und somit von der Verführungsmacht Satans befreit sind. "Weh aber denen, die auf Erden wohnen und auf dem Meer! denn der Teufel kommt zu euch hinab und hat einen großen Zorn und weiß, daß er wenig Zeit hat. (Off 12:12 [Luther 1912])

Laut Off. 20,7-9 wird Satan und auch seine Engel selbst am Ende der 1000 Jahre noch Macht über die ungläubigen Menschen haben, die dann bei der zweiten Auferstehung sich noch von ihnen verführen lassen werden, die vom Himmel herabgekommene "heilige Stadt" Jerusalem zu belagern und gegen sie zu kämpfen, bevor dann die endgültige Vernichtung für sie durch das Feuer vom Himmel kommt und das für sie somit den zweiten und ewigen Tod bedeuten wird. Denn der feurige See ist ein Sinnbild für den zweiten Tod. (Off. 20,14)

So lange also Satan und seine nach dem Tod Jesu aus dem Himmel geworfenen Engel noch leben und existieren, werden sie überall dort, wo Gott ihnen noch die Möglichkeit gibt, zu verführen, Gott und Menschen anzuklagen und gegen sie zu Kämpfen, wird er es tun, auch wenn er das alles , seit dem Tod und der Auferstehung Jesu im Himmel nicht mehr tun kann.

Wohl uns, wenn wir darüber genau Bescheid wissen!

Ein schönes Wochenende und Gottes Weisheit im weiteren Studium!

Armin