Messie-Syndrom: Ursachen?

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    • Messie-Syndrom: Ursachen?

      Falls eine Rubrik "Psychologie" neu eingerichtet wird, bitte ich, diesen Thread dorthin zu verschieben.

      Ich habe am gerade vergangenen Wochenende (oder adventistisch gesehen Wochenanfang) eine Gemeinde besucht und dort eine Predigt gehört, die unter dem Schlagwort "Spenden" zum Geben allgemein und zu Großzügigkeit aufrief, quasi "Geben macht selig!". Diese Gemeinde bemüht sich sehr um Anschaulichkeit und darum, die Predigten auch mit Medien zu illustrieren. Daher werden im Rahmen der Predigt gelegentlich kurze Filme gezeigt oder es wird ein passendes Foto projiziert. Dagegen ist aus meiner Sicht nichts einzuwenden, man könnte es gar vorbildlich nennen, dass ein Pastor ein Filmchen dreht, in dem er Teile seiner Predigt veranschaulicht. An der aktuellen Predigt habe ich aber gerade wegen eines illustrativen Mediums, wegen eines Fotos etwas auszusetzen:

      Der Pastor sprach davon, dass es vielen, ja fast allen Menschen schwerfalle, Dinge wieder wegzugeben, auch wenn sie diese Dinge gar nicht mehr bräuchten, und er führte auch sich mit einem konkreten Beispiel an. Irgendwann aber sagte er auch, dass er einen Freund habe, der auch Probleme damit habe, Dinge wegzugeben. Dazu wurde kurz das Foto eines Mannes gezeigt, der in einer Wohnung gewissermaßen von seinem Hausmüll umgeben saß, sehr wahrscheinlich das, was man den Medien zufolge als einen Messie bezeichnet. Man muss die Gemeinde sehr loben, denn es gab nur kurzes, eher verhaltenes, vereinzeltes Gelächter, jedenfalls kein allgemeines, ausgelassenes. Prinzipiell bin ich der Ansicht, dass dieses Foto in solchem Zusammenhang, bei diesem Thema aus moralischen Gründen nicht in eine Predigt gehört und vielleicht werde ich das diesem Pastor auch einmal sagen, falls ich mal mit ihm in ein passendes Gespräch gerate. (Ein nennenswertes psychisches oder soziales Leiden eines Menschen darf nie auch nur fahrlässig zur Belustigung oder Auflockerung einer christlichen Predigt herangezogen werden. Man darf nie über die spotten, die -- bildlich gesprochen -- am Boden liegen, und auch nicht fahrlässig solchen Spott riskieren hervorzurufen.)

      Der Grund meines kurzen Berichts hier im STA-Froum? Ich möchte gar nicht einen Pastor an den Pranger stellen, sondern ich fragte mich auch, ob dieses Foto überhaupt sachlich einigermaßen passte. Was ist eigentlich die Ursache dieses rätselhaften Messie-Syndroms? Ist es wirklich nur Besitzenwollen oder gar Geiz? Zwar habe ich einmal eine TV-Dokumentation über dieses Thema gesehen, aber richtig verstehe ich das noch nicht. Wikipedia schreibt ein wenig über die Ursachen, aber viel verstehe ich nach dem Lesen dieses kurzen Abschnittes auch noch nicht.

      Falls jemand von Euch etwas Weiteres, etwas ein wenig Erhellendes darüber schreiben kann, welche Ursachen dieses Syndrom hat, wie kurz auch immer Euer Beitrag sein sollte, lese ich es mit Neugier.

      Grüße
      Daniels
      "Prüft alles und, was gut ist,
      das behaltet. Aber was böse ist,
      darauf lasst euch nicht ein..."

      1. Thessalonicher 5, 21.22

      "Wähle das Leben, damit du lebst."
      5. Mose 30, 19
    • RE: Ursachen, Gründe des sogenannten Messie-Syndroms

      Daniels schrieb:

      Der Pastor sprach davon, dass es vielen, ja fast allen Menschen schwerfalle, Dinge wieder wegzugeben, auch wenn sie diese Dinge gar nicht mehr bräuchten, und er führte auch sich mit einem konkreten Beispiel an. Irgendwann aber sagte er auch, dass er einen Freund habe, der auch Probleme damit habe, Dinge wegzugeben. Dazu wurde kurz das Foto eines Mannes gezeigt, der in einer Wohnung gewissermaßen von seinem Hausmüll umgeben saß, sehr wahrscheinlich das, was man den Medien zufolge als einen Messie bezeichnet.


      In diesem Forum habe ich es schon öfters anklingen lassen, dass mich Menschen, die Probleme haben, quasi zu suchen scheinen. Oder andersrum erklärt, dass ich scheinbar einen untrüglichen Riecher dafür habe, wer Probleme haben könnte und ich es meist schaffe, dass sich Menschen nach ein paar von mir scheinbar belanglos gestellten Fragen öffnen. Das ist manchmal eine große Last für mich, aber ich habe akzeptiert, dass mich Gott oft an einen Platz stellt, wo jemand Hilfe benötigt, weil ich die eingeforderte Hilfe auch zu geben imstande bin. So habe ich bereits zweimal in meinem Leben einem Messie beim Ausräumen seiner Wohnung geholfen.

      Daniels schrieb:

      Man muss die Gemeinde sehr loben, denn es gab nur kurzes, eher verhaltenes, vereinzeltes Gelächter, jedenfalls kein allgemeines, ausgelassenes. Prinzipiell bin ich der Ansicht, dass dieses Foto in solchem Zusammenhang, bei diesem Thema aus moralischen Gründen nicht in eine Predigt gehört und vielleicht werde ich das diesem Pastor auch einmal sagen, falls ich mal mit ihm in ein passendes Gespräch gerate. (Ein nennenswertes psychisches oder soziales Leiden eines Menschen darf nie auch nur fahrlässig zur Belustigung oder Auflockerung einer christlichen Predigt herangezogen werden. Man darf nie über die spotten, die -- bildlich gesprochen -- am Boden liegen, und auch nicht fahrlässig solchen Spott riskieren hervorzurufen.)


      Da ich nicht dabei war, kann ich nicht beurteilen, wie die Predigt abgelaufen ist. Aber im Rahmen eines Gottesdienstes nehme ich an, dass die Leute eher aus Verlegenheit gelacht haben. Nicht immer kann man mit Situationen gleich richtig umgehen. Jedenfalls handelt es sich dabei um eine sehr ernstzunehmende Störung/Krankheit, die Menschen wirklich am normalen Leben hindern kann. Es kann kein Besuch in die Wohnung eingeladen werden, jedes Klingeln an der Wohnungstür löst Stress aus, meine beiden Hilfseinsätze haben beispielsweise stattgefunden, weil angekündigte Begehungen durch die Hausverwaltung stattgefunden haben. Es kann auch nichts in der Wohnung gerichtet werden, weil man keine Handwerker empfangen kann, und so bleibt in der von mir angesprochenen Wohnung alles kaputt, was kaputtgegangen ist. Es ist insofern auch ein Teufelskreis, aus dem man nie mehr wieder herauskommt. Wie geschrieben, zweimal ist die Wohnung mit meiner Hilfe wieder zu einer quasi normalen Wohnung mutiert, aber da die Wurzel des Problems dabei nicht behoben wurde, war die Wohnung jedes Mal wieder schnell zugeräumt.

      Daniels schrieb:

      Der Grund meines kurzen Berichts hier im STA-Froum? Ich möchte gar nicht einen Pastor an den Pranger stellen, sondern ich fragte mich auch, ob dieses Foto überhaupt sachlich einigermaßen passte. Was ist eigentlich die Ursache dieses rätselhaften Messie-Syndroms? Ist es wirklich nur Besitzenwollen oder gar Geiz? Zwar habe ich einmal eine TV-Dokumentation über dieses Thema gesehen, aber richtig verstehe ich das noch nicht. Wikipedia schreibt ein wenig über die Ursachen, aber viel verstehe ich nach dem Lesen dieses kurzen Abschnittes auch noch nicht.

      Falls jemand von Euch etwas Weiteres, etwas ein wenig Erhellendes darüber schreiben kann, welche Ursachen dieses Syndrom hat, wie kurz auch immer Euer Beitrag sein sollte, lese ich es mit Neugier.

      Grüße
      Daniels


      Ich denke nicht, dass das Foto zum von dir angesprochenen Predigtthema wirklich gepasst hat. Messies handeln nicht geplant, sondern weil sie bedingt durch ihre Störung so handeln müssen. Sie sind einfach nicht in der Lage etwas daran zu ändern. Das hat nichts damit zu tun, dass sie von materiellen Dingen zu viel haben und davon etwas an andere abgeben könnten. Weil die Dinge, die sie zwanghaft sammeln, haben keinen Wert (z. B. Altpapier). Ein Messie kauft ja keine Dinge, die er dann sammelt, die einen Wert für bedürftige Menschen hätten. Aber auch Kaufsüchtige kaufen nicht ein, weil sie blind der Not anderen gegenüber sind und lieber für sich selbst die 100. Bluse oder die 50. Handtasche mit nach Hause bringen, anstatt bedürftigen Menschen zu helfen, sondern weil sie bedingt durch eine Störung so handeln. Menschen mit einer zwanghaften Störung geben bei diesem Predigtthema immer sehr schlechte Beispiele ab. Es sind die Otto Normalverbraucher, die sich oft fragen müssten, ob sie wirklich für sich selbst so viel im Leben brauchen, während es anderen Menschen auf dieser Welt so schlecht geht.

      Im von mir geschilderten Fall liegen schwere Depressionen und eine damit einhergehende Antriebslosigkeit vor. Das ist das, was auf den ersten Blick für mich/für andere erkennbar ist. Ich denke aber, dass das Messie-Syndrom seine Wurzel in ganz anderen Problemen hat, die behandelt gehören würden. Vielleicht kann Henriette allgemein darüber schreiben, welche Probleme dahinter stecken könnten, dass Menschen zu Messies werden.
    • Daniels schrieb:

      Falls jemand von Euch etwas Weiteres, etwas ein wenig Erhellendes darüber schreiben kann, welche Ursachen dieses Syndrom hat, wie kurz auch immer Euer Beitrag sein sollte, lese ich es mit Neugier.
      Ich hoffe, dass folgender Artikel nicht nur für mich interessant ist:

      Aus psychologischer Sicht liegen die Ursachen des Messie-Syndroms in der Diskrepanz zwischen äußerer und innerer Welt der Betroffenen. Ein Messie schafft es nicht, die eigenen Wünsche und Triebe mit den äußeren Anforderungen der Umgebung in Einklang zu bringen und scheint auf ständiger Suche nach etwas zu sein, das er nicht benennen kann. Psychoanalytiker sprechen von einer narzisstischen Störung oder einer oralen Schädigung: Die Betroffenen versuchen unbewusst, die Löcher in der Seele mit Äußerlichkeiten – in diesem Fall mit Sammeln und Horten –
      zu stopfen. Frühkindliche traumatische Verlusterlebnisse, Bindungsstörungen und kritische Lebensereignisse können eine Einschränkung des emotionalen Erlebens hervorrufen. Es wird dann versucht, dies mit Besitz zu kompensieren: Die Unfähigkeit zu fühlen, bringt Messies dazu, sich für das „Haben“ statt für das „Sein“ (nach Erich Fromm) zu entscheiden. Viele Psychologen, so auch Gisela Steins, sehen im Messie-Dasein ein äußerlich sichtbares Spiegelbild des inneren Chaos. Ein erhöhtes Erregungsniveau (oft gespeist durch soziale Ängste,
      überhöhte Ansprüche an sich selbst und die Trauer darüber, dass man sie nicht erreicht) erschwert die Kontrolle über das Messie-Verhalten. Untersuchungen von Renate Pastenaci zeigen, dass der Müll die Betroffenen von seelischen Problemen entlasten kann und dass bei einer „Entmüllung“ der Wohnung Panikreaktionen auftreten können.

      Hier zum gesamten Artikel:
      aerzteblatt.de/archiv/33777/Me…cher-in-der-Seele-stopfen

      Was das Foto betrifft: Ich würde so ein Chaos ohne Betroffene am Bild zeigen, wenn überhaupt.

      Heute wird ja schnell jemand als Messie bezeichnet. Sobald jemand etwas mit Leidenschaft sammelt, wir er als Messie bezeichnet. Zumindest kommt es mir so vor.

      Solche Menschen müssen nicht zwangsläufig aus der "untesten Schicht" kommen. Marcel Prawy war ein Messie (so sagt man) Allerdings wird nicht gesagt, WARUM er zu einem Messie wurde.

      ***
    • Nachtperle schrieb:


      Heute wird ja schnell jemand als Messie bezeichnet. Sobald jemand etwas mit Leidenschaft sammelt, wir er als Messie bezeichnet. Zumindest kommt es mir so vor.


      Der Begriff wird heutzutage sehr unscharf verwendet, auch für Menschen, die ihre Wohnung nur schlampig aufräumen und etwas mehr Schmutz tolerieren als andere. Das trifft es aber nicht, ein Messie ist jemand, der in seinem Leben durch die Störung eingeschränkt ist. Wie im von dir geposteten Artikel beschrieben, können bei einem richtigerweise als Messie bezeichneten Menschen oft nicht einmal mehr der Herd oder die sanitären Einrichtungen benutzt werden. Das kann ich so bestätigen, auch den Herd haben wir zweimal erst freilegen müssen.

      Nachtperle schrieb:


      Solche Menschen müssen nicht zwangsläufig aus der "untesten Schicht" kommen. Marcel Prawy war ein Messie (so sagt man) Allerdings wird nicht gesagt, WARUM er zu einem Messie wurde.


      Gar nicht, der Bekannte von mir ist angesehener Manager in einem großen Unternehmen, der sich eine ganze Armada an Putzfrauen leisten könnte. Er hat auch viele Jahre ein perfektes Doppelleben geführt, wo niemand sich gedacht hätte, dass zu Hause irgendetwas nicht in Ordnung wäre. Leider schafft er den Weg zur Therapie (noch) nicht, die immer dringender notwendig wäre. Was ich beobachte, kann er nun nicht mehr so erfolgreich verbergen, dass er Probleme hat. Gott hat mich noch nie im Stich gelassen, wenn ich für andere gebetet habe, vielleicht braucht alles nur noch etwas Zeit, bis er den Weg zu einer erfolgreichen Aufarbeitung findet.
    • In meinem Umfeld habe ich auch eine alleinerziehende Mutter die unter diesem Syndrom leidet die Betonung liegt auf leidet. In ihre Wohnung führt nur ein schmaler gang alles andere ist vollgestopft. Diese Frau hat ein abgeschlossenes Studium der Psychologie und der Sozialpädagogik und ist in ihrem Beruf sehr erfolgreich, aber Ihr privates Umfeld ist so chaotisch, dass ihr dieses ständige hin und her räumen um sich Platz zu schaffen eine gewisse Sicherheit gibt. Alle Versuche Ordnung in ihrer Umgebung zu schaffen schlugen fehl. Unsere Hoffnung liegt auf ihrer Tochter, die in ihrem Zimmer mittlerweile alles was da nichts zu suchen hat rausgeworfen hat.
      Sie ruft uns auch immer an wenn sie nicht weiterkommt und gemeinsam versuchen wir dann mit Ihrer Mutter zu reden. Mit wechselnden Erfolg.
      Wenn ein Pastor im Gottesdienst solche Bilder zeigt, mag das in Ordnung sein, wenn es sich dabei um Personen handelt die irgendjemand in der Gemeinde kennen könnte halt ich dies eher für Geschmacklos.
      Und siehe, ich bin bei euch alle Tage bis zur Vollendung des Zeitalters.
      Matthäus 28 / 20
    • Das Messie Verhalten ist erst einmal schlichtweg, die fehlende Möglichkeit Prioritäten zu setzen.
      Deswegen findet es sich in allen Bildungsschichten.
      Die Menschen können nicht aufräumen, sortieren, Entscheidungen treffen, was nicht gebraucht wird.

      Ihnen fehlt es an der Vorstellung, dass es schön wäre, alles wieder sauber und ordentlich zu haben.
      Die Sicht der Tiefenpsychologen klingt- ,....sehr tiefenpsychologisch.
      (Ich bin Verhaltenspsychologin.)

      Ein Messie sucht kaum bis nie psychologische Hilfe.
      Wir sehen Messies in der Klinik, nachdem die Hausverwaltung die Türen aufgebrochen haben,- die Gefährdung durch tonnenweise Müll auf dem Boden (kein Einzelfall) nun sichtbar, jetzt weggeräumt wird und der Klient zum Patient wird, weil er ja nirgens anderes meist erst mal hinkann.
      Sich dann zu öffnen in der Klinik, die Flucht nach vorn anzutreten, zeigt erst mal deutlich, dass mehr Abhängigkeit statt Autonomie in den Betreffenden, im Verhalten zu finden ist.
      Änliches Verhalten finden wir auch bei Süchtigen. Mit vielen Geschichten und Begründungen, warum sie trinken,-Das aber in Zukunft nicht mehr tun, weil sie ja jetzt Hilfe annehmen wollen. -Männer sind allesdings meist weniger aufgeschlossen, grantelig, wollen eher weg und schieben die Thematik.

      Betreffende sind aber wenn schon alles bekannt ist, dann THEORETISCH erst mal sehr kooperativ.

      Eine Depression, eine Persönlichkeitsstörung, Ängste, Zwänge,- auch Suchttendenzen und Aggression, fehlende Frustrationstoleranz, fehlendes Durchhalten, mangelne Fähigkeit Wut zu regulieren...,(auch Autismustendenzen,- fehlende Möglichkeit Affekte wahrzunehmen) kann man sehen.

      Aber eben auch die Unlust und die fehlende Prioritätensetzung. Unreife Züge kommen dazu.
      Der Mann, der eben nur den Job sieht, die Krankenschwester, die für ihre Patienten alles tut,-für sich nichts, die Pizza roh aus dem Karton nach 2 Überstunden isst und den Müll einfach auf den Boden wirft.
      Die Gedanken kreisen zur Hälfte um höhere Themen,- deswegen auch der Narzissmus Verdacht der Tiefenpsychologen.
      Im Müll sitzen und sich Gedanken um Philosophische Themen machen ist nicht selten. Es kann sich aber auch, so lange das noch möglich ist, auf Fernseh schauen und rauchen, begrenzen.
      Es sind immer Mischdiagnosen.
      Mit den gleichen Diagnosen laufen aber andere Menschen erst mal ziemlich unauffällig durch Leben und können aufräumen.
      Es muss also noch ein weiterer Faktor hinzukommen? (Sonst gäbe es bei der Fülle psychischer Belastungen weit mehr Messies.)
      Wir wissen, dass mangelnde Kontrolle, Verluste von Menschen, Verlust vom Job...., verstärkend wirken. Was noch?
      Hirnorganisch? -Haben wir noch keine Ahnung.
      Kinder sind immer sehr, sehr Leidtragende. Mittlerweile gibt es auch verschiedene Bücher in denen die Kindheitserlebnisse geschildert werden.
      Kürzlich hatte ich einen jungen Patienten, bei dem die Mutter über Jahre mit im Bett schlief, Er hat in seinem Zimmer eine kleine Insel gehabt und das Bett war der einzie Platz sich hinzulegen in der völlig vermüllten Wohnung. 5 Jahre, vom 12 bis 17 musste er das mitmachen.

      Die Prognose ist, ähnlich wie bei Sucht und Zwängen,- schlecht. Nur mit engmaschiger Kontrolle gibt es Verbesserungen.
      Und mit Verboten, z. B. beim Sperrmüll "nur mal zu schauen", den Nachlass gewisser Bekannter erst mal zu nehmen um "in Ruhe durchzusehen",
      Bestellungen beim Versandhandel....

      Hilfreich ist es wirklich am meisten, (anonyme) Anzeigen zu schalten und die Hausverwaltung zu unterrichten.
      Eigenes Engagement ist nicht hilfreich. Man ist schneller als gedacht im Kreislauf vom Verheimlichen, Lügen, nicht die Tür öffnen, sich aufgenutzt fühlen.


      Vorführen, Bilder in der Gemeinde zeigen, macht Unwissenheit deutlich.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von henriette89 ()

    • henriette89 schrieb:

      Vorführen, Bilder in der Gemeinde zeigen, macht Unwissenheit deutlich.
      Im genanntne Fall wurde nicht etwa etwas erläutert, sondern ein Foto wurde nur zur Illustration einer Predigt benutzt. einziger Kommentar zu dem Foto ungefähr: "Ich habe auch einen Freund, der auch so seine Probleme mit dem Weggeben hat." Beim Zeigen des Fotos kurzes Gelächter. Das erklärt natürlich gar nichts, sondern das Foto und der Mensch, auch wenn er quasi anonym ist, wurden benutzt.

      Ich danke für alle bisherigen Erläuterungen; Ihr habt ja alle erstaunlich viel dazu zu sagen. :) Wirklich aufschlußreich!

      Grüße
      Daniels
      "Prüft alles und, was gut ist,
      das behaltet. Aber was böse ist,
      darauf lasst euch nicht ein..."

      1. Thessalonicher 5, 21.22

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      5. Mose 30, 19
    • es ist ja auch eine sehr verbreitete Zeiterscheinung, oder vielleicht doch eine Krankheit?
      es könnte aber auch daran liegen , dass wir alle im Überfluss leben. Das wäre übrigens auch mal ein Thema für eine Predigt.
      Hardy
      Und siehe, ich bin bei euch alle Tage bis zur Vollendung des Zeitalters.
      Matthäus 28 / 20
    • @hardy
      Nein, mit Überfluss hat nur das Ausmaß ggf. zu tun.
      Mit innerer Leere hat es zu tun.
      Ein Laie kann vielleicht seine Gedanken schildern, wenn er, wie auch immer (mit)bertroffen war.
      Ans Thema gehören Fachleute!

      -Und gegeben hat es das immer!
      Die Wohnungstüren und Lebensformen waren früher aber privater.
    • @ henriette89,
      und wie kann ich man in die Leere dieser Menschen eindringen. Wenn ich bei meiner Freundin Zuhause bin um etwas zu reparieren, verspricht sie unaufgefordert sich helfen zu lassen , wenn ich ein paar Tage danach frage ob sie eine der Adressen angerufen hat, meint sie meist, dies sei alles nicht so schlimm, da kenne sie durch ihren Beruf viel schlimmere Wohnungen. Was ich nicht verstehe ist, dass sich eine Frau mit ihrem Bildungsniveau nicht helfen lassen will oder kann.
      Hardy
      Und siehe, ich bin bei euch alle Tage bis zur Vollendung des Zeitalters.
      Matthäus 28 / 20
    • henriette89 schrieb:

      ...ich würde dir empfehlen, das noch mal unter 4 Augen anzusprechen.
      Wie unangenehm es für dich war, auf ein solchen Foto in diesem Zusammenhang zu blicken.
      Oder so ähnlich,- was so authentisch für dich ist.

      Falls es sich ergibt oder aufdrängt, tue ich das. Ansonsten habe ich mit diesem Pastor noch nie wirklich gesprochen oder es auch nur versucht. Ich habe nicht unbedingt viel gegen ihn; aber mein persönliches Bedürfnis mit ihm zu sprechen ist eher eingeschränkt. Ich sehe vielmehr immer wieder gewisse Argumentationsschwächen oder Fragwürdigkeiten in seinem Auftreten, auch wenn er natürlich auch Stärken hat und äußerlich betrachtet ein sehr routinierter, guter, manchmal ziemlich raffiniert argumentierender Rhetoriker ist. Man könnte es manchmal glänzend nennen, vielleicht auch manchmal von betörendem trügerischen Glanz sprechen.

      Zudem stehe ich Pastoren, die in ihrer durch die pure Position sich ergebenden Autorität selbstgefällig oder mindestens unreflektiert schwimmen -- eine fast zwangsläufige Berufskrankheit --, mit einer gewissen Skepzis gegenüber, solchen Leuten fehlt in aller Regel jemand, der ihnen ab und zu mal den Kopf wäscht oder wenigstens mal wohlbegründet widerspricht; statt dessen sind sie in aller Regel fast nur von Jasagern und manchmal gar von hündisch um sie herumwuselnden Personen umgeben. Mein intellektuelles Konformitätsbedüfnis ist offenbar geringer als das sehr vieler anderer Menschen, weshalb ich kein schlechter Kandidat für die Rolle eines kritischen Disputationspartners bin. Ich glaube, um es christlich zu fassen, Gott hat sich was dabei gedacht, als er mich so gemacht hat; wenn jemand die Unwahrheit sagt und dabei ungerecht ist, habe ich es oft nicht besonders gut geschafft, die Klappe zu halten, selbst wenn ich es mal versucht habe.

      Vermutlich werde ich in dieser Gemeinde in naher Zukunft in gewissen Bereichen ehrenamtlich mitarbeiten, und so kann es sein, dass diesem Pastor in Zukunft ab und zu jemand widerspricht oder anregende Hinweise gibt, die seinen Horizont auf wunderbare Weise erweitern könnten.

      Grüße
      Daniels
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      5. Mose 30, 19

      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von Daniels ()

    • hardy schrieb:

      @ henriette89,
      und wie kann ich man in die Leere dieser Menschen eindringen. Wenn ich bei meiner Freundin Zuhause bin um etwas zu reparieren, verspricht sie unaufgefordert sich helfen zu lassen , wenn ich ein paar Tage danach frage ob sie eine der Adressen angerufen hat, meint sie meist, dies sei alles nicht so schlimm, da kenne sie durch ihren Beruf viel schlimmere Wohnungen. Was ich nicht verstehe ist, dass sich eine Frau mit ihrem Bildungsniveau nicht helfen lassen will oder kann.
      Hardy


      Wenn jemand krank ist, hat das nichts mit dem Bildungsniveau zu tun. Wie Henriette schreibt:

      henriette89 schrieb:

      Ans Thema gehören Fachleute!


      Ich weiß aus eigener Erfahrung mit meinem Bekannten, dass es nicht so einfach ist, dass jemand eine Therapie beginnt. Eine Psychologin findet für sich selbst sicher noch einfacher Begründungen/Ausreden, wieso in ihrem Fall keine externe Hilfe notwendig ist. Meine Hoffnung war zweimal, dass mein Bekannter sich in der sauber gemachten Wohnung so wohlfühlen wird, dass er diesen Zustand aufrecht erhalten möchte. Ich habe aber lernen müssen, dass er den Zustand seiner Wohnung gar nicht bemerkt. Am Ende habe ich den Schlüssel abgegeben, weil ich mir die Wohnung nicht mehr anschauen wollte, es hat in mir einen richtigen Energiestau verursacht zu wissen, wie es dort aussieht, und doch nicht helfen zu können. Da es sich um eine freifinanzierte Eigentumswohnung handelt, wäre nicht einmal ein Hinweis an die Hausverwaltung mit Sicherheit von Erfolg gekrönt, weil in so einem Fall dann eine Mehrheit der Miteigentümer initiativ werden müsste. Solange sie selbst keinen Nachteil bei der Bewohnung ihrer eigenen Wohnung haben, werden sich die nicht auf ein Gerichtsverfahren einlassen wollen. Ich hatte jetzt ziemlich mit meinem eigenen Studienabschluss zu tun, in letzter Zeit habe ich aber öfters überlegt, ob ein Gespräch mit seiner Hausärztin (die auch meine Ärztin ist) vielleicht Hilfe bringen könnte. @henriette89: Würdest du diesen Weg befürworten?
    • @Karoline
      Ich kenne eure Möglichkeiten in Österreich nicht so gut.
      Kann die Ärztin wirklich helfen oder muss sie, wie du, diesen Zustand akzeptieren?

      Dein Helfen, dein Engagement, deine Veränderungen wurden nicht wert geschätzt.
      Du hast mehr getan als der Betreffende selbst. Du hast dir eine Vorstellung von seinem Leid gemacht, das sich dann als
      falsch oder Ausschnitt dessen, dargestellt hat.
      Vielleicht fühlst du dich auch ausgenutzt und undankbar behandelt.
      Das tut mir leid.

      Ich denke, dass es für dich hilfreich sein kann, in einer Selbsthilfegruppe von Angehörigen Psychisch Erkrankter, deine Erfahrungen und Grenzen zu erzählen.
      Gibt es bei euch Angehörigengruppen?
      Selbsthilfegruppen geben das Gefühl, nicht allein zu sein, Zuhörer zu haben und Mutmacher. Nichts braucht verschwiegen werden.
      Anderenfalls würde ich dir stützende Gespräche vorschlagen.
      Für dich.
      Gibt es da eine Möglichkeit? Vielleicht ein weiser Bekannter, muss ja kein Psychologe sein.

      Lass erst mal los und erlaube dir das. Meistens verhungern, verdursten...Messies nicht gleich.
      Vielleicht gbt es zu einem späteren Zeitpunkt neue Entwicklungen für den Betroffenen.

      Meine Erfahrungen sind die, dass es ab einem bestimmten Zeitunkt eben kaum noch freiwillig geht.
      Ein Sturz in der Wohnung, die Rettungssanitäter in der Wohnung, der Notarzt...., dann läuten ggf. auch mal die, die Veänderung ein.
      (eine realistische Möglichkeit, kein Wunsch naürlich)
    • @Hardy
      Du bist wirklich in einer verzwickten Situation.
      Vielleicht sind eure Rollen schon miteinander verstrickt, bestimmt bist du ein Anker für die überforderte Tochter.

      Natürlich räumt deine Bekannte nicht auf.
      Zu sagen, sie lässt sich helfen, obwohl du nichts gesagt hast, spricht für die Unreife und das gemocht werden wollen.
      Findet täglich in vielen Kinderzimmern statt....Und das dann nichts tun,- auch.

      Solange du funktionierst, hilfst, bleibt das so.
      Nicht sie wird sich damit ändern, du wirst es tun müssen.
      Kleine Schritte vielleicht.
      Wenn das noch möglich ist.
      Spiegeln, dass es eben nicht klappt.

      Leider sind anonyme Anzeigen bei der Hausverwaltung am hilfreichsten.
      Ob Böden überlastet sind und die Sicherheit, der Brandschutz, Lüften,... noch gewährleistet ist, werden sie dann überprüfen.
      Mit dem Zugang der Leute in diese Wohnung brückelt die Vermeidung, das Vertuschen, die Procrastination.
    • Ich habe mir schon öfter solche Messi-Sendungen im Fernsehen angeschaut und jede Situation bzw. jeder Messi hat seine eigene Geschichte.
      Für viele bleibt das Leben stehen, ausgelöst durch Schicksalsschläge.
      Kann auch sein das das eigene Leben sinnlos und nutzlos ist und man aber in den gesammelten Müll und Gegenständen einen Nutzen und Sinn findet.
    • ...Die Schicksalsschläge,-wie im Fernseh gesehen, sind meist nicht die Ursache.
      Die meisten Menschen kommen auch in schicksalshafte Begebenheiten, sie finden Strategen, die helfen zu verarbeiten oder auszuhalten.
      "Messis" hingehgen reagieren verstärkt mit schon davor schwierigen und selbstschädigenden Handlungsweisen.
    • @Daniels
      Nein ich habe therapeutisch noch nicht mal einmal jährlich einen "Messie- Fall".
      Grenzfälle, die mir verheimlicht werden, vielleicht öfter.
      "Messies" suchen von sich aus, allein wegen dem Problem der eigenen Vermüllung, so gut wie nie therapeutische Hilfe.
      Verkennung der Situation, Scham, Angst vor Veränderung, sind 3 der Gründe.
      Durch unsere Medien, durch Tine Wittler Trupps, durch zur Schau Stellung,
      aber auch über durchaus seriöse Medien gerät es mehr in den Fokus.
      Die Anzahl ist aber eher stabil geblieben, denke ich.
      Vielleicht nimmt sie etwas bei Männern zu durch steigende Zahlen in den Trennungen.
      Sicher aber nicht gravierend.
    • Ich hab lange überlegt, ob ich was schreibe. Ich hab in meinem Bekanntenkreis einen Messie und eine Frau, die es schaffte, davon zu lassen.

      Meine Freundin hat früher nie jemanden in die Wohnung gelassen, weil sie total Messie war. Noch heute bezeichnet sie sich als Sammlerin. Aber sie erkennt, wann es zuviel wird. Bewusst ist es ihr geworden, als sie krankheitsbedingt ihr Geschäft aufgeben musste. Dann war sie ja plötzlich zuhause und ihr fiel auf, wie es da aussah. Sofort hat sie sich eine psychologische Hilfe gesucht. Das ist jetzt fast 10 Jahre her.

      Der andere Fall ist etwas anders gelagert. Er ist jetzt Anfang 40, Heimkind, geschlagen, geprügelt, Diagnose Borderline Störung, Alkoholiker. Geschieden, von der Frau betrogen, ein Kind ist mit großer Wahrscheinlichkeit nicht sein Kind, er hat aber keine Handhabe dagegen. Ordnung war noch nie sein Ding, dass seiner Ex auch nicht. 2006 trennte sich dann seine Freundin von ihm. Seitdem geht es bergab. Nicht nur, dass er alles annimmt, was man ihm anbietet (man kann es ja nochmal gebrauchen), er wirft auch so nichts weg. Mittlerweile isst er nur noch kalt direkt aus den Dosen, weil die Mikrowelle nicht mehr funktioniert, der Wasserkocher nicht, Kühlschrank und Waschmaschine hat er gar nicht erst.
      2009 war ich einmal in seiner Wohnung. Es riecht extrem, die sanitären Anlagen kann man nicht wirklich benutzen. In der Küche schimmelten offene Dosen vor sich hin, sogar Katzenfutterdosen, obwohl die 2006 oder 2007 gestorben war. Der Flur war mit Pizzakartons ausgelegt. Möbel und Teppiche stapelten sich in der Stube, darauf Bücher, DVDs und Cds. Dachboden und Schuppen hab ich nicht gesehen. Meine Hilfe lehnte er ab.
      Das Schlimme ist, dem Ordnungsamt lag damals schon eine Meldung vor, wie er dort haust. Seine Ex hat mal die Kinder dort abgeholt und dabei Fotos von der Wohnung gemacht und die sem Jugendamt vorgelegt. Danach durften die Kinder dort nicht mehr schlafen. Dann war die Polizei nochmal dort, weil er angeblich ein paar Jugendliche verfolgt haben sollte. es stellte sich raus, dass die nur den selben Nachhauseweg hatten und sie ihn unheimlich fanden, wie er da so rumschwankte und stolperte. Nach dieser Meldung wurde vom Ordnungsamt eine Nachricht an seinen Sachbearbeiter beim Sozialamt gesendet. Es gab ein Beratungsgespräch mit dem SPD. Ihm wurde ein Entzug nahegelegt. Danach könne er eine ambulante Betreuung beantragen, die ihn unterstützen könne sowie eine Therapie beginnen. Das hat er nicht gemacht. (Wobei ich mich frage, warum er entziehen soll und dann in den Müll zurückkehern, um dann erst den Antrag stellen zu dürfen bzw eine Therapie. Bis das dann durch ist, sieht es aus wie vorher und er trinkt wieder, um es zu ertragen, so meine Laienmeinung).
      Das Amt stellte ihm dann einen Menschen an die Seite, bei dem er alle 6 Wochen vorsprechen sollte und nachweisen musste, ob er etwas erreicht habe,
      2011 fiel im Winter seine Heizung aus, der Vermieter reagierte nicht. Dann fror alles ein: Keine Dusche, keine Toilette. Schließlich platze Anfang 2012 die Leitung in der Dusche, alles war unter Wasser. Endlich hat er Kontakt zu seinem Vertrauensmann aufgenommen, der den Vermieter auf den Pott gesetzt hat. Der schickte ein Kommando, das die Tür aufbrach, das Wasser abstellte und einen Blindstopfen auf die Amatur setzte. Das ist ein Jahr her. Seitdem ist da nichts passiert. Heizung geht nicht, Wasser hat er nur noch im Klo.
      Vor ein paar Tagen war er beim Anwalt. Dem hat er aber nur die Ausfälle gesagt, nicht, wie er wohnt. Ich war dabei, hab aber den Mund gehalten. Allein wär er nie gegangen. Jedenfalls hat er jetzt Panik, dass da ein Handwerker kommt und die Wohnung so sieht. Er jammert, dass ihm keiner hilft, aber lehnt andererseits die Hilfe ab. Ich frag nicht mehr. Es bringt nichts. Er ist noch nicht weit genug unten. Er hat noch nicht kapituliert.

      Sein Vormieter wohnte dort genauso, wie ich erfahren habe. Er lag ein paar Tage tot in der Wohnung, ehe sie ihn gefunden haben.

      Ich selber lass ohne Anmeldung auch keinen rein. Ich bin immer sehr unzufrieden mit der Ordnung. Meine Wohnung ist nicht dreckig, aber mein Vater hat es geschafft, mir in meiner "Ich-hab-kein-Bock-auf-den-Scheiß"-Teenagerzeit einzureden, dass ich mein Zimmer verwahrlosen lasse. Seitdem hab ich immer ein schlechtes Gewissen, wenn Besuch kommt und es nicht wie geleckt aussieht. Aber das krieg ich noch in den Griff.
      Der HERR ist mir erschienen von ferne: Ich habe dich je und je geliebt; darum habe ich dich zu mir gezogen aus lauter Güte. (Jeremia 31,3)