Jesus, der Herr JHWH

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    • 12 Höre auf mich, Jakob, und du, Israel, mein Berufener! Ich bin es2, ich bin der Erste, und ich bin auch der Letzte!
      13 Ja, meine Hand hat die Erde gegründet und meine Rechte die Himmel ausgespannt. Sobald ich ihnen zurufe, stehen sie allesamt da.

      14 Versammelt euch, ihr alle, und hört! Wer unter ihnen hat dies verkündigt? Er, den der Herr liebhat, er wird sein Wohlgefallen an Babel vollstrecken, und die Chaldäer seinen Arm fühlen lassen.
      15 Ich selbst habe es gesagt, ich habe ihn auch berufen und ihn hergebracht, und sein Weg wird gelingen.
      16 Naht euch zu mir und hört dieses! Ich habe von Anfang an nicht im Verborgenen geredet. Seitdem es geschehen ist, bin ich da; und nun hat mich Gott, der Herr, und sein Geist gesandt.
      17 So spricht der Herr, dein Erlöser, der Heilige Israels: Ich bin der Herr, dein Gott, der dich lehrt, was dir nützlich ist, der dich leitet auf dem Weg, den du gehen sollst.
      18 O daß du doch auf meine Gebote geachtet hättest! Dann wäre dein Friede wie ein Wasserstrom gewesen und deine Gerechtigkeit wie Meereswellen.
      19 Dein Same wäre wie der Sand, und die Sprößlinge deines Leibes wie seine Körner; sein Name würde weder ausgerottet noch vertilgt werden vor meinem Angesicht.
      20 Zieht aus von Babel, flieht von den Chaldäern mit Jubelschall! Verkündigt dies, laßt es hören! Verbreitet es bis an das Ende der Erde und sagt: Der Herr hat seinen Knecht Jakob erlöst!

      Der Text hat es insich. Wahnsinn dass mir der noch nie aufgefallen ist
      Es ist hier Prophetische Rede gemischt mit historischer Rede.

      zu den Grünen Texten. Laut dem NT wissen wir wer laut Johannes der Schöpfer (zusätzlich zum Vater) ist. Es ist das Wort es ist Jesus.
      Jesus wird von Dämonen als "Heiliger Gottes" dargestellt. Auch hier sehe ich die Verbindung zu Christus.
      Dieser Erlöser sagt "ich bin der Herr, dein Gott"
      Jesus ist auch laut Offenbarung das Alpha und das Omega der Erste und der Letzte.

      Der Textaspekt den du Johannes zitiert hast ist irgendwie doppelt zu verstehen. Es kommt mir so vor als wäre der Redner das Alpha und Omega aber gleichzeitig auch Jakob.
      Dass dann zusätzlich noch GOTT UND Geist Erwähnung finden ist erstaunlich.

      Ich glaub ich muss den Text mal genauer anschauen und vergleichen. Aus dem Abschnitt kannst du 10 Predigten, 3Seminare und ein Buch darüber schreiben.
      Der Narr spricht in seinem
      Herzen:
      "Es gibt keinen Gott!"
      Psalm 14: 1
    • Johannes schrieb:

      Zunächst mal: Gelobt sei JHWH, dass Er dir die Augen über die Gottheit Jesu Christi geöffnet hat!

      Kommen wir zum Heiligen Geist: Auch der Geist Gottes ist JHWH.
      Von einer dritten Gottheit zu reden wäre auch falsch. Es ist eine Gottheit in drei Personen: Vater, Sohn und Heiliger Geist!
      Hallo Johannes,
      bevor ich die ganzen Internet-Recherchen bezüglich der Dreieinigkeit gemacht hatte, glaubte ich an diese.
      Das Contra-Ergebnis hat mich total durcheinander gebracht, zumal Jesus im NT selbst von sich als Sohn Gottes spricht und auch der nachfolgende Bibeltext, den ich später selbst in der Bibel fand, bestätigte das meiner Meinung nach.

      Bibelstelle

      Johannes 20,17 Spricht Jesus zu ihr: Rühre mich nicht an! Denn ich bin noch nicht aufgefahren zum Vater. Geh aber hin zu meinen Brüdern und sage ihnen: Ich fahre auf zu meinem Vater und zu eurem Vater, zu meinem Gott und zu eurem Gott.


      Ich will nun einfach absolute Klarheit darüber haben, sofern das überhaupt möglich ist. Es ist so wie Puzzle-Steine zusammensetzen, vielleicht sogar noch in der Ewigkeit!? Meine Bibel-Wissenslücken sind zur Zeit noch sehr groß, leider!

      Viele Grüße
      Flower.Child
    • Aaron schrieb:

      Aber, macht ihn das schon zu Gott? Die Engel haben auch schon vor den Menschen existiert. Und ich glaube auch daran, dass Jesus vor seiner Menschwerdung ein Engel war. Aber, macht ihn das deshalb direkt zu Gott?
      Wenn das so wäre, dann hätte Luzifer ja Jesus Befehle erteilen können. Das kann es nicht sein!

      Bibelstelle

      Offenbarung 12, 7 Und es entbrannte ein Kampf im Himmel: Michael und seine Engel kämpften gegen den Drachen. Und der Drache kämpfte und seine Engel, 8 und sie siegten nicht und ihre Stätte wurde nicht mehr gefunden im Himmel. 9 Und es wurde hinausgeworfen der große Drache, die alte Schlange, die da heißt: Teufel und Satan, der die ganze Welt verführt, und er wurde auf die Erde geworfen, und seine Engel wurden mit ihm dahin geworfen.


      Bibelstelle

      Jesaja 14,12 Wie bist du vom Himmel gefallen, du schöner Morgenstern! Wie wurdest du zu Boden geschlagen, der du alle Völker niederschlugst! 13 Du aber gedachtest in deinem Herzen: »Ich will in den Himmel steigen und meinen Thron über die Sterne Gottes erhöhen, ich will mich setzen auf den Berg der Versammlung im fernsten Norden. 14 Ich will auffahren über die hohen Wolken und gleich sein dem Allerhöchsten.


      Hier noch die Seite 7 aus dem Buch von E.G.White "Die Geschichte der Erlösung" LUZIFERS FALL

      Viele Grüße
      Flower.Child
      Bilder
      • Luzifers Fall - E.G.White - Die Geschichte der Erlösung.jpg

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    • Für mich ist es interessant, die Frage der Trinität von ihrer Entstehung her zu betrachten. Ursprünglich gab es über diese Frage ja gar keinen Streit. Für die damaligen Christen war klar, dass die Gottheit aus Vater, Sohn und Heiliger Geist bestand. Doch dann gab es mal wieder Ämterneid und Kompetenzstreit. Diesmal so gegen Ende des 3. Jahrhunderts in Alexandria. Der Bischof dort hieß Athanasius und vertrat selbstverständlich die Trinität. Doch er hatte einen Konkurrenten, den Presbyter Arius, der auch gerne Bischof geworden wäre. Er vertrat die die Ansicht, dass es nur Gott den Vater als ewigen Gott gäbe. Jesus aber sei nicht ewig, sondern von Gott gezeugt, wie eben auch menschliche Väter einen Sohn zeugen. Und weil die Ägypter und auch die Christen dort damals schon leicht auf die Straße gingen so gingen auch die Anhänger der beiden Kirchenmänner auf die Straße und aufeinander los. Mal vertrieb der Arius den Athanasius, dann holte der sich Verstärkung und verjagte wieder Arius. Das mehrmals hin und her. Entschieden wurde dann auf dem Konzil zu Nicäa durch einen Heiden, der von der Sache Null Ahnung hatte, aber Frieden im Reich haben wollte: Kaiser Konstantin. Nachdem er zuerst sehr schwankte, entschied er sich dann doch für Athanasius. Die neue Lehre von Arius wurde von den Konzilsvätern als Irrlehre verworfen.


      (Einschub: Es ist für den menschlichen Verstand immer etwas Faszinierendes, eine eigentlich unlösbare Frage in den griff zu bekommen. So auch die Trinität, die ja aller menschlichen Logik und Mathematik widerspricht. Wie schön, zu sein wie Gott und Gott "in den Griff" zu bekommen !)



      Zu den Germanen/Goten kam das Evangelium zuerst in arianischer Form durch den Bischof Wulfila, der die Bibel in Gotisch übersetzte (Codex argenteus in Uppsala). Der Bischof von Ro, war Athanasianer. Und so kam die Erfüllung von Dan. 7:24 dadurch zu Stande, dass drei arianische germanische Reiche dem Bischof von Rom weichen mussten: Heruler, Vandalen und Ostgoten. Erst danach konnte der Bischof an den Ausbau seiner Macht im westlichen Reichsteil denken..


      benSalomo
    • Für mich persönlich ist nach langem Studieren die Sache heute klar.

      1. Ich werde mit meinem kleinen Kopf nie das Geheimnis einer ewigen Trinität oder Dreifaltigkeit erkennen, geschweige denn erklären können. Dafür hat die menschliche Sprache einfach keine Ausdrücke. Ich nehme es einfach so hin und werde auf der neuen Erde mit einem besseren Kopf daran weiter forschen.

      2. Nach dem Zeugnis schon allein des Johannesevangeliums ist Jesus ungeschaffen und ohne Anfang. Deshalb beginnt Vers 1 mir "I M" Anfang und nicht "an" Anfang. Und die Pharisäer und Schriftgelehrten wollen Jesus steinigen, weil er behauptet hatte "Ehe Abraham ward, bin ich" Jesus benutzt hier im Grundtext den Namen "Ich bin, der ich bin" für seine Person. Das war in den Augen der Pharisäer Gotteslästerung und biblischer Grund für eine Steinigung.

      3. Jesus sagt vom Heiligen Geist, den er als "Tröster" senden will, dass dieser 100 % genau so ist wie er (Joh. 14:16), allos, nicht heteros), also nach meinem Verständnis auch ewiger Gott wie Jesus. Und an den ihm beigelegten Attributen erkennt man leicht, dass er auch eine Persönlichkeit ist und nicht nur ein formloses Geistwesen.

      Das war mir am Anfang meines Glaubensweges keineswgs völlig klar. Auch ich stand in der Versuchung, meinen Verstand hoch und vielleicht auch zu hoch zu halten. Ich danke aber meinem Herrn Jesus von ganzem Herzen, dass ich mit Thomas bekennen kann: "Mein Herr und mein Gott" (Joh. 20:28).


      benSalomo.
    • Flower.Child schrieb:

      Zitat von »Aaron«
      Aber, macht ihn das schon zu Gott? Die Engel haben auch schon vor den Menschen existiert. Und ich glaube auch daran, dass Jesus vor seiner Menschwerdung ein Engel war. Aber, macht ihn das deshalb direkt zu Gott?
      Wenn das so wäre, dann hätte Luzifer ja Jesus Befehle erteilen können. Das kann es nicht sein!
      Wieso bzw. unter welchen Voraussetzungen hätte Luzifer Jesus Befehle erteilen können?
      Soweit mir bekannt ist, steht in der Bibel nichts davon drin, dass er der Oberste der Engel war.

      LG dir.


      Aaron
    • Baptist schrieb:

      Laut dem NT wissen wir wer laut Johannes der Schöpfer (zusätzlich zum Vater) ist. Es ist das Wort es ist Jesus.
      Wie ich hierzu schon mal irgendwo hier im Forum schrieb: Es wäre sehr gut möglich, dass der Vers in Johannes 1,1 zu gunsten der Trinität verändert wurde auf Befehl von Konstantin und ursprünglich folgendermaßen lautete: Im bzw. ( in wie das Wort ja eigentlich im Griechischen heißt) Anfang war das Wort, und göttlich war das Wort. In meiner Konkordanz wiederum, steht es so, dass man es auch wieder so verstehen könnte, dass Jesus eben nicht Gott ist: Zu Anfang, war das Wort, und das Wort war zu Gott hingewandt, und wie Gott war das Wort. Von daher sagt der Vers in Johannes meiner Meinung nach nicht zu 100% aus, dass Jesus (zusätzlich zum Vater, wie du Baptist es schreibst) der Schöpfer ist. Der folgende Vers allerdings schon: Kol 1,16 Denn in ihm ist alles geschaffen, was im Himmel und auf Erden ist, das Sichtbare und das Unsichtbare, es seien Throne oder Herrschaften oder Mächte oder Gewalten; es ist alles durch ihn und zu ihm geschaffen.



      Was mich von daher wundert, ist, dass du Baptist (und das ist jetzt weder ein Vorwurf noch ein Angriff, versteh das bitte nicht so), u.a. schreibst:


      (zusätzlich zum Vater)
      Wenn für dich doch klar ist, dass Jesus JHWH-Gott ist, warum dann dieses "zusätzlich zum Vater"?
      Wenn die beiden doch (angeblich) eine Einheit sind, trennst du sie doch durch diese 3 Wörter in Klammern.


      benSalomo schrieb:

      Für die damaligen Christen war klar, dass die Gottheit aus Vater, Sohn und Heiliger Geist bestand.
      1. Für welche damaligen Christen? Wenn das für die Apostel klar gewesen wäre, falls du die und andere Christen die zur damaligen Zeit lebten damit meinen solltest, frage ich mich, wieso sie dann nicht auf die Trinität tauften und auch nur dazu aufforderten sich auf den Namen Jesu taufen zu lassen und nicht, wie Jesus "angeblich" in Matthäus 28 gesagt haben soll, auf Vater, Sohn und Heiliger Geist.

      2. Hast du darüber Nachweise/Quellen?

      benSalomo schrieb:

      Doch dann gab es mal wieder Ämterneid und Kompetenzstreit. Diesmal so gegen Ende des 3. Jahrhunderts in Alexandria. Der Bischof dort hieß Athanasius und vertrat selbstverständlich die Trinität. Doch er hatte einen Konkurrenten, den Presbyter Arius, der auch gerne Bischof geworden wäre. Er vertrat die die Ansicht, dass es nur Gott den Vater als ewigen Gott gäbe. Jesus aber sei nicht ewig, sondern von Gott gezeugt, wie eben auch menschliche Väter einen Sohn zeugen.
      Zum Teil ist mir das bekannt. Aber, hast du auch Nachweise/Quellen, die z.B. folgende Aussagen in diesem Zitat von dir bestätigen?

      Doch dann gab es mal wieder Ämterneid und Kompetenzstreit. den Presbyter Arius, der auch gerne Bischof geworden wäre.

      benSalomo schrieb:

      Und weil die Ägypter und auch die Christen dort damals schon leicht auf die Straße gingen so gingen auch die Anhänger der beiden Kirchenmänner auf die Straße und aufeinander los. Mal vertrieb der Arius den Athanasius, dann holte der sich Verstärkung und verjagte wieder Arius. Das mehrmals hin und her.
      Auch dazu hätte ich gerne Nachweise/Quellen.

      benSalomo schrieb:

      Die neue Lehre von Arius wurde von den Konzilsvätern als Irrlehre verworfen.
      Ach und weil "Menschen" und dazu auch noch "Heiden" (wie du Konstantin bezeichnest) die laut deinen Worten "von der Sache Null Ahnung hatten (also vermutlich noch nicht mal mit heiligem Geist erfüllt waren), aber Frieden im Reich haben wollten" bzw. ein Mensch, der nicht unfehlbar ist und sich auch irren kann, ist also auch direkt das, was sie als Irrlehre bezeichnen auch eine Irrlehre? Warum erinnert mich das nur alles so sehr an die Katholische Kirche, die bestimmte welche Evangelien in die Bibel aufgenommen werden dürfen, was man zu glauben hatte und was nicht und alles andere als Ketzerei bezeichnet? ?( Interessant ist auch zu wissen, dass Arius (und nein, dass soll jetzt hier keine Verschwörungstheorie werden) kurz nach diesem Beschluß von Kaiser Konstantin nicht mehr so lange gelebt hat. Ich frage mich, warum wohl nicht. :(
    • benSalomo schrieb:

      3. Jesus sagt vom Heiligen Geist, den er als "Tröster" senden will, dass dieser 100 % genau so ist wie er (Joh. 14:16), allos, nicht heteros), also nach meinem Verständnis auch ewiger Gott wie Jesus.
      Nein, das sagt er so nicht. Er sagt, dass er einen "anderen" Beistand (Fürsprecher, Tröster) senden wird:

      [url='']16[/url] Und ich will den Vater bitten und er wird euch einen andern Tröster1 geben, dass er bei euch sei in Ewigkeit:


      Anderer, bedeutet für mich zumindest, dass er anders ist bzw. nicht die selbe Person ist. Mal davon ab, dass ein Geist gar keine Person sein kann.


      LG




      Aaron
    • Lieber Aaron, das Wort !anderen", so, wie Du es gerade erklärt hat, heißt auf Griechisch "heteros". Aber das steht nicht im Bibeltext. Dort steht nämlich "allos", was "ein anderer, der aber genau so wie ich ist" bedeutet..

      In der deutschen Sprache haben wir leider nur ein Wort, wo die Griechen zwei haben. Und so müssen wir ständig erklären, wie denn der "andere" beschaffen sein soll.

      Die Belege, die Du weiter oben anforderst, werde ich nicht liefern. Dafür braucht man nur etwas Kirchengeschichte zu lernen.

      benSalomo.
    • benSalomo schrieb:

      (Einschub: Es ist für den menschlichen Verstand immer etwas Faszinierendes, eine eigentlich unlösbare Frage in den griff zu bekommen. So auch die Trinität, die ja aller menschlichen Logik und Mathematik widerspricht. Wie schön, zu sein wie Gott und Gott "in den Griff" zu bekommen !)

      Nein! Ich kann nur von mir selbst reden, dass das nicht mein Anliegen ist! Mich haben die Internet-Recherchen bezüglich der Trinität "Pro" und "Contra" durcheinander gebracht.

      Die Mehrheit der Christen unterstützt/glaubt an die Trinität, Sonntagsheiligung und was nicht alles. Die Frage drängt sich mir daher auf: Stimmt das wirklich alles mit der Bibel überein? Wie schon mal erwähnt: Ich will weder Gott, Jesus noch den Heiligen Geist betrüben.

      Viele Grüße
      Flower.Child
    • @Baptist

      Baptist schrieb:

      Zum Thema Trinität habe ich mich bisher nicht festgelegt geäußert. Die Bibel spricht von einem ANDEREN Tröster als Christus es war. Andererseits sehe ich in keinem Eck der Bibel dass der Geist Anbetung entgegen nimmt. Auf der anderen Seite gibt Ellen White auch gewisse Infos die nicht so ganz glasklar sind.

      Deswegen, solange ich über den Geist von Gott nicht sicher bin sage ich dazu erst mal nichts absolutes. Aber am Stand der Dualität zwischen Gott Vater und Gott Sohn zweifle ich nicht mehr.

      Die meisten Adventisten hier sind der festen Überzeugung, dass Jesus und der Vater von Ewigkeit her zwei getrennt voneinander existierenden göttliche Personen sind. Was den Hl. Geist betrifft sind aber doch einige sehr im Zweifel. Was die Anbetung des Sohnes betrifft wird es auch kein Problem geben, wohl aber was die Anbetung des Hl. Geistes betrifft, wie Du, Baptist es zum Ausdruck bringst und auch @benSalomo hat diesbezüglich seine Unsicherheit.

      Dazu würde mich nun sehr interessieren, wie es euch da beim Singen der Lieder über den Hl. Geist in der Gemeinde geht. Singt ihr z. B. beim Lied "Oh komm Du Geist der Wahrheit und kehre bei uns ein ...." nicht mit, denn das ist ja ein direktes Gebet an den Hl. Geist? Schaut euch da bitte auch mal alle anderen Lieder unter dem Thema Hl. Geist etwas genauer an. Das sind ja alles Gebete an den Hl. Geist gerichtet? Hier betet doch die ganze Gemeinde aus voller Kehle den Hl. Geist wohl nicht als Kraft sondern als Person an? Oder wie seht ihr das?

      LG Armin
    • Flower.Child schrieb:

      Mich haben die Internet-Recherchen bezüglich der Trinität "Pro" und "Contra" durcheinander gebracht.
      Tut mir leid, falls ich dich auch durcheinandergebracht haben sollte, das war wirklich nicht meine Absicht. Aber, ich bleibe dabei: Anhand der Bibel kann man nicht zu 100% erkennen, ob Jesus Gott ist oder nicht. Das ist meine persönliche Meinung, die ich aber niemanden aufzwingen möchte.

      Flower.Child schrieb:

      Die Mehrheit der Christen unterstützt/glaubt an die Trinität, Sonntagsheiligung und was nicht alles. Die Frage drängt sich mir daher auf: Stimmt das wirklich alles mit der Bibel überein? Wie schon mal erwähnt: Ich will weder Gott, Jesus noch den Heiligen Geist betrüben.
      Ich möchte auch diese 3 nicht betrüben. Aber, ich finde, deine Frage ist berechtigt. Denn, nur weil die Mehrheit der Christen an etwas glaubt, muß das doch noch lange nicht heißen, dass es auch so ist, wie sie denken. Wenn es das tatsächlich so wäre, warum dann diese vielen unterschiedlichen Religionen innerhalb des Christentusm, aufgrund anderer Verständnisse?
    • @benSalomo;

      benSalomo schrieb:


      Für mich ist es interessant, die Frage der Trinität von ihrer Entstehung her zu betrachten. Ursprünglich gab es über diese Frage ja gar keinen Streit. Für die damaligen Christen war klar, dass die Gottheit aus Vater, Sohn und Heiliger Geist bestand. Doch dann gab es mal wieder Ämterneid und Kompetenzstreit. Diesmal so gegen Ende des 3. Jahrhunderts in Alexandria. Der Bischof dort hieß Athanasius und vertrat selbstverständlich die Trinität.

      Doch er hatte einen Konkurrenten, den Presbyter Arius, der auch gerne Bischof geworden wäre. Er vertrat die Ansicht, dass es nur Gott den Vater als ewigen Gott gäbe. Jesus aber sei nicht ewig, sondern von Gott gezeugt, wie eben auch menschliche Väter einen Sohn zeugen.
      Dazu folgende Fragen: Bist Du Dir wirklich sicher, dass dies der große Unterschied zwischen Athanasius und Arius war ???

      Hier zum Vergleich ein Text aus dem Athanasischen Glaubensbekenntnis von Nizäa (325)

      “Wir glauben an einen Gott, den allmächtigen Vater, den Schöpfer aller sichtbaren und unsichtbaren Dinge; an einen Herren, Jesus Christus, den Sohn Gottes, gezeugt als Eingeborenen aus dem Vater, d.h. aus dem Wesen des Vaters, Gott aus Gott, Licht aus dem Licht, wahrer Gott aus dem wahren Gotte, gezeugt, nicht geschaffen, gleiches Wesen mit dem Vater, durch welchen alles geschaffen ist, sowohl was im Himmel als auch auf Erden ist.” (Walter Eberhardt; „Wege u. Irrwege der Christenheit“ S. 312)
      So lehrt es übrigens die kathol. Kirche heute noc! Im katholischen Weltkatechismus heißt es:
      Die Kirche anerkennt den Vater als den „Quell und Ursprung der Ganzen Gottheit. ... Die östliche Tradition bringt vor allem zum Ausdruck, dass der Vater der erste Ursprung des Geistes ist; gemäß der ewigen der göttlichen Personen in ihrer wesensgleichen Gemeinschaft ist der Vater der erste Ursprung des Geistes als „Ursprung ohne Ursprung“, aber auch als der Vater des eingeborenen Sohnes zusammen mit diesem das „eine Prinzip“, aus dem der Hl. Geist hervorgeht.“ (Neuer Weltkatechismus S.96-97)


      Im Vergleich dazu lehrte Arius über Jesus Folgendes:
      "Wir sagen und glauben, haben gelehrt und lehren, dass der Sohn weder von Ewigkeit her, noch teilweise ewig ist; dass er von keiner Materie abstammt, sondern durch seinen eigenen Rat und Willen vor jeder Zeit als vollkommener, ewiger und unveränderlicher Gott existiert hat, und dass er nicht existierte, ehe er gezeugt, geschaffen oder geplant war, denn er war nicht ungezeugt. Man verfolgt uns deshalb, weil wir sagen, dass der Sohn einen Anfang hatte, aber dass Gott ohne Anfang war. Das ist die wirkliche Ursache unserer Verfolgung, und auch weil wir sagen, dass er von nichts sei. Und so lehren wir, weil er weder ein Teil von Gott, noch irgendwelcher Materie unterworfen ist.“ (Gibbon ‚Decline and Fall’, Kap. 21, 8“ S. 288)
      Wer von den beiden hatte nun rechte biblische Sicht von der Gottheit Jesu Könnte es sein, dass es diesbezüglich auch unter STAs noch einen Informationsmangel darüber gibt, worin der Trinstreit damals wirklich bestand?

      Das nur mal zum Thema der Gottheit Jesu!

      Armin
    • benSalomo schrieb:

      Für mich ist es interessant, die Frage der Trinität von ihrer Entstehung her zu betrachten. Ursprünglich gab es über diese Frage ja gar keinen Streit. Für die damaligen Christen war klar, dass die Gottheit aus Vater, Sohn und Heiliger Geist bestand. Doch dann gab es mal wieder Ämterneid und Kompetenzstreit. Diesmal so gegen Ende des 3. Jahrhunderts in Alexandria. Der Bischof dort hieß Athanasius und vertrat selbstverständlich die Trinität. Doch er hatte einen Konkurrenten, den Presbyter Arius, der auch gerne Bischof geworden wäre. Er vertrat die die Ansicht, dass es nur Gott den Vater als ewigen Gott gäbe. Jesus aber sei nicht ewig, sondern von Gott gezeugt, wie eben auch menschliche Väter einen Sohn zeugen. Und weil die Ägypter und auch die Christen dort damals schon leicht auf die Straße gingen so gingen auch die Anhänger der beiden Kirchenmänner auf die Straße und aufeinander los. Mal vertrieb der Arius den Athanasius, dann holte der sich Verstärkung und verjagte wieder Arius. Das mehrmals hin und her. Entschieden wurde dann auf dem Konzil zu Nicäa durch einen Heiden, der von der Sache Null Ahnung hatte, aber Frieden im Reich haben wollte: Kaiser Konstantin. Nachdem er zuerst sehr schwankte, entschied er sich dann doch für Athanasius. Die neue Lehre von Arius wurde von den Konzilsvätern als Irrlehre verworfen.


      (Einschub: Es ist für den menschlichen Verstand immer etwas Faszinierendes, eine eigentlich unlösbare Frage in den griff zu bekommen. So auch die Trinität, die ja aller menschlichen Logik und Mathematik widerspricht. Wie schön, zu sein wie Gott und Gott "in den Griff" zu bekommen !)



      Zu den Germanen/Goten kam das Evangelium zuerst in arianischer Form durch den Bischof Wulfila, der die Bibel in Gotisch übersetzte (Codex argenteus in Uppsala). Der Bischof von Ro, war Athanasianer. Und so kam die Erfüllung von Dan. 7:24 dadurch zu Stande, dass drei arianische germanische Reiche dem Bischof von Rom weichen mussten: Heruler, Vandalen und Ostgoten. Erst danach konnte der Bischof an den Ausbau seiner Macht im westlichen Reichsteil denken..



      Hallo benSalomo,
      kannst du mir eine Buch Quelle oder Internetseite sagen auf der ich dies nachlesen kann.
      Ich diskutiere gerade mit einigen ZJ und bin jede Hilfe dankbar
      Hardy
      Und siehe, ich bin bei euch alle Tage bis zur Vollendung des Zeitalters.
      Matthäus 28 / 20
    • Lieber Hardy, dafür müsste ich ganz viel Zeit aufbringen, da ich wegen meiner AMD kaum noch in Büchern lesen kann, selbst mit 2,5-facher Lupe nicht. Was ich schrieb, habe ich aus Kommentaren und kirchengeschichtlichen Büchern vor Jahren schon gelernt, als ich noch flott lesen konnte.

      Die Diskussionen mit den ZJ bringen in den seltensten Fällen was. Sie wollen Dich ja bekehren und nicht mit Dir diskutieren (mit offenem Ausgang). Wir haben einige ZJ kennen gelernt, die sich bei uns "ausgeweint" haben wegen des Druckes in der dortigen Gemeinde. Ein junger Mann hat sich deshalb sogar das Leben deswegen genommen. Mit solchen Leuten konnte man reden, weil sie Probleme hatten. Alle anderen müssen aber gehen um Dich zu bekehren. Und dann müssen sie über ihre Arbeit einen Bericht verfassen, der notfalls der nächste bekommt, wenn der erste Dich nicht mehr besucht.
      Meine Erfahrungen entstammen Gesprächen mit ca. 200 ZJ und 2 großen Gemeinden.


      @ Armin K.

      Was Du da zitierst, ist ja fast das Gleiche was ich schrieb. Ich sehe da kaum unterschiede. Ich schrieb "gezeugt", beide Katechismen schreiben das und auch Arius spricht von "gezeugt", sagt aber nicht, wer Jesus gezeugt hat..

      Ich denke aber, dass das Ganze mehr ein Scheingefecht war. Arius ging es wohl mehr um einen der angesehendsten und reichsten Bischofssitze im römischen Reich.
      benSalomo.
    • benSalomo schrieb:

      Lieber Aaron, das Wort !anderen", so, wie Du es gerade erklärt hat, heißt auf Griechisch "heteros". Aber das steht nicht im Bibeltext. Dort steht nämlich "allos"
      Stimmt, dort steht nicht "heteros". Dort steht (zumindest im Textus Receptus von 1550) das Wort "αλλον ".
      Was mir jedoch auffällt ist, dass in der ältesten Bibelübersetzung (dem Codex Sinaiticus) dieses Wort überhaupt nicht vorkommt. Dort steht lediglich in dem Vers folgendes: καγω τον πατε =Und ich/auch ich werde fragen/ersuchen den Vater. Im Klartext:
      Und ich werde den Vater ersuchen.
      Mehr steht dort nicht. Das muß zwar nicht bedeuten, dass deshalb der Rest nicht stimmt, der danach im Textus Receptus
      von 1550 zu lesen ist, aber verwunderlich ist es schon, dass das Wort bzw. der Satz mit dem Wort "allon" überhaupt nicht
      in der ältesten vorhandenen Bibelübersetzung vorhanden ist.
      Ich muß dir allerdings nach genauer Prüfung mit folgender Aussage von dir im Grunde genommen Recht geben:

      benSalomo schrieb:

      was "ein anderer, der aber genau so wie ich ist" bedeutet..
      In meiner Konkordanz steht dazu u.a. folgendes: anderer von derselben Art zu unterscheiden von andersartig, einander, id. für <<anderer zu anderem>> Ap 2,12, allo.
      Quelle: Konkordantes NEUES TESTAMENT MIT STICHWORTKONKORDANZ
      Man kann es daher also auch folgendermaßen übersetzen: "jemand von der selben Art wie ich". Dennoch überzeugt mich das nicht, dass Jesus und der Heilige Geist die selbe Person oder Gott sind. Du und ich mein lieber benSalomo sind ja auch von der selben Art. Wir sind beide Menschen und keine Tiere!!! Aber, sind wir deshalb die selbe Person? Ich hoffe, du verstehst, was ich meine.

      benSalomo schrieb:

      Die Belege, die Du weiter oben anforderst, werde ich nicht liefern. Dafür braucht man nur etwas Kirchengeschichte zu lernen.
      Mein lieber ben, etwas kenne ich mich schon in der Kirchengeschichte aus. Und genau deswegen hätte ich ja gerne von dir Quellen/Nachweise für diese Behauptungen, die du da aufstellst. Denn, mir ist z.B. laut Bibel (die ja nun mal von den ersten Christen berichtet und für mich ebenfalls ein Geschichtsbuch ist und damit auch etwas mit Kirchengeschichte zu tuen hat) nicht bekannt, dass die ersten bzw. die damaligen Christen zu 100% von der Trinität überzeugt waren bzw., dass es für sie zu 100% klar war, aus was die Gottheit bestand. Denn, wie ich ja auch schon schrieb:
      Wenn das für die Apostel klar gewesen wäre, falls du die und andere Christen die zur damaligen Zeit lebten damit meinen solltest, frage ich mich, wieso sie dann nicht auf die Trinität tauften und auch nur dazu aufforderten sich auf den Namen Jesu taufen zu lassen und nicht, wie Jesus "angeblich" in Matthäus 28 gesagt haben soll, auf Vater, Sohn und Heiliger Geist.
      Und deswegen, hätte ich z.B. gerne diesbezüglich von dir z.B. eine Bibelstelle die das ganz klar aussagt, dass sie davon zu 100% überzeugt waren bzw. die erkennen läßt, dass sie zu 100% davon überzeugt waren oder aber eine logische Erklärung, warum sie nicht so tauften und auch nicht dazu rieten sich so taufen zu lassen, wie Jesus es ihnen geboten hatte. Wenn du mir diese aber nicht geben "kannst" oder nicht geben möchtest dann ist das, was du behauptet hattest:
      Für die damaligen Christen war klar, dass die Gottheit aus Vater, Sohn und Heiliger Geist bestand.
      Nichts weiter als eine "unbewiesene" Behauptung oder einfach nur deine Meinung. Was ja auch ok ist. Man kann ja anderer Meinung sein. Aber, man sollte dann nicht einfach das ganze als eine Tatsache wiedergeben. Das gleiche gilt auch für folgende Aussage von dir:

      Doch dann gab es mal wieder Ämterneid und Kompetenzstreit. den Presbyter Arius, der auch gerne Bischof geworden wäre.
      Ich kenne die Geschichte auch etwas. Mir ist allerdings nicht bekannt, dass es dort Ämterneid oder einen Streit zwischen den beiden (Arius und Athanasius) gab. Wohl aber zwischen Arius und dem Vorgänger von Athanasius, wie du hier nachlesen kannst:
      Etwa 318 kam es zu einem Streit zwischen dem Bischof Alexander von Alexandria (313–328) und Arius,
      http://de.wikipedia.org/wiki/Arius#Leben_und_Lehre


      Ich denke mal (und das ist jetzt nicht keine Unterstellung oder irgendwie böse gemeint), hier hast du etwas durcheinander gebracht mein lieber benSalomo. Und im übrigen fände ich es auch schon den Leuten gegenüber fair, die sich nicht so wie du mit Kirchengeschichte auskennen für sie diese Quellen anzugeben und nicht einfach so lieblos und unhöflich zu schreiben:
      Die Belege, die Du weiter oben anforderst, werde ich nicht liefern. Dafür braucht man nur etwas Kirchengeschichte zu lernen.
      Man kann auch anders ausdrücken, wenn man etwas (aus was für Gründen auch immer in diesem Fall) nicht möchte. Aber man sollte schon in Liebe dabei handeln.

      LG dir. ;)


      Aaron
    • Hi

      Ich glaube Trinität ist eine Wortschöpfung für etwas das wir gar nicht fassen können. Für uns ist es unmöglich, dass es etwas gibt, dass dreiteilig sein kann und trotzdem eins ist. Lustig finde ich auch immer wieder, dass man versucht zu arrgumentieren, das Gott vor Jesu war. Alleine dass Gott ewig und unendlich ist, ist für uns ja nicht fassbar. Du kannst mal einen Mathematiker fragen, was unendlich durch 2 gibt. Es bleibt eben unendlich, weil unendlich teilbar ist, aber trotzdem immer gleich viel bleibt. Wäre dem nicht so, so wäre unendlich eben quantifizier- und fassbar. Es sind solche Dinge, die entgegen unserer Logik funktionieren und für uns schwer oder gar nicht fassbar sind. Daher glaub ich schon, dass Gott, Jesus und der heilige Geist eins und trotzdem drei sind, aber ich glaube eben auf eine andere Art, wie wir uns das vorstellen können. Wenn wir die drei mal von Angsicht zu Angesicht sehen werden, werden wir auch dieses Mysterium verstehen und Begreifen. Bis dahin bleibt uns nichts anderes als zu glauben.

      Liebe Grüsse
      DonDomi
    • Bitte: der Thread behandelt laut Themaname und Intention des Autors die Frage, ob Jesus JHWH ist. Die Fragen wie:

      - ist der Heilige Geist Gott?
      - ist die Trinität biblisch?

      bitte in anderen Threads besprechen. Danke.
      Dir wird wenig vergeben, wenn du wenig liebst. Dir wird viel vergeben, wenn du viel liebst. (Lukas 7,47-50)
    • Jacob der Suchende schrieb:

      Bitte: der Thread behandelt laut Themaname und Intention des Autors die Frage, ob Jesus JHWH ist. Die Fragen wie:

      - ist der Heilige Geist Gott?
      - ist die Trinität biblisch?

      bitte in anderen Threads besprechen. Danke.
      Im Prinzip, hast du ja Recht Jakob.

      Aber, ich schätze mal, bei so einer Frage, wird man automatisch immer wieder auch auf das andere zu sprechen kommen, weil es ja auch irgendwie damit zusammen hängt. Ob das nun beabsichtigt ist oder nicht. Sollte ich jedoch irgendetwas geschrieben haben, was nicht hier sondern in einem anderen Thread gehört, dann bitte ich dich oder die anderen Mods es in dem dafür vorgesehenen Thread zu verschieben, danke. ;)


      LG dir.


      Aaron
    • Hallo Aaron,

      Aber, ich schätze mal, bei so einer Frage, wird man automatisch immer wieder auch auf das andere zu sprechen kommen, weil es ja auch irgendwie damit zusammen hängt.
      Im Prinzip hängen alle Themen der Bibel irgendwie zusammen. Aber wir wollen ja auch nicht alle Fragen in einem einzigen Thread betrachten. Ich finde, beide Fragen - Natur Jesu und Natur des Heiligen Geistes - kann man doch in separaten Threads betrachten. Sind irgendwelche Verknüpfungen gegeben, kann man nur auf kurze Resultate dieser Verknüpfungen hinweisen, z.B. im Thema "Heiliger Geist": "unter der Annahme, dass Jesus Gott ist, ergibt sich für den Heiligen Geist...". Aber OB Jesus Gott ist, ist die Frage des Themas "Jesus der Herr JHWH".

      Sollte ich jedoch irgendetwas geschrieben haben, was nicht hier sondern in einem anderen Thread gehört, dann bitte ich dich oder die anderen Mods es in dem dafür vorgesehenen Thread zu verschieben, danke. ;)
      Ich lasse die vorigen Beiträge so wie sie sind (es sind nicht viele, und das Thema ist bei weitem nicht erschöpft).
      Dir wird wenig vergeben, wenn du wenig liebst. Dir wird viel vergeben, wenn du viel liebst. (Lukas 7,47-50)