Korrektir, Nachtrag.
Urtext des Neuen Testaments aramäisch?
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- Offizieller Beitrag
a: Paulus hat den Herbräerbrief nicht geschrieben sondern ein hochgebildeter Grieche oder
b: Paulus hat den Herbräerbrief auf Hebräisch/Aramäisch geschrieben und ein hochgebildeter Grieche hat ihn ins griechische Übertragen.Das wars!
Ich hatte mir bezüglich des Hebräerbriefs auch schon mal Gedanken gemacht. Klar, ich bin Laie - aber man bemüht sich. Vielleicht irre ich mich, einige Elemente im Hebräerbrief kommen mir paulinisch vor, andere wiederum nicht. Die sich daraus ergebende Diskussion ist Jahrhunderte alt. Oft geht es da um ein entweder oder: Paulus ja oder nein.Aber: Warum kein Schreiberkollektiv? Paulus liefert das Manuscript und sein hellenistisch geprägter - oder wie auch immer ausgebildeter - Mitarbeiter formuliert den Brief dann aus? Warum nicht sogar mehrere Schreiber, die in enger Zusammenarbeit sowohl eine griechische und hebräische Version ausformulieren? Ich denke, es gibt viele möglichkeiten, wie der Hebräerbrief zustande gekommen sein könnte - ohne Paulus komplett auszuklammern. Wir kennen einfach die damalige Vorgehensweise zu wenig bzw. garnicht - alles nur Vermutungen. Ich bezweifle aber sehr stark - wenn ich mir literarische Form so anschaue (z.B. ineinander verschachtelte Chiasmsen über mehrere Kapitel im Hebräerbrief) - das so ein Brief mal so nebenbei "in einer ruhigen Minute einfach mal so" von einer Person geschrieben werden konnte. Mich würde es daher nicht wundern, wenn hinter so manchen Briefen kollektive Denkfabriken stecken könnten - und Paulus einfach "nur" der Verantwortliche war. Seine Mitarbeiter werden ja nicht ohne Grund erwähnt - er hatte sicherlich ein ganzes "Büro".
Schau ich mir zum Beispiel an, wie Ellen White gearbeitet hat... warum sollen es damals prinzipiell andere Methoden gewesen sein? Und nein: Ich will Ellen White hier mit nicht der Bibel gleichsetzen - also bitte kein Aufschrei! Mir geht es einfach nur darum, zu zeigen, wie umfangreich und vielfältig literarisches Schaffen wirklich sein kann. Wieviele Predigten hatte Paulus wohl "in petto"? Wer sammelte sie? Wer archivierte sie? Sind manche Briefe einfach nur Kompilationen seiner Predigten - zusammengefügt und überarbeitet von Mitarbeitern, die von ihn beaufsichtigt wurden? Welchen literarischen Output hätte Paulus heute? Wie sähe seine Vorgehensweise und sein Archiv heute aus?
Fragen die wir letztendlich nicht beantworten könnten. Spätestens ab dem Abschluss der Kanonisierung wissen wir jedoch, was Grundlage sämlicher Lehre ist. Würden wir einen neuen, 100% originial paulinischen Brief heute finden - er wäre nicht Kanon, oder doch?
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Manche Passagen sehen doch sehr eingefügt aus, als gehörten sie nicht zum ursprünglichen Textverlauf.
Wie die frauenfeindlichen Passagen des Paulus z.B. in 1.Kor.14.34-35("Das Weib schweige in der Gemeinde!"), die denen im Galaterbrief(3.28) eindeutig widersprechen("weder Mann noch Frau").
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Die Korintherbriefe gehören zu den Briefen, die Paulus selbst verfasst bzw. diktiert hat: Hier mein, des Paulus, eigenhändiger Gruß. (1. Kor 16,21)
Ebenso der Galater: Seht, mit welch großen Buchstaben ich euch schreibe mit eigener Hand! (Gal 6,11)
Die von dir angesprochenen Stellen widersprechen sich auch nicht und Paulus ist auch nicht frauenfeindlich. Ich kann diesen Satz nicht mehr hören...
Paulus schreibt das Schweigegebot der Frauen an die Korinther, weil es dort angebracht war. Denn in anderen Briefen schreibt er davon nicht.
Die Erklärung für die Situation in Korinth findest du in Offenbarung 2,20: Aber ich habe gegen dich, dass du Isebel duldest, diese Frau, die sagt, sie sei eine Prophetin, und lehrt und verführt meine Knechte, Hurerei zu treiben und Götzenopfer zu essen.Es gab im Heidentum Hohepriesterinnen und Seherinnen, die große Bedeutung hatten, denn sie kommunizierten mit den Göttern und Geistern. Das wollte Paulus unterbinden bzw. er rät dazu (er befiehlt ja nichts). Es geht ja in dem Kapitel auch um prophetische Rede (1. Kor 14).
Wie in allen Gemeinden der Heiligen... In der jüdisch-christlichen Tradition sprechen die Männer. Das war damals nunmal so, wozu darüber aufregen? Es sollte eine Ordnung geben (14,33). In der Bibel steht der Mann für den Geist und die Frau für die Sinnlichkeit.
Heute haben wir andere Zeiten und es wird vielfach anders gehandhabt. Aber den Vorwurf der Frauenfeindlichkeit finde ich falsch.Lg
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Wie die frauenfeindlichen Passagen des Paulus z.B. in 114.34-35(
und ganz kollegial mit ihnen in Segelmachen und Evaneliumsverkündigung gearbeitet zu haben. Andronicus und Julia, die Apostel ( ! ) grüsst er gleicherweise.
Wesentlich scheint mir 1. Korinther 7 - nach eigener Übersetung :
Wovon ihr mir geschrieben habt, des Gutseins des Nichtberührens einer Frau : Der poreina wegen (absichtlich léuchte ich nicht die verschiedenen Wertungen dieses Begriffes hier aus) - -
um dann später von der "geschuldeten Wohlgesonnennheit" sprechend ,ja eigentlich sie gebietend - - und so weiter im 7. Kapitel (enthaltet euch nicht - - auser einer Zeitlang - - ) samt dem Sehen und Mitgefühl des "Brennens" der jungfräulichen Singles.
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Paulus schreibt das Schweigegebot der Frauen an die Korinther, weil es dort angebracht war. Denn in anderen Briefen schreibt er davon nicht.
Die Erklärung für die Situation in Korinth findest du in Offenbarung 2,20: Aber ich habe gegen dich, dass du Isebel duldest, diese Frau, die sagt, sie sei eine Prophetin, und lehrt und verführt meine Knechte, Hurerei zu treiben und Götzenopfer zu essen.So eine ähnliche Erklärung habe ich schon mal gehört. Was mir aber in 1.Korinther aufgefallen ist: So recht passen die Verse 34 - 36 nicht zum anderen Text.
In den Versen 2 - 28 geht es vor allem um das "Sprachenreden". In 1.Kor.14,29 - 31 wird von "Propheten" geschrieben; dies wird in Vers 37 wieder aufgenommen! So wirken die Verse 34 - 36 wie ein "Fremdkörper". Gibt es eventuell in Qumran ältere Handschriften, ohne die Verse 34-36 ? Diese passen auch nicht zum Vers 31, wo Paulus schreibt "damit alle lernen" - und in Vers 35 schreibt er "wenn die Frauen etwas lernen wollen, sollen sie ihre Männer fragen". Irgendwie passt das logisch nicht zusammen. Im Paulusjahr 2009 (2000 Jahre Paulus - Paulus geboren 9 n. Chr. ermordet 65 n.Chr.) sagte bei einem Abend zum Thema ein Referent: "1. Kor.14,34f. seien keine Original Paulusworte!"
Weil Du im Beitrag NR. 57 geschrieben hast:
"Manche Passagen sehen doch sehr eingefügt aus, als gehörten sie nicht zum ursprünglichen Textverlauf."
bin ich auf dieses oben gesagte - "Fremdkörper" usw. - gekommen. -
möglich ist (wie immer) natürlich alles. Ich denke aber, dass es Paulusworte sind, der Situation und der Thematik geschuldet. Er macht die Anmerkungen zu den Frauen übrigens meistens eher am Rande und führt das Thema nicht großartig aus.
In Qumran wirst du dazu nichts finden. Dort gibt es keine neutestamentlichen Texte, sondern nur alttestamentliche und apokryphe.
Wie gesagt, ich sehe die Stellen nicht als Widerspruch zueinander (ich sehe gar nichts in der Bibel als widersprüchlich), aber ist ja auch egal jetzt hier.
Ich finde jedenfalls den altbekannten Vorwurf der Frauenfeindlichkeit gegen Paulus zu dumm und abgedroschen, und vor allem un-wissend.Lg
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Das ist falsch. Man kann es drehen wie man will, es wird nicht richtig.
Dem kann ich nicht zustimmen : Josephus Flavius schreibt seine "Jüdischen Altertümer" und den "Jüdischen Krieg" für die Römer !! auf Griechisch, um ihnen zu zeigen, wie viel besser die Juden sind. So etwa die Betonung des Gesetzes, welches man hatte lange bevor noch die Römer etwas kodifizieren konnten So , indem er in der Amnon - Thamar - Affäre 2. Samuel 13, 18. der ganzen Geschichte voranstellt, um jüdischer Maiden Tugend zu betonen. Hermas der Schäfer , ein christlicher Visionär um 200 , als Sklave bei einer Christin in Rom ansässig, scheibt nach einer kurzen biografischen Einleitung seine Vsisionen - auf Griechisch.
Ab wann die Vetus latinae - nicht ganz korrekte, bruchstückhafte Übersetzungen von LXX und NT in das Latein aufkamne, fand ich nicht hertaus. Jedenfalls kam Hieronimus `Vulgata um 400 auf Anordnung des Papstes Damasus zustande, um dem Wirrwar der lateinischen Bibelteile zu beseitigen.
Natürlich ist der offizielle Brief des jüngeren Plinius aus Kleinasien an Kaiser Traian mit der Anfrage, ob er "korrekt" mit Christen umgehe, in Latein, so noch vor100 n.Ch, aber es ist dies ein amtliches Dokument, "Dienstpost".
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Das gesamte Neue Testament oder Teile davon sei ursprünglich in hebräisch/aramäisch verfaßt worden und später durch die Übertragung ins Griechische „verlorengegangen“, ist reine Theorie. Es ist eine sachliche Feststellung, dass es für diese Behauptung keine Beweise gibt.
Außerdem lässt sie Gott als Schwächling erscheinen, dem es nicht gelungen ist, uns das Neue Testament in der angeblich von ihm gewollten ursprünglichen Form bzw. Sprache zu bewahren. Im Gegenteil: Die Überlieferung des Neuen Testamentes in der griechischen Sprache mit griechischen Entsprechungen für die hebräischen Gottesbezeichnungen ist einer der klarsten Beweise dafür, dass diese Praxis zulässig ist und vom Heiligen Geist überwaltet wurde.
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Außerdem lässt sie Gott als Schwächling erscheinen, dem es nicht gelungen ist, uns das Neue Testament in der angeblich von ihm gewollten ursprünglichen Form bzw. Sprache zu bewahren. Im Gegenteil: Die Überlieferung des Neuen Testamentes in der griechischen Sprache mit griechischen Entsprechungen für die hebräischen Gottesbezeichnungen ist einer der klarsten Beweise dafür, dass diese Praxis zulässig ist und vom Heiligen Geist überwaltet wurde.
Also behauptest du Gott sein ein "Schwächling". Wir kennen nicht den genauen Wortlaut des neuen Testaments (Stichwort: Textkritik).
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Nein, das behaupte ich keineswegs.
Lerne lesen! -
Wieder einer der denkt Beleidigungen seien Argumente. Vielleicht in deinen Kreisen.
Also das folgende nicht für dich, sondern für diejenigen die Anstand haben.
Also behauptest du Gott sein ein "Schwächling". Wir kennen nicht den genauen Wortlaut des neuen Testaments (Stichwort: Textkritik).
Unser lieber Altor hat behauptet, dass Gott ein Schwächling wäre, wenn es ihm nicht gelungen ist, uns das Neue Testament in der angeblich von ihm gewollten ursprünglichen Form bzw. Sprache zu bewahren.
Wir haben das Neue Testament nicht in der ursprünglichen Form, Sprache oder Inhalt!
Ich halte Gott trotzdem nicht für ein Schwächling, Altor sicher auch nicht, nur hat er seinen Beitrag nicht zu Ende gedacht.
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Beleidigen wollte ich auf keinen Fall, das liegt mir wirklich fern! Aber vielleicht hast du meiner Argumentation der ausschließenden Schlussfolgerung (Antivalenz) nicht verstanden.
Obwohl Jesus Aramäisch sprach, sind die Bücher des Neuen Testamentes inGriechisch verfasst worden. Darüber besteht heute kein Zweifel. Einige Leute behaupten, zwar, Teile des Neuen Testamentes seien ursprünglich in Aramäisch geschrieben worden, dafür gibt es aber keine Beweise. Es war dieVorsehung Gottes, dass die Schreiber des Neuen Testamentes eine Sprache benutzten, dieüberall bekannt war, denn das Evangelium sollte ja allen Menschen verkündet werden.
Griechisch war im ersten Jahrhundert Weltsprache, so wie es heute Englisch ist.Die Bibel ist das Wort Gottes!
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Obwohl Jesus Aramäisch sprach, sind die Bücher des Neuen Testamentes in Griechisch verfasst worden.
Ganz eindeutig - obwohl mal im Fernsehen kam, dass es im Geheim-Archiv des Vatikans ein UR-EVANGELIUM DES MATTHÄUS in hebräisch-aramäischer Sprache gäbe.
Es war die Vorsehung Gottes, dass die Schreiber des Neuen Testamentes eine Sprache benutzten, die überall bekannt war, denn das Evangelium sollte ja allen Menschen verkündet werden.
Denn Griechisch war damals Weltsprache, so wie heute das Englische! Daher ist davon auszugehen, dass der Evangelist und Apostel Jesu, Matthäus Levi durchaus als Zollbeamter fähig war Griechisch zu schreiben und wohl auch zu sprechen; deshalb hat er sein Evangelium ca. 30 Jahre nach Jesu Himmelfahrt als sich die christliche Gemeinde schon auf Teile außerhalb Palästinas ausgebreitet hatte, auch auf Griechisch verfasst!
Griechisch war im ersten Jahrhundert Weltsprache, so wie es heute Englisch ist.
Siehe soeben geschrieben!
Die Bibel ist das Wort Gottes!
Aber ganz bestimmt und zu 1000 Prozent!
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Es geht nur um das Matthäus- und Johannesevangelium und die Hebräer-, Petrus-, Jakobus-, Judas- und Johannes-Briefe.
Zitat von AltorObwohl Jesus Aramäisch sprach, sind die Bücher des Neuen Testamentes inGriechisch verfasst worden. Darüber besteht heute kein Zweifel.
Diese Diskussion, widerlegt deine Behauptung.
Zitat von AltorEinige Leute behaupten, zwar, Teile des Neuen Testamentes seien ursprünglich in Aramäisch geschrieben worden, dafür gibt es aber keine Beweise.
Stimmt, für das Gegenteil aber auch nicht.
Zitat von AltorEs war dieVorsehung Gottes, ...
Wann nochmal hat dir das Gott mitgeteilt?
Zitat von AltorGriechisch war im ersten Jahrhundert Weltsprache,
Oh, man, das man das noch in Zeiten des Internets behauptet. Früher musste man in Bibliotheken, aber heute ein paar Klicks und diese Behauptung ist widerlegt.
Zitat von AltorWeltsprache, so wie es heute Englisch ist.
Na, dann brauchen wir ja keine Bibeln in Deutsch. Kann ja jeder Englisch - bis auf 87% der Menschheit.
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Diese Diskussion, widerlegt deine Behauptung.
Stimmt, für das Gegenteil aber auch nicht.
Oh, man, das man das noch in Zeiten des Internets behauptet. Früher musste man in Bibliotheken, aber heute ein paar Klicks und diese Behauptung ist widerlegt.Josephus Flavius schrieb "Die jüdischen Altertümer" und den "Jüdischen Krieg" , beides Werke addressiert an die Römer, in Griechisch. Der christliche Visionär Hermas schrieib sein Werk aus Rom, dort jahrelang als Sklave einer Christin gelebt habend, auf Griechisch. Julius Caesar sagte anstatt "Alea jacta sunt" ( "Die Würfel sind gefallen") "anerphto kybos" und dann zu Brutus, gerade erstochen werdend: nicht "Auch du, mein Sophn Brutus", sondern "Kai sy, teknon ?" Pilatus sagte - statt "Ecce homo" wahrscheinlich "Idou o anthrwpos".
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Julius Caesar sagte anstatt "Alea jacta sunt" ( "Die Würfel sind gefallen") "anerphto kybos" und dann zu Brutus, gerade erstochen werdend: nicht "Auch du, mein Sophn Brutus", sondern "Kai sy, teknon ?" Pilatus sagte - statt "Ecce homo" wahrscheinlich "Idou o anthrwpos".
Und das haben dir Caesar und Pilatus persönlich gesagt?
Es ist schon lange bekannt, dass Griechisch niemals so weit verbreitet war wie bis vor einigen Jahrzehnten gedacht. Ein Beispiel ist Ägypten, wo außerhalb Alexandriens, wohl kaum einer Griechisch sprach.Josephus Flavius schrieb "Die jüdischen Altertümer" und den "Jüdischen Krieg" , beides Werke addressiert an die Römer, in Griechisch.
Seit wann? Es ist allgemein bekannt, dass Josephus den "Jüdischen Krieg" in Aramäisch schrieb. Er selbst übersetzte es dann. "Die jüdischen Altertümer" schrieb er wohl tatsächlich auf Griechisch um seinen "Patronen" die jüdische Geschichte zu zeigen.
Ob Josephus überhaupt Latein auf einem hohen Niveau sprach ist nicht belegt.
Er war 34 als er gefangen wurde. Bis dahin sprach er wohl kein Wort Latein. Ich habe gelesen, dass man ab einem bestimmten Alter eine Fremdsprache nicht mehr auf einem hohen Niveau erlernen kann. Aber ich bin da nicht kompetent, ich bin Historiker. -
Könnte ich fließend Englisch (das ist Übungssache), dann würde ich ihn dir auf Englisch schreiben.
Es geht nur um das Matthäus- und Johannesevangelium und die Hebräer-, Petrus-, Jakobus-, Judas- und Johannes-Briefe.
Diese Diskussion, widerlegt deine Behauptung.
Stimmt, für das Gegenteil aber auch nicht.
Sagt, Leute, seid ihr halbwegs sprachbewandert ?
Da habe ich für ein Buch ("Helden, Helfer und Genies II ", Wegweiser - Verlag Wien, auf Otto Charsteks Wunsch eine kritische Freud - Biografie verfasst, eher essayhaft. Wer meinen Stil un den von Otti kennt, wird sofort herausgfinden, dass er einen Satz eingefügt hat. Solches müsste ein Neutestamentler auch in seinem Arbeitsbereich können.
Und wer neben seiner Muttersprache (Deutsch) noch eine zweite, später erlernte und eit eingeübte Sprache (Englisch) halbwewgs verwenden kann - bei dem wird man in seinem englischen Text die Gemrmanismen herauslesen können, sowie unsereins die Anglizismen in der uns reichlich vorgelegten englischen Litaratur ("Weltfeldausgabe ") erkennt. Und auch das sollte ein Neutestamentler können - die Hebraismen herauszufuinden
also : ein Fachmann müsste sagen können : Ein Text, ein Autor oder ein Text, da ist ein Einschub oder das ist der Text eines Autors mit Aramäisch als Mutterprache, aber gutes Griechisch - -
Fachleute her ! Wobei wir von der Bildung her zunehmend Nachteile haben : Die Alten (Nestle, Harnack, Tholuck, Bisping)) hatten bereitsin der Mittelschule - ab dem zehnten Lebensjahr - ihren Unterricht in den antiken Sprachen, spätere Generationen erst Jahre später, neue Generationen (USA !) erst als späte Teens oder bei uns an der Uni..
Wer letzteres nicht glaubt : Im Interternet gibt es "Hermas, der Schäfer", christlicher Mystiker um 200 n. Ch., von US - Universitäten im Grundtext und ih mehreren Übersetzungen dargeboten. Der Einleitungssatz ist "watscheneinfach" - nur, was die dann für Absurditäten daraus übersetzen !
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Für Interessierte möchte ich auf eine (englische) Ausarbeitung hinweisen, die sich mit Hebraismen im griechischen Text des NT beschäftigt und diese auch zahlenmäßig erfasst.
Betrachtet wurden folgende wiederholt vorkommende Hebraismen im Griechisch des NT:
1. Hebräische Wortstellung Teil 1 ,Teil 2, Teil 3
Hier wird explizit die Folge und (kai),Verb, Subjekt, Objekt betrachtet.2. Siehe (hebräisch hineh, hen- griechisch idou)
Beispiel Mt. 28,2 Und siehe, es geschah ein großes Erdbeben…3. Und es begab sich (hebräisch vay'hi – griechisch kai egeneto)
Beispiel Lk. 1,23 Und es begab sich, als die Zeit seines Dienstes um war…4. Fing an (griechisch erxato)
Beispiel Mt. 4,17 Seit der Zeit fing Jesus an zu predigen und zu sagen5. Redete und sprach
Beispiel Mt. 13,3 Und er redete vieles in Gleichnissen zu ihnen und sprach: …6. Antwortete und sprach
Beispiel Mt. 4,4 Er aber antwortete und sprach: Es steht geschrieben:Diese Hebraismen sind insbesondere in den Büchern Matthäus, Markus, Lukas, Johannes , Apostelgeschichte und Offenbarung anzutreffen.
Das Griechisch einzelner Bücher des NT (allen voran Markus) ist so untypisch/ schlecht, dass manche Autoren meinen, man könne es schwerlich als Koine- Griechisch bezeichnen. Es ähnelt dem Griechisch der Septuaginta.
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Ich habe das NT auf Deutsch in der Peschitta übersetzt vor mir. Und ja, die Peschitta ist identisch mit dem Texts Rezeptus und dem Mehrheitstext......... .
Das ist natürlich falsch: Die Peschitta ist nicht identsich mit dem Mehrheitstext/ Textus Receptuslg
