Heiligtumslehre, Untersuchungsgericht, 1844

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    • Bemo schrieb:

      Hebräer 9,21 sagt, dass im himmlischen Heiligtum etwas verunreinigt ist und Kolossser 1,20 sagt, dass es auch etwas im Himmel zu versöhnen gibt. Scheinbar ist dort nicht alles in Ordnung? Wie verstehst du denn diese Verse? Warum gibt es dort diese Verunreinigung und warum muss dort etwas versöhnt werden? Sorry, wenn ich jetzt mal mit Gegenfragen antworte...
      Ich sehe im Kontext nicht, dass Hebr 9,21 vom himmlischen Heiligtum spräche. Von V 19 an spricht der Hebräerbrief hier vom irdischen Heiligtum. Man könnte nur V 23 so verstehen, dass er impliziert im himmlischen Heiligtum wäre etwas verunreinigt - aber auch das ist keine Aussage des Textes, sondern eine Interpretation. "So also mussten die Abbilder der himmlischen Dinge gereinigt werden; die himmlischen Dinge selbst aber müssen bessere Opfer haben als jene."[LÜ2016] - sehr ähnlich auch in anderen Übersetzungen.
      Ich verstehe den Text (Abschnitt) so, dass der irdische Versöhnungsdienst "nur" ein Bild auf das war was "in der Realität" geschieht: Sünde wird durch Blut (das Blut Jesu = Gottes) versöhnt. Siehe auch 10,1 "Denn das Gesetz hat den Schatten von den zukünftigen Gütern, nicht die Gestalt der Dinge selbst." Es steht auch in 9,23 nichts von "reinigen" sondern von einem "besseren Opfer" - also ist die Implikation einer Verunreinigung im himmlischen Heiligtum von der gesamten Auslegung her eingebracht worden, nicht aber vom reinen Text im Zusammenhang.


      Kol 1,20 "...und durch ihn alles zu versöhnen zu ihm hin, es sei auf Erden oder im Himmel, indem er Frieden machte durch sein Blut am Kreuz." sagt meines Erachtens etwas ähnliches, nämlich, dass Sündenvergebung nicht auf Erden sondern in der transzendenten Realität Gottes (im Himmel) geschieht. Aber nicht dass im Himmel eine physische Repräsentation unserer Sünden (Verunreinigung) wäre, die gereinigt werden müsste. Überhaupt ist dieser Text schwierig auszulegen, denn "...durch ihn alles zu versöhnen ..." könnte auf eine "Allversöhnung" ausgelegt werden. So wie ich diesen Aspekt nicht zur Begründung einer Allversöhnung gelten lasse, da diese dem Gesamtbild das die Heilige Schrift entwirft widerspricht, ebenso würde ich aus dem Aspekt "es sei auf Erden oder im Himmel" nicht eine Verunreinigung des himmlischen Heiligtums ableiten, da ich die sonst nicht breit bezeugt sehe.

      Im Grunde genommen ist mir das ganze aber nicht wichtig, denn das entscheidende ist, dass mir (und Anderen) durch den Tod Jesu am Kreuz Vergebung und Versöhnung angeboten wird. Eine Überleitung vom irdischen Heiligtumsdienst auf die reale Vergebung durch Jesu Opfer war sicherlich für die Hebräer existentiell wichtig - für sie änderte sich ja die Vergebung fundamental (Entfall des Heiligtumsdienstes) für uns "Heidenchristen" gibt es diesen Entfall aber nicht. Für uns scheint mir wichtig die Einmaligkeit, Einzigartigkeit und Gültigkeit des Opfers Christi und Sein Eintreten für uns im Gericht das Wesentlichste zu sein, was in diesem Abschnitt der Bibel zu finden ist.


      PS: Ich habe nichts gegen sachliche Gegenfragen.
      Liebe Grüße, Heimo
    • Es geht nicht nur um die Gewissheit der Vergebung., nein, auch um den Glauben an die Reinigung von den Sünden.
      Wenn wir wissen, dass " tägliche Lieblingssünden " durch Jesus Blut bereits gereinigt sind, können wir unser schlechtes Gewissen mehr loslassen, Aus diesem Glauben heraus, können wir leichter von unseren Sünden gereinigt werden.

      So unwichtig ist der Hebräerbrief nicht. Er beschreibt klar unsere Erlösung, unter unwiderrufbaren Bedingungen. Einmal gerettet immer gerettet, ohne die Möglichkeit des freiwilligen Abfalls, wäre auch ein wichtiges Thema.
      Kolosser 2
      6 Wie ihr nun angenommen habt den Herrn Christus Jesus, so lebt auch in ihm,
      7 verwurzelt und gegründet in ihm und fest im Glauben, wie ihr gelehrt worden seid, und voller Dankbarkeit.
      8 Seht zu, dass euch niemand einfange durch die Philosophie und leeren Trug, die der Überlieferung der Menschen und den Elementen der Welt folgen und nicht Christus.
      9 Denn in ihm wohnt die ganze Fülle der Gottheit leibhaftig,
      10 und ihr seid erfüllt durch ihn, der das Haupt aller Mächte und Gewalten ist.
      11 In ihm seid ihr auch beschnitten worden mit einer Beschneidung, die nicht mit Händen geschieht, durch Ablegen des sterblichen Leibes, in der Beschneidung durch Christus.
      12 Mit ihm seid ihr begraben worden in der Taufe; mit ihm seid ihr auch auferweckt durch den Glauben aus der Kraft Gottes, der ihn auferweckt hat von den Toten.
      13 Und Gott hat euch mit ihm lebendig gemacht, die ihr tot wart in den Sünden und in der Unbeschnittenheit eures Fleisches, und hat uns vergeben alle Sünden.
      14 Er hat den Schuldbrief getilgt, der mit seinen Forderungen gegen uns war, und hat ihn aufgehoben und an das Kreuz geheftet.
      15 Er hat die Mächte und Gewalten ihrer Macht entkleidet und sie öffentlich zur Schau gestellt und über sie triumphiert in Christus.

      Bzgl. der Taufe heißt es, wir sind begraben und sind mit IHM auferweckt worden. Wir sind bereits geistlich gesehen im Himmel, wir stehen vor dem Thron Gottes. Der Zugang zum Allerheiligsten wurde durch Jesus Tod ermöglicht.

      LG
      Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist es unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich
      (Matthäus 19, 26)
    • HeimoW schrieb:

      Ich sehe im Kontext nicht, dass Hebr 9,21 vom himmlischen Heiligtum spräche. Von V 19 an spricht der Hebräerbrief hier vom irdischen Heiligtum. Man könnte nur V 23 so verstehen, dass er impliziert im himmlischen Heiligtum wäre etwas verunreinigt - aber auch das ist keine Aussage des Textes, sondern eine Interpretation. "So also mussten die Abbilder der himmlischen Dinge gereinigt werden; die himmlischen Dinge selbst aber müssen bessere Opfer haben als jene."[LÜ2016] - sehr ähnlich auch in anderen Übersetzungen.
      Ich verstehe den Text (Abschnitt) so, dass der irdische Versöhnungsdienst "nur" ein Bild auf das war was "in der Realität" geschieht: Sünde wird durch Blut (das Blut Jesu = Gottes) versöhnt. Siehe auch 10,1 "Denn das Gesetz hat den Schatten von den zukünftigen Gütern, nicht die Gestalt der Dinge selbst." Es steht auch in 9,23 nichts von "reinigen" sondern von einem "besseren Opfer" - also ist die Implikation einer Verunreinigung im himmlischen Heiligtum von der gesamten Auslegung her eingebracht worden, nicht aber vom reinen Text im Zusammenhang.
      Zunächst: Ich meinte natürlich Hebräer 9,23 und nicht 21! Entschuldigung, das war mein Fehler.
      Und zur Sache: Wenn ich dir sagen würde, mein Fahrrad braucht ein besseres Reinigungsmittel als dein dreckiges, dann heißt das für mich, dass mein Fahrrad auch dreckig ist. Klar ist das eine "Auslegung" bzw. eine Schlussfolgerung, aber die liegt sowas von auf der Hand. Gehst du methodisch alle Bibeltexte so konsequent an? Für meinen Geschmack klebst du hier zu sehr an den Worten. Der Sinn dieser Worte ist aber meines Erachtens mehr als offensichtlich...

      HeimoW schrieb:

      Kol 1,20 "...und durch ihn alles zu versöhnen zu ihm hin, es sei auf Erden oder im Himmel, indem er Frieden machte durch sein Blut am Kreuz." sagt meines Erachtens etwas ähnliches, nämlich, dass Sündenvergebung nicht auf Erden sondern in der transzendenten Realität Gottes (im Himmel) geschieht. Aber nicht dass im Himmel eine physische Repräsentation unserer Sünden (Verunreinigung) wäre, die gereinigt werden müsste. Überhaupt ist dieser Text schwierig auszulegen, denn "...durch ihn alles zu versöhnen ..." könnte auf eine "Allversöhnung" ausgelegt werden. So wie ich diesen Aspekt nicht zur Begründung einer Allversöhnung gelten lasse, da diese dem Gesamtbild das die Heilige Schrift entwirft widerspricht, ebenso würde ich aus dem Aspekt "es sei auf Erden oder im Himmel" nicht eine Verunreinigung des himmlischen Heiligtums ableiten, da ich die sonst nicht breit bezeugt sehe.
      Ja, natürlich steht in diesem Vers nichts von Verunreinigung - habe ich auch nicht behauptet. Dieser Vers deutet aber meines Erachtens an, dass etwas im Himmel nicht in Ordnung ist und deshalb versöhnt werden kann/muss. Diese "Unordnung" - welche einer Versöhnung bedarf - passt mit meinem sinngemäßen Verständnis von Hebräer 9,23 sehr gut zusammen. Das sehen nicht nur adventistische Ausleger so.
      Weißt du nicht, dass dich Gottes Güte zur Buße leitet?

      Der HERR hat's gegeben, der HERR hat's genommen; der Name des HERRN sei gelobt!
    • Bemo schrieb:

      Diese "Unordnung" - welche einer Versöhnung bedarf - passt mit meinem sinngemäßen Verständnis von Hebräer 9,23 sehr gut zusammen.
      Ich versuche es für mich so zu sehen wie im Psalm 141.

      1 Ein Psalm Davids. HERR, ich rufe zu dir, eile zu mir; vernimm meine Stimme, wenn ich dich anrufe.
      2 Mein Gebet möge vor dir gelten als ein Räucheropfer, das Aufheben meiner Hände als ein Abendopfer.
      3 HERR, behüte meinen Mund und bewahre meine Lippen!
      4 Neige mein Herz nicht zum Bösen, / dass ich nicht in Frevel lebe gemeinsam mit Übeltätern; dass ich nicht esse von ihren leckeren Speisen.
      5 Der Gerechte schlage mich freundlich und weise mich zurecht; das wird mir wohltun wie Balsam auf dem Haupte. Mein Haupt wird sich dagegen nicht wehren. Doch ich bete stets, dass jene mir nicht Schaden tun.

      Jesu muss sich Gebete/Gedanken anhören und sich damit beschäftigen,die sündhaft sind.( wer eine Frau anschaut und begehrt ,begeht schon Ehebruch)

      Dieses beschäftigen mit der Sünde, braucht Reinigung...der Gedanken.... ?
    • Bemo schrieb:

      Was spricht gegen eine "himmlische Entsprechung" des AT-Zeremoniells?
      Im Prinzip fast alles.
      • Vor allem die Einmaligkeit des Opfers Jesu - im Hebräerbrief so betont.
      • Weiters die Unsichtbarkeit, der AT Opferdienst bestand aus sichtbaren Handlungen und Vorgängen, die das unsichtbare Geschehen verdeutlichen sollten, ein "himmlischer" unerlebbarer und unsichtbarer Opferdienst mangelt genau dieser Schlüsseleigenschaft.
      • Die dem Hebräerbrief (und auch anderen Stellen der Heiligen Schrift) explizit widersprechende Vorstellung, Jesus hätte erst lange nach seiner Auferstehung Zugang zu einem himmlischen Allerheiligsten. (z.B. Hebr 9,24 wo in der Vergangenheitsform gesagt wird: "Christus ist nicht hineingegangen in ein mit Händen gemachtes Heiligtum, ein Abbild des wahren <Heiligtums>, sondern in den Himmel selbst, um jetzt vor dem Angesicht Gottes für uns zu erscheinen" - nicht in der Zukunftsform "wird hineingehen um dann...".
        Ich empfinde die Idee Jesus Christus, den Auferstandenen von einem bestimmten Bereich (dem Allerheiligsten noch dazu) im Himmel auszuschließen für nicht nachvollziehbar.
      • Der Hebräerbrief spricht sogar dem Gläubigen den Zugang "durch den Vorhang" zu, durch das Blut Jesu und bezeichnet den Vorhang als (Symbol für) das Fleisch Christi. Und dieser Vorhang soll dann Jeuss erst irgendwann offen stehen?


      Ich habe ja Verständnis für die Suche nach einer Antwort auf 1844, aber ich bin nicht überzeugt, dass es dafür keine bessere geben kann. Ich kann auch damit, wenn die Bibel so verstanden wird - selbst wenn ich das nur marginal teile, aber ich habe kein Verständnis, wenn man behauptet "jeder vorurteilsfreien Bibelleser" müsste zu dieser Auslegung kommen. Von Kindheit an und in vierter Generation, Adventist könnte ich mich sogar als vorurteilsbehafteten Bibelleser sehen, aber auch ich kann das nur partiell nachvollziehen und keinesfalls finden, wenn ich "vorurteilsfrei" meine Bibel lese - im Gegenteil, dann wird es schwierig dieser Auslegung komplett zu folgen.
      Liebe Grüße, Heimo
    • Elli59 schrieb:

      Die wahre Versöhnung im Himmel ist kein Abbild von der Stiftshütte des AT.
      Im Himmel ist keine Versöhnung mehr nötig - da Jesus alles schon auf Golgatha getan hat!

      Elli59 schrieb:

      Der Tempel Gottes wohnt in uns. Wir werden, wie bei der Einweihung der Stiftshütte durch Moses, selbst durch den Heiligen Geist geweiht Der Heilige Geist reinigt uns, aufgrund der reinigenden Kraft des Blutes Jesus.

      Das Blut Jesus überdeckt (Passah) unsere Schuld und reinigt uns von unseren Sünden....damit wir nicht immer wieder sündigen müssen (Heiligung)
      Das Wort "überdeckt" ist mir zu wenig! Nein, das Blut Jesus reinigt uns von unseren Sünden(1.Joh.1,7) vollständig und hat auf Golgatha die Sünden für immer "hinweg genommen"

      Elli59 schrieb:

      Was ist nun mit dem Sünder der immer wieder versehentlich sündigt, immer wieder, er möchte nicht, aber er wird sie nicht los?

      Denn "ich bin unter die Sünde verkauft!" (Römer 7,14) ===> Die Sünde ist wie "eine Seuche", die man nicht los wird!

      Elli59 schrieb:

      Erst wenn unsere Schuld überdeckt ist, können wir auch gereinigt werden.
      Jesus hat uns durch seinen Tod am Kreuz die Schuld abgenommen - überdeckt ist zu wenig!

      Elli59 schrieb:

      Zuerst Rechtfertigung, danach die Heiligung.
      "Wir haben Rechtfertigung durch die Gnade Jesu Christi, durch seine Erlösung, durch den Glauben an sein Blut." (Römer 3,24+25) In 1.Kor.1,30 wird Gerechtigkeit, Heiligung und Erlösung in einem Atemzug genannt.

      Elli59 schrieb:

      Mose ... sprach (2. Mose 24,8): »Das ist das Blut des Bundes, den Gott euch geboten hat.«
      Dies ist bereits eine Messianische Prophezeiung(NR.16) auf das vergossene Blut Jesu für uns im Alten Testament!

      Elli59 schrieb:

      Ohne Wiedergeburt keine Vergebung.
      Nein, ohne den Glauben an Jesu Tod für uns, keine Vergebung. "Wer dies annimmt, hat Vergebung der Sünden und ein ewiges Leben!"

      Elli59 schrieb:

      ein Bild für unsere Charakteränderung in der Heiligung. Wir benötigen den Heiligen Geist für diese Umwandlung.
      Nur durch den Heiligen Geist gibt es die Heiligung, "ohne die niemand den Herrn sehen wird!" (Hebr.12,14)

      Elli59 schrieb:

      Jesus überdeckt unsere Schuld
      'überdecken' ist zu wenig!

      HeimoW schrieb:

      die himmlischen Dinge selbst aber müssen bessere Opfer haben als jene."[LÜ2016]
      Nämlich das ein-für-alle-Mal erfolgte Opfer Jesu von Golghatha!!! (Hebr.8,6 / Hebr.9,12+28 / Hebr.10,10)

      HeimoW schrieb:

      Kol 1,20 "...und durch ihn alles zu versöhnen zu ihm hin, es sei auf Erden oder im Himmel, indem er Frieden machte durch sein Blut am Kreuz." sagt meines Erachtens etwas ähnliches, nämlich, dass Sündenvergebung nicht auf Erden sondern in der transzendenten Realität Gottes (im Himmel) geschieht.
      Im Himmel wird diese vor den Augen der Engel immer wieder gegenwärtig!

      HeimoW schrieb:

      denn "...durch ihn alles zu versöhnen ..." könnte auf eine "Allversöhnung" ausgelegt werden.
      Ganz genauso ist diese Stelle in Kolosser 1,20 auch zu verstehen durch das Wort "alles"!

      HeimoW schrieb:

      das entscheidende ist, dass mir (und Anderen) durch den Tod Jesu am Kreuz Vergebung und Versöhnung angeboten wird.
      Ja, das ist das entscheidende! ===> Dieses "Gnadengeschenk" Jesu gilt es aber im Glauben (Röm.3,21-30/ Röm.4,5.16) anzunehmen!

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Norbert Chmelar ()

    • DonDomi schrieb:

      man könnte auch einfach sagen:wir haben uns mit 1844 geirrt. Nur fallen dann halt weitere Dogmen der adventistischen Lehre und ich weiß nicht ob man dazu bereit ist
      Liebe Grüsse
      DonDomi

      Bei unserem Gespräch zu 1844 / erst dann tritt der Auferstandene vor Gottes Thron flüsterte ein hochrangiger STA - Theologe mir ins Ohr: "Ein furchtbarer Irrtum."

      Wer die Möglichkeit des Zuganges zu guten theologischen Bibliotheken hat: Tholuck: Kommentar zum Hebräerbrief, aus 1848 (Klassiker! Auch antiquarisch nicht aufzutreiben!) oder Otfried Hofius: Der Vorhnang vr dem Throne Gottes Mohr / Siebeck Tübingen 1972

      Sowohl Friedensau als auch Bohgenhofen sollten Andrews University Seminary Studies gesammelt haben: Dort Roy Gane vor 10 Jahren: "Katapetasma reopened" .
      Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -
    • Norbert Chmelar schrieb:

      Im Himmel ist keine Versöhnung mehr nötig - da Jesus alles schon auf Golgatha getan hat!
      Viele denken so wie du. Der Hebräerbrief sagt uns, dass wir im Himmel versöhnt sind( nicht werden, sind).
      Warum ist Jesus nicht gleich nach seinem Tod wieder lebendig geworden und in den Himmel gefahren? Wäre doch gleich sofort ein perfektes Zeugnis gewesen.

      Norbert Chmelar schrieb:

      Das Wort "überdeckt" ist mir zu wenig! Nein, das Blut Jesus reinigt uns von unseren Sünden(1.Joh.1,7) vollständig und hat auf Golgatha die Sünden für immer "hinweg genommen"
      1 Johannes 1,7
      So wir aber im Licht wandeln, wie er im Licht ist, so haben wir Gemeinschaft untereinander, und das Blut Jesu Christi, seines Sohnes, macht uns rein von aller Sünde

      Sünden wegnehmen wie geht das?. Kann ich meinen Dickschädel auf deinen Dickschädel drauflegen, oder kann Jesus meine Spinnerei von A nach B bringen..?
      Schuld wird bezahlt und der Schuldschein wird vernichtet. Unsere Sünden zeugen davon, dass wir noch daran kleben.

      In Joh.1,7 geht es um die Charakterveränderung in der Gemeinschaft untereinander. Wir dürfen daran glauben, dass Frieden und Annahme unter Geschwister nicht nur möglich, nein, sogar am bereits Kreuz vollbracht wurde.

      Du machst hier, wie die meisten auch, aus zwei eins
      Schuld bezahlen ist etwas anderes, als von Sünden reinigen lassen...Die meisten erkennen hier keinen Unterschied.

      Unser Problem ist, dass wir das vollbrachte Geschenk - unsere Reinigung von unseren Sünden - nicht im Glauben erkennen können. Die Stiftshütte wurde niedergerissen, weil Jesus unsere Reinigung am Kreuz vollbrachte.

      Die Schuld wurde bezahlt (bedeckt) und durch die Erneuerung unseres Charakters werden wir gereinigt. Beides gehört zusammen.

      Unsere Rechtfertigung und Heiligung findet vor dem Thron Gottes und in unserem Herzen statt. ( Im Himmel wie auch auf Erden)

      Eine vollständige Sündlosigkeit werden wir aber erst im Himmel haben. Das sollte uns aber nicht davon abhalten, jetzt schon, die mit dem Blut erkaufte Reinigung, im Glauben anzunehmen.

      Norbert Chmelar schrieb:

      Denn "ich bin unter die Sünde verkauft!" (Römer 7,14) ===> Die Sünde ist wie "eine Seuche", die man nicht los wird!
      Nicht vollständig.
      Wir sind im Geist gereinigt...und können mit dem Geist Gottes überwinden.

      Paulus spricht in Römer 7 unsere Hilflosigkeit an, wenn wir nicht sündigen wollen und doch nicht lassen können. So sind wir Menschen.
      Solange wir in unserem Fleisch leben, werden wir auch zur Sünde gezogen.
      So erging es den Menschen im AT auch, deshalb bekamen sie die Stiftshütte.

      Wenn du Römer 8 liest, dann steht dort, dass unser Geist über unser Fleisch steht. Mit diesem Geist des Glaubens können wir unser "Fleisch"(Sünde) immer wieder überwinden. Wir leben im NT, Jesus hat alles am Kreuz vollbracht.

      Norbert Chmelar schrieb:

      "Wir haben Rechtfertigung durch die Gnade Jesu Christi, durch seine Erlösung, durch den Glauben an sein Blut." (Römer 3,24+25) In 1.Kor.1,30 wird Gerechtigkeit, Heiligung und Erlösung in einem Atemzug genannt.
      Wir sind gerechtfertigt, weil unsere Schuld bezahlt wurde. Gottes Gerechtigkeit sagt, dass Schuld immer bezahlt werden muss. Ja, Erlösung und Heiligung gehört zusammen. .

      Jesus ist "Passahlamm und Stiftshütte" am Kreuz von Golgatha. Beides gehört zusammen, wenn wir eins isoliert vom anderen betrachten, können wir nicht verstehen...
      Der Vorhang zerriss, weil Jesus mit seinem Fleisch dieser Vorhang war. .Jesus sagt: Ich bin der Tempel, dieser Tempel wird niedergerissen...er sagte aber auch, dass er wieder einen neuen Tempel aufrichten wird.
      Jetzt haben wir einen neuen Tempel, so wie der Hebräerbrief und auch die Offenbarung das gut beschreibt.

      Wir sind erlöst, keiner kann uns dies nehmen...genauso sind wir von Sünde gereinigt, dass heißt, wir dürfen glauben - wenn wir immer wieder sündigen - dass Jesus dieses Problem - genauso wie unsere Schuld - am Kreuz gelöst hat.

      Norbert Chmelar schrieb:

      Nu durch den Heiligen Geist gibt es die Heiligung, "ohne die niemand den Herrn sehen wird!" (Hebr.12,14)
      Ja, so ist es!!

      LG
      Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist es unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich
      (Matthäus 19, 26)
    • Elli59 schrieb:

      Unser Problem ist, dass wir das vollbrachte Geschenk - unsere Reinigung von unseren Sünden - nicht im Glauben erkennen können.
      Aber nur im Glauben können wir das erkennen! - Das war ja gerade die große und befreiende reformatorische Wiederentdeckung und Erfahrung von Martin Luther: Das >>ALLEIN AUS GLAUBEN!<< = >>SOLA FIDE!<< ====>

      Bibelstelle

      "So halten wir nun dafür, dass der Mensch gerecht wird ohne des Gesetzes Werke, allein durch den Glauben." (Römer 3.28)

      Elli59 schrieb:

      Eine vollständige Sündlosigkeit werden wir aber erst im Himmel haben.
      Ja, so ist es!

      Elli59 schrieb:

      Jesus hat alles am Kreuz vollbracht.
      Das schreibe und sage ich doch immer ...!
    • philoalexandrinus schrieb:

      Bei unserem Gespräch zu 1844 / erst dann tritt der Auferstandene vor Gottes Thron flüsterte ein hochrangiger STA - Theologe mir ins Ohr: "Ein furchtbarer Irrtum."
      Wer?
      Josua 24,15:
      Gefällt es euch aber nicht, dem HERRN zu dienen, so erwählt euch heute, wem ihr dienen wollt: den Göttern, denen eure Väter ... gedient haben, oder den Göttern ..., in deren Land ihr wohnt. Ich aber und mein Haus wollen dem HERRN dienen.

      Alle Bibelstellen, soweit nicht anders angegeben, aus NeueLuther-Bibel.
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      Religion ist das Bemühen des Menschen, seinem Gott zu gefallen: Aus sich selbst heraus.
      Echter und lebendiger Glaube an Jesus, ist Leben in seinem Geist und aus seiner Kraft.
    • Elli59 schrieb:

      Um Hebräer 9,21 verstehen zu können, reicht der Kontext im Kapitel 9 nicht aus. Einfach zu sagen: Der Himmel muss gereinigt werden, also muss der Himmel zuvor auch verunreinigt worden sein.....Nein, das geht so nicht.
      Bezogen auf das Unterstrichene: Warum nicht? Was ist denn der Kontext?
      (Ich meinte natürlich Hebräer 9,23)

      Elli59 schrieb:

      Die wahre Versöhnung im Himmel ist kein Abbild von der Stiftshütte des AT.
      Ja, richtig. Die Stiftshütte des AT ist nämlich das Abbild des Himmels (Hebr. 8,5;9,23.24). Das nicht alles exakt gleich abläuft, will der Schreiber des Hebräerbriefs seinen Lesern klar machen. Ein Beispiel: Anstatt vieler Opfer (Tiere) gibt es nur ein Opfer (Jesus). Aber: Wenn die Prinizipien dahinter nicht gleich bleiben würden, dann wäre die AT-Stiftshütte kein Abbild mehr und wäre vollkommen losgelöst vom "Urbild" - was wiederum in der Argumentation des Schreibers keinen Sinn machen würde und so auch nicht stattfindet.



      Elli59 schrieb:

      Wenn ich jemanden 10000€ Schulde und ich sie nicht bezahlen kann, dann kann ich diese Schuld nicht begleichen. Kommt aber mein Freund und zahlt sie stellvertretend für mich, dann ist sie bezahlt und niemand kann noch Forderungen an mich stellen. Die Bibel nennt das Gnade.
      Jesus erzählt ein sehr ähnliches Gleichnis in Matthäus 18,21-35 (Schalksknecht)...



      Elli59 schrieb:

      Jesus in uns und wir in IHM.
      Ist Jesus im Himmel, sind wir es auch - nur geistlich gesehen - unser Fleisch ist irdisch und muss sterben.
      Herrlich! Ich liebe dieses Prinzip! Ich sehe das genauso wie du! Und dieses Prinzip steht für mich nicht im Widerspruch zu meinem Verständnis des Untersuchungsgerichts ab 1844 und meiner Heilsgewissheit!



      Elli59 schrieb:

      15 Und darum ist er auch der Mittler des neuen Bundes, auf dass durch seinen Tod, der geschehen ist zur Erlösung von den Übertretungen unter dem ersten Bund, die Berufenen das verheißene ewige Erbe empfangen.
      16 Denn wo ein Testament ist, da muss der Tod dessen geschehen sein, der das Testament gemacht hat.
      17 Denn ein Testament tritt erst in Kraft mit dem Tode; es ist niemals in Kraft, solange der noch lebt, der es gemacht hat.
      18 Daher wurde auch der erste Bund nicht ohne Blut gestiftet.

      Das Testament kommt von Gott. Jeder der den Tod Jesus stellvertretend für seine Schuld (Sühnung - Schuld bezahlen und Wiederherstellung der Gemeinschaft Gottes) annimmt, erhält die Zusage im Testament Jesus, dass er das ewige Leben hat. Er ist ein Kind Gottes.
      Das Testament wurde aber erst mit der Auferstehung Jesus rechtskräftig.

      19 Denn als Mose alle Gebote gemäß dem Gesetz allem Volk gesagt hatte, nahm er das Blut von Kälbern und Böcken mit Wasser und Scharlachwolle und Ysop und besprengte das Buch und alles Volk
      20 und sprach (2. Mose 24,8): »Das ist das Blut des Bundes, den Gott euch geboten hat.«
      21 Und das Zelt und alle Geräte für den Gottesdienst besprengte er desgleichen mit Blut.
      22 Und es wird fast alles mit Blut gereinigt nach dem Gesetz, und ohne dass Blut ausgegossen wird, geschieht keine Vergebung.

      Hier das Bild der Weihe des Heiligtums. Diese Weihe bekommen wir in der Wiedergeburt, wenn der Heilige Geist einzieht.
      Ohne Wiedergeburt keine Vergebung. Ohne Reinigung des Menschen durch den Heiligen Geist, keine Vergebung.Deswegen konnte der Heilige Geist erst nach der Himmelfahrt Jesus ausgegossen werden. Dieser Geist sühnt uns vor dem Thron Gottes.


      Hier wird ein Vergleich gemacht: So wie der alte Bund gestiftet wurde - nämlich durch das Besprengen des Volkes und der gesamten Stiftshütte mit reinigenden Blut - so wurde auch der neue Bund durch das wahre, reinigende Blut eingeweiht. Interessant ist hier die Erklärung in Vers 22. Wenn man ihn im direkten Zusammenhang betrachtet, sagt er aus, dass die Blut-Besprengung während der Einweihung eine "sinnbildlich" reinigende Wirkung hatte. Dieses AT-Sinnbild wird daher auch für die Einweihung des neuen, besseren Bundes herangezogen. Die Reinigung beim Eintritt Jesu in das Heiligtum (und auch ins Allerheiligste, denn dieses wurde auch bei der Einweihung betreten) muss also nicht zwangsläufig auf die Reinigung am großen Versöhnungstag hindeuten. Das Motiv der Einweihung durchzieht den Hebräerbrief sehr stark. Der große Versöhnungtag steht vom reinen Textumfang bei weitem nicht so im Fokus wie die Einweihung, die relativ häufig und ausführlich erwähnt bzw. immer wieder angedeutet wird. Es lohnt sich den Hebräerbrief unter diesem Gesichtspunkt zu lesen und zu durchdenken. Viele Aussagen werden von dieser Warte aus klarer und verständlicher - jedenfalls geht es mir so.

      Elli59 schrieb:

      23 So also mussten die Abbilder der himmlischen Dinge gereinigt werden; die himmlischen Dinge selbst aber müssen bessere Opfer haben als jene.
      24 Denn Christus ist nicht eingegangen in das Heiligtum, das mit Händen gemacht und ein Abbild des wahren Heiligtums ist, sondern in den Himmel selbst, um jetzt zu erscheinen vor dem Angesicht Gottes für uns;
      Vers 23 bezieht sich auf den zuvor beschriebenen Einweihungs-Ritus. Die AT-Einweihung war eine Reinigung, die aber nur ein Abbild war. Wir haben in Versen 19-21 erfahren was alles während der Einweihung besprengt (gereinigte) wurde: Buch und alles Volk, das Zelt und alle Geräte für den Gottesdienst. Im neuen Bund sind wir im übertragenen Sinn das Volk und die Stiftshütte mit all ihren Geräten ist das himmlische Heiligtum, in dem unser Hoherpriester dient.


      Elli59 schrieb:

      Die himmlischen Dinge werden in der Stiftshütte durch Leuchter, Schaubrote, Räucheraltar...usw. dargestellt.
      Diese Dinge werden von den Theologen unterschiedlich ausgelegt. Wie auch immer, sie sind ein Bild für unsere Charakteränderung in der Heiligung. Wir benötigen den Heiligen Geist für diese Umwandlung.

      Diese Reinigung geht vorm Thron Gottes aus. Jesus überdeckt unsere Schuld und reinigt uns von allen Unreinheiten.
      Wir stehen geistlich gesehen vor dem Thron Gottes...wir werden dort umgewandelt


      Für was die Geräte im himmlischen Heiligtum nun sinnbildlich stehen, ist für den Gedankengang des Schreibers offensichtlich nicht relevant.


      Ja, wir stehen "in Christus" vor Gott, aber wir werden dort im Himmel nicht umgewandelt - wir sind dort, vor dem Richterstuhl, bereits umgewandelt! Wenn dort - im Gericht - nicht zu 100% Jesus stellvertretenden als unser Fürpsrecher für uns erscheinen würde, hätten wir keine Heilsgewissheit! Der Umwandlungs-Prozess ("Christus in uns") findet nicht im Himmel statt, sondern hier auf der Erde (außerhalb der "wahren Stiftshütte" lebte das Volk, nur die Priester hatten Zugang - auch das ist ein Bild für Himmel und Erde). In diesem Sinne findet also folgendes statt:

      1. Eine reinigende Blut-Besprengung im Himmel (durch Jesu Stellvertretung im himmlischen Heiligtum, durch welches sein Blut wirksam wird)
      2. Eine reinigende Blut-Besprengung auf Erden (durch Jesu Stellvertretung im irdischen Heiligtum - welches aber kein Gebäude ist, sondern jeder Christ selbst = Tempel des Heiligen Geistes)


      Die Wiedergeburt des Christen entspricht dem Eintritt in den neuen Bund, der symbolisch durch die Taufe kundgetan wird. Die Wiedergeburt ist qausi seine Weihe, ab der sein himmlischer Hoherpriester für ihn Eintritt und seine irdische Heiligung beginnt. Beides ist untrennbar miteinander verbunden, denn das eine ist ohne das andere nicht möglich. Trenne ich mich bewusst und vorsätzlich von der Heiligung wie der Schalksknecht, geht auch meine Vergebung bzw. mein Fürsprecher verloren.
      Weißt du nicht, dass dich Gottes Güte zur Buße leitet?

      Der HERR hat's gegeben, der HERR hat's genommen; der Name des HERRN sei gelobt!
    • Hallo Philo!

      Man kann Tholucks Kommentar zum Hebräerbrief auch in gescannter Form im Netz finden (Google Books). Überhaupt findet man dort viele alte Schätze, z.B. Hebräisch-Wörterbücher von Gesenius, Griechisch-Wörterbücher von Passow, sowie verschiedene deutsche Bibelübersetzungen aus dem 17.-19. Jahrhundert.

      Gruß, GMacS
    • Vitez Kojo schrieb:

      philoalexandrinus schrieb:

      Bei unserem Gespräch zu 1844 / erst dann tritt der Auferstandene vor Gottes Thron flüsterte ein hochrangiger STA - Theologe mir ins Ohr: "Ein furchtbarer Irrtum."
      Wer?
      Du hast schlecht gelesen : (neben meinem Tippfehler) : "Ein fruchtbarer Irrtunm" flüsterte mir - - - -ins Ohr.

      - - -jeder wohlerzogene Mensch weiss, wie weit er eine solche Mitteilung weitergeben kann und darf. Punkt.
      Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -
    • Gane MacShowan schrieb:

      Hallo Philo!

      Man kann Tholucks Kommentar zum Hebräerbrief auch in gescannter Form im Netz finden (Google Books). Überhaupt findet man dort viele alte Schätze, z.B. Hebräisch-Wörterbücher von Gesenius, Griechisch-Wörterbücher von Passow, sowie verschiedene deutsche Bibelübersetzungen aus dem 17.-19. Jahrhundert.

      Gruß, GMacS
      Auch für diesen Heinweis sehr herzlichen DAnk - ich hätte nicht gedacht, dass solch Ausgefallenes aus dem Net heruntrezuladen ist !
      Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -
    • HeimoW schrieb:

      Vor allem die Einmaligkeit des Opfers Jesu - im Hebräerbrief so betont.
      Der Hebräerbrief betont, dass die vielen AT-Opfer dem einen Opfer Jesu entsprechen. Das ist sogar eine Argument dafür, dass das AT-Zeremoniell als Abbild/Schatten dem himmlischen Urbild entspricht. Ich verstehe nicht, warum dieses Argument von dir nun dagegen sprechen soll?


      HeimoW schrieb:

      Weiters die Unsichtbarkeit, der AT Opferdienst bestand aus sichtbaren Handlungen und Vorgängen, die das unsichtbare Geschehen verdeutlichen sollten, ein "himmlischer" unerlebbarer und unsichtbarer Opferdienst mangelt genau dieser Schlüsseleigenschaft.
      Das Argument der "Erlebbarkeit" funktioniert nur solange wie die Schrift nicht das Gegenteil behauptet. Nur weil diese "Schlüsseleigenschaft" wegfällt, heißt es noch lang nicht, dass es für uns keinen unsichtbaren "Opferdienst" im Himmel gibt. Wenn die Schrift also davon bezeugt, dass es ihn gibt, dann ist es so. Mit diesem Argument wird eine Auslegung zum Maßstab gemacht, was sein darf und was nicht. Entscheidend ist aber letztendlich was die Schrift offenbart. Wie dem auch sei, ich könnte jetzt trotzdem entgegnen, dass wir diesen "himmlischen Opferdienst" durch die Schrift "erleben" können. Meines Erachtens bezeugt die Schrift einen unsichtbaren "Opferdienst" im Himmel, den ich im Glauben annehme. Jesus stellt sich als Hoherpriester und Opfer zugleich selbst dar im Himmel - für mich unsichtbar, aber in der Schrift offenbart.


      HeimoW schrieb:

      Die dem Hebräerbrief (und auch anderen Stellen der Heiligen Schrift) explizit widersprechende Vorstellung, Jesus hätte erst lange nach seiner Auferstehung Zugang zu einem himmlischen Allerheiligsten. (z.B. Hebr 9,24 wo in der Vergangenheitsform gesagt wird: "Christus ist nicht hineingegangen in ein mit Händen gemachtes Heiligtum, ein Abbild des wahren <Heiligtums>, sondern in den Himmel selbst, um jetzt vor dem Angesicht Gottes für uns zu erscheinen" - nicht in der Zukunftsform "wird hineingehen um dann...".
      Ich empfinde die Idee Jesus Christus, den Auferstandenen von einem bestimmten Bereich (dem Allerheiligsten noch dazu) im Himmel auszuschließen für nicht nachvollziehbar.

      Hebräer 9,24 nimmt meiner Meinung nach Bezug auf die Einweihung des himmlischen Heiligtums, bei der auch das Allerheiligste betreten wurde. Dieses Ereignis liegt natürlich hinter uns. Die Frage des großen Versöhnungstags und dessen typologische Entsprechung ist eine andere, falls du darauf indirekt hinaus wolltest. In der Regel wird ja dieser Vers in diese Richtung hin verstanden... Desweiteren kann ich auch hier nur wieder einwerfen, dass es nicht darum geht, ob etwas nachvollziehbar ist, sondern was offenbart ist in der Schrift. (Als Beispiel: Die Menschwerdung Jesu ist für mich "technisch" auch nicht nachvollziehbar, aber sie wird biblisch bezeugt.)


      HeimoW schrieb:

      Der Hebräerbrief spricht sogar dem Gläubigen den Zugang "durch den Vorhang" zu, durch das Blut Jesu und bezeichnet den Vorhang als (Symbol für) das Fleisch Christi. Und dieser Vorhang soll dann Jeuss erst irgendwann offen stehen?
      Hebräer 10,19.20 ist leider mehrdeutig. Wenn du nur auf diese Verse anspielst, dann gibst du ihn nicht komplett wieder. Durch Jesu Fleisch wurde der Zugang zum Heiligtum eingeweiht - das ist quasi das Resümee aus den vorherigen Kapiteln. Die Unterscheidung in "erstes Zelt" und "zweites Zelt" wird hier nicht gemacht. Es wird vom Heiligtum als Ganzes und im Sinne des neuen Bundes gesprochen (ist natürlich meine Auslegung, bevor es wieder zu einem Aufschrie kommt...). Ich bezweifle, dass der Autor an dieser Stelle explizit an das himmlische Allerheiligste gedacht hat. Ihm geht es im Hebräerbrief nicht um einen himmlischen 2-Phasen-Dienst, sondern um das Inkrafttreten des neuen Bundes, welches durch die AT-Einweihung der Stiftshütte (deswegen auch der ständige Bezug auf das "mobile" Zelt und auf nicht die steinernen Tempel, was ein leichtes gewesen wäre) vorgeschattet war.
      Weißt du nicht, dass dich Gottes Güte zur Buße leitet?

      Der HERR hat's gegeben, der HERR hat's genommen; der Name des HERRN sei gelobt!
    • Addendum zu Andrews Universty Seminary Studies :

      Roy Gane : Reopening Katapetasma in Heb. 6 : 19 Spring 2000 issue


      Norman H. Young : Whre Jesus has goine as a Forerunner in Our Behalf -Heb. 6 : 20 August 2001 issue


      Richard M . Davidson : Christs entry "Within the Veil" in Hebrews 6 : 19., 20. - The Old Testament Background August 2001 issue
      Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -