Heiligtumslehre, Untersuchungsgericht, 1844

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    • Atze schrieb:

      Habe ich an sich schon beantwortet….damit Du nach dem Studium verstehst, dass
      Siehst du, ich brauche dazu nichts zu "studieren". für mich ist es selbstverständlich, dass Gott gerecht richtet etc. UND ER kann durchaus auch so sein, dass es dem Menschen als willkürlich erscheint, denn Gott ist autonom und nicht an irgendwelche menschliche oder sonstige Gerechtigkeits prinzipien gebunden.
      Das Gottesbild, das Du vertrittst ist ein Gott der irgendwelchen Regeln unterworfen ist und sich im Abgleich mit diesen Regeln beweisen oder rechtfertigen muss - das ist ein abgewerteter und eingeschränkter Gott - dem kann ich nicht zustimmen. Dein "Studium" macht Gott kleiner, als Er ist - traurig, ein Gott der sich vor seinen Geschöpfen rechtfertigen muss - wie abstrus!
      Liebe Grüße, Heimo
    • @Atze, du meinst 2 Korinther 4,9. nicht 6,9

      Schlachter
      Wir werden allenthalben bedrängt, aber nicht erdrückt; wir kommen in Verlegenheit, aber nicht in Verzweiflung;9 wir werden verfolgt, aber nicht verlassen; wir werden niedergeworfen, aber wir kommen nicht um; 10 wir tragen allezeit das Sterben Jesu am Leibe herum, damit auch das Leben Jesu an unsrem Leibe offenbar werde.
      Elberfelder
      Allenthalben bedrängt, aber nicht eingeengt; keinen Ausweg sehend, aber nicht ohne Ausweg; 9 verfolgt, aber nicht verlassen; niedergeworfen, aber nicht umkommend; 10 allezeit das Sterben Jesu am Leibe umhertragend, auf daß auch das Leben Jesu an unserem Leibe offenbar werde
      Luther 2017
      Wir sind von allen Seiten bedrängt, aber wir ängstigen uns nicht. Uns ist bange, aber wir verzagen nicht.
      9 Wir leiden Verfolgung, aber wir werden nicht verlassen. Wir werden unterdrückt, aber wir kommen nicht um.

      Ganz klar, es geht um die Verfolgung der Apostel, das alle beobachten können. Sie werden zu einem Schauspiel. Hier hineinzuinterpretieren, dass die nicht gefallenen Engel noch eine Lektion benötigen, damit sie nicht auch noch eines Tages fallen könnten...... ?(

      Bitte richtige Bibelstellen, wenn nicht, lassen wir das. Jeder der meint, dass Jesus mit seinem Blut den Himmel verunreinigt hat, von dem erwarte ich Bibelstellen, aber klar und deutliche...Solche Behauptungen benötigen klare Belege. wenn nicht, solltet ihr einfach weiter schweigen....

      LG
      Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist es unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich
      (Matthäus 19, 26)
    • HeimoW schrieb:

      Dein "Studium" macht Gott kleiner, als Er ist - traurig, ein Gott der sich vor seinen Geschöpfen rechtfertigen muss - wie abstrus!
      „Studium brauche ich nicht“ offenbart Dein Gottesbild. Nein, rechtfertigen braucht sich Gott nicht, er legt uns alles offen aus Liebe zu uns….weil uns das näher zu Gott bringt. Wäre es nicht der Fall hätte Gott uns den Teil des Gerichts in der Bibel vorenthalten…..sowie die ganze Schrift aus Liebe zu uns gegeben worden ist…..ich dachte dieses Grundprinzip wäre Dir nicht entgangen.

      HeimoW schrieb:

      denn Gott ist autonom und nicht an irgendwelche menschliche oder sonstige Gerechtigkeits prinzipien gebunden.
      Wieso wurde Gott an Kreuz genagelt wenn es doch so einfach ist die Prinzipien kurzerhand einfach außer Kraft zu setzen?
      Für die Zukunft haben wir nichts zu befürchten, es sei denn, wir vergessen den Weg, den der Herr uns geführt und was er uns in der Vergangenheit gelehrt hat. (Ellen White, Life Sketches, 1915,)
    • Elli59 schrieb:

      Jeder der meint, dass Jesus mit seinem Blut den Himmel verunreinigt hat, von dem erwarte ich Bibelstellen, aber klar und deutliche...Solche Behauptungen benötigen klare Belege. wenn nicht, solltet ihr einfach weiter schweigen....
      Ich kann mich noch an letztes Mal erinnern als wir diese Sache diskutierten und gebe mal sinngemäß den Ablauf wieder….
      Ich zitierte Dir den Bibeltext wie hier erneut….

      Bibelstelle

      Hebr9, 21Auch das Zelt und alle Geräte des Gottesdienstes besprengte er in gleicher Weise mit Blut; und fast alles wird nach dem Gesetz mit Blut gereinigt, und ohne Blutvergießen geschieht keine Vergebung. So ist es also notwendig, daß die Abbilder der im Himmel befindlichen Dinge hierdurch gereinigt werden, die himmlischen Dinge selbst aber durch bessere Opfer als diese.
      ….du antwortest „das war nicht mit Blut Jesu“. Ich zeige Dir auf, dass die Sünden auf das Opferlamm übertragen wurden von dessen Blut etwas an den Vorhang gespritzt, und so unsere Sünden in das Heiligtum übertragen wurden. Du „Das Heiligtum kann nicht von Jesus verunreinigt werden“….obwohl es der Text eindeutig belegt, dass das Heiligtum gereinigt wird, und Du keine Antwort erbringen konntest wie und warum überhaupt das Heiligtum gereinigt werden muss, und was die Bedeutung dafür ist, dass Blut an den Vorhang getan wurde. Ich zeigte Dir weiter den Text auf, dass „Jesus für uns zur Sünde gemacht wurde“….Du: „Nein Jesu Blut kann nicht unsere Sünden ins Heiligtum übertragen haben“.
      „Nein....nein“, ohne selber auch nur eine Antwort zu bringen….dasselbe hier bezüglich der Engel denen Gott „dieses Schauspiel“ hier auf Erden darbietet damit sie Gottes Entscheidungen (vor allem die der späteren Vernichtung Satans betreffend) besser verstehen und nachvollziehen….Du: „nein das kann nicht sein“. Eine andere Erklärung mit Bibeltexten zu der Frage warum wir dann überhaupt hier auf Erden noch ausharren müssen wenn nicht um den Engeln und ungefallenen Welten zu offenbaren und aufzuzeigen….Fehlanzeige, aber den Zusatz dass man besser schweigen soll wenn es keine klaren Belege gibt. :patsch:

      So eine Art Diskussion braucht wirklich niemand…..……dazu hier noch ein Moderator der nur unnütze Kommentare bringt und zum Thema weiter nichts konstruktives beiträgt und ein getaufter Adventist der mir allen Ernstes entgegnet „ Wozu soll ich das Gericht studieren???“.
      …..ich brauche erst mal wieder ein wenig Abstand und frische Luft.
      Für die Zukunft haben wir nichts zu befürchten, es sei denn, wir vergessen den Weg, den der Herr uns geführt und was er uns in der Vergangenheit gelehrt hat. (Ellen White, Life Sketches, 1915,)
    • Atze schrieb:

      und ein getaufter Adventist der mir allen Ernstes entgegnet „ Wozu soll ich das Gericht studieren???“.
      Weil ein getaufter Adventist kein problem hat mit den 28 Glaubenspunkten!

      Dort steht beim 24 Glaubenspunkt folgendes:

      Christi Dienst im Himmlischen Heiligtum
      Es gibt ein Heiligtum im Himmel, die wahre Stiftshütte, die Gott aufgerichtet hat und nicht ein Mensch. Dort dient Christus für uns und macht den Gläubigen das Angebot seines versöhnenden Opfers, das ein für alle Mal am Kreuz vollbracht wurde, zugänglich.
      Mit seiner Himmelfahrt wurde er als unser großer Hoherpriester eingesetzt und nahm seinen Mittlerdienst auf. Am Ende der prophetischen Zeit der 2300 Tage, im Jahr 1844, begann die zweite und letzte Phase seines Versöhnungsdienstes. Sie leitet das Gericht vor dem zweiten Kommen Christi ein und gehört zur endgültigen Beseitigung der Sünde, wie sie durch die Reinigung des alttestamentlichen Heiligtums am Versöhnungstag vorgebildet war.
      Das irdische Abbild des himmlischen Heiligtums wurde mit dem Blut von Tieropfern gereinigt; für das wirkliche, das himmlische Heiligtum war ein besseres Opfer nötig: das vollkommene Opfer Jesu Christi. Das Gericht vor der Wiederkunft Jesu offenbart den himmlischen Wesen, wer im Glauben an den Herrn gestorben und durch ihn würdig ist, an der ersten Auferstehung teilzuhaben. Es zeigt auch auf, wer von den Lebenden Gemeinschaft mit Christus hat, an den Geboten Gottes festhält und den Glauben an Jesus bewahrt – also bereit ist für die Umwandlung zum Eingang in Gottes ewiges Reich. Dieses Gericht erweist die Gerechtigkeit Gottes, der alle rettet, die an Jesus Christus glauben. Es bestätigt, dass alle, die Gott treu geblieben sind, das Reich empfangen werden. Wenn Christus diesen Dienst vor seiner Wiederkunft vollendet, ist für die Menschen die Zeit der Gnade abgelaufen. |
      Glaubensüberzeugungen der Siebenten-Tags-Adventisten, Nr. 24

      24. Christi Dienst im himmlischen Heiligtum: Freikirche der Siebenten-Tags-Adventisten in Deutschland
    • Atze schrieb:

      Ich kann mich noch an letztes Mal erinnern als wir diese Sache diskutierten und gebe mal sinngemäß den Ablauf wieder….
      Ich zitierte Dir den Bibeltext wie hier erneut…

      Hebr9, 21Auch das Zelt und alle Geräte des Gottesdienstes besprengte er in gleicher Weise mit Blut; und fast alles wird nach dem Gesetz mit Blut gereinigt, und ohne Blutvergießen geschieht keine Vergebung. So ist es also notwendig, daß die Abbilder der im Himmel befindlichen Dinge hierdurch gereinigt werden, die himmlischen Dinge selbst aber durch bessere Opfer als diese.

      ....du antwortest „das war nicht mit Blut Jesu“. Ich zeige Dir auf, dass die Sünden auf das Opferlamm übertragen wurden von dessen Blut etwas an den Vorhang gespritzt, und so unsere Sünden in das Heiligtum übertragen wurden. Du „Das Heiligtum kann nicht von Jesus verunreinigt werden“….obwohl es der Text eindeutig belegt, dass das Heiligtum gereinigt wird, und Du keine Antwort erbringen konntest wie und warum überhaupt das Heiligtum gereinigt werden muss, und was die Bedeutung dafür ist, dass Blut an den Vorhang getan wurde. Ich zeigte Dir weiter den Text auf, dass „Jesus für uns zur Sünde gemacht wurde“….Du: „Nein Jesu Blut kann nicht unsere Sünden ins Heiligtum übertragen haben“.
      „Nein....nein“, ohne selber auch nur eine Antwort zu bringen…
      Immer wieder dasselbe..Ein Vers aus dem Kontext reißen, und dann behaupten dass Jesus mit seinem Blut den Himmel verunreinigt hat, damit Er dann seit 1844 den Himmel wieder reinigen kann.

      Auch hier,und in zahlreichen anderen Texten steht, dass Blut reinigt....nicht verunreinigt. Blut überdeckt oder reinigt. Es gibt keine einzige Stelle in der Bibel, die sagt, dass Blut eine Trägersubstanz für Sünde sei.
      Jeder der behauptet das es so ist, muss belegen können, nicht ich muss Gegenbeweise bringen....obwohl ich es könnte.

      Hör bitte auf zu sagen, du hättest.....ich aber antworte nicht...du schon....aber weil ich so bin....muss du auch nicht antworten.
      Wir sind Christen und antworten mit Gottes Wort!!!

      Blut wurde vom Opfertier ins Heilige, und einmal im Jahr ins Allerheiligste gebracht, ja, und.... ?(

      Es gibt nur eine einzige Stelle...und das ist die, wo die Sünden (unblutig) am Jom Kippur auf den lebendigen Bock gelegt wurden, der dann von einem Mann in die Wüste gebracht wurde.
      Nur hier, und sonst an keiner Stelle, wird von Sündenübertragung berichtet.

      Jeder der behauptet, dass Jesus den Himmel verunreinigt hat, muss es belegen können, ganz klar und deutlich. Wenn nicht, wird Jesus mit blasphemischen Äußerungen verunglimpft.

      Außerdem, wie geht Sünde tragen? Wir können die Folgen der Sünden tragen, unsere Schuld. ?(

      Atze schrieb:

      …..dasselbe hier bezüglich der Engel denen Gott „dieses Schauspiel“ hier auf Erden darbietet damit sie Gottes Entscheidungen (vor allem die der späteren Vernichtung Satans betreffend) besser verstehen und nachvollziehen….Du: „nein das kann nicht sein“. Eine andere Erklärung mit Bibeltexten zu der Frage warum wir dann überhaupt hier auf Erden noch ausharren müssen wenn nicht um den Engeln und ungefallenen Welten zu offenbaren und aufzuzeigen….Fehlanzeige, aber den Zusatz dass man besser schweigen soll wenn es keine klaren Belege gibt
      Ich habe geantwortet und das nicht zu knapp! Warum antwortest du nicht auf meine Auslegung von 2 Korinther 4,9..?

      Das Wort Gottes ist keine Wunschmenüliste.
      Nur weil es heißt " ein Schauspiel" glaubst du, dass unser Gott sich vor Engeln rechtfertigen muss, damit sie nicht, doch noch mal eines Tages abfallen könnten. ?
      Die Theodizeefrage kann niemand beantworten. Es gibt mehrere Ansätze, aber mehr auch nicht! Wenn ich keine Behauptungen diesbezüglich aufstelle, muss ich auch keine Erklärungen abgeben. Atze, so sind die Regeln.

      Eure Behauptung: Gott müsse sich freiwillig erklären, ist eine Anmaßung, die Gottes Allmacht negiert

      Atze schrieb:

      So eine Art Diskussion braucht wirklich niemand…..……dazu hier noch ein Moderator der nur unnütze Kommentare bringt und zum Thema weiter nichts konstruktives beiträgt und ein getaufter Adventist der mir allen Ernstes entgegnet „ Wozu soll ich das Gericht studieren???“.
      …..ich brauche erst mal wieder ein wenig Abstand und frische Luft.
      Wieso gibt es immer wieder dieselben Rundumschläge hier im Forum?

      Es ist auffällig, dass gerade diejenigen, die so gut wie gar nicht mit der Bibel in der Hand antworten können, Behauptungen aufstellen, dass nur sie die Wahrheit hätten und die anderen die Bibel nicht lesen könnten.....und überhaupt die Babylonier und dann noch natürlich die Oberverräter aus den eigenen Reihen, die andere Ansichten vertreten.
      Du brauchst Abstand, gern, aber die Antwort, wieso und warum Jesus mit seinem Blut den Himmel verunreinigt hat, bist du mir schuldig.
      Du versündigst dich, wenn du hier nicht antworten kannst.

      Lese bitte nach, was EGW über das Untersuchungsgericht schreibt. Sie sagt nicht, wie du, dass überprüft wird, ob die Gläubigen in der Gnade sind oder nicht!!

      LG
      Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist es unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich
      (Matthäus 19, 26)
    • Elli59 schrieb:

      Ich glaube an keine Untersuchung im Himmel. Gott braucht das nicht und Kinder Gottes erst recht nicht, weil sie sich bereits für die richtige Seite entschieden haben.
      Hoffentlich!

      Bogi111 schrieb:

      nicht um der Werke willen, die wir in Gerechtigkeit getan hätten, sondern nach seiner Barmherzigkeit –
      Die Barmherzigkeit triumphiert über das Gericht! (Jakobus 2,13)

      Atze schrieb:

      Warum läuft das ganze hier überhaupt noch auf Erden und wurde nicht längst beendet? Weil die ganze restliche Engelsschaar im Himmel Gott so sehr vertraut, dass sie keine Zweifel an Gottes Gerechtigkeit hegen,
      Sehe ich wegen Jak.2,13 auch so!

      Bogi111 schrieb:

      wir sind angehalten nicht anzuklagen und zu verurteilen!
      Jesus Christus ist unser Richter! ---> Siehe BERGPREDIGT: "RICHTET NICHT, DAMIT IHR NICHT GERICHTET WERDET!" (MATTHÄUS 7,1)

      Bogi111 schrieb:

      Wir haben nicht die Fähigkeit, Menschen ins Herz zu schauen.
      GOTT SEI DANK NICHT! "Der HERR aber sieht das Herz an!" (1.Samuel 16,7)
      ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

      Elli59 schrieb:

      Wir sind erlöst. Gott ist gerecht. Niemand der glaubt, zweifelt Gottes Gerechtigkeit an
      So ist es! "gerecht und wahrhaftig ist Gott." (5.Mose 32,4) ---> siehe auch: 2.Chr.12,6 / Ps.11,7 / Ps.129,4 / Klgl.1,18 / Dan.9,14 / Zef.3,5.
      Psalm 116,5: "Der HERR ist gnädig und gerecht, ja, unser Gott ist barmherzig."
      ===> Hier kommen die 3 hervorstechendsten Eigenschaften Gottes in einem Bibelvers zum Ausdruck:
      GNADE - GERECHTIGKEIT - BARMHERZIGKEIT!

      Elli59 schrieb:

      Wir sehen aufs Kreuz und sehen Gottes Gerechtigkeit und Gnade. Dem ist nichts mehr hinzuzufügen.
      Ja, denn das Blut Jesu reinigt uns von -- a l l e r -- Sünde!

      Elli59 schrieb:

      Wer Gewissheit des Heils hat, zweifelt nicht an Gottes Wort: WIR SIND ERLÖST.
      Ich stehe im Buch des Lebens.Warum weiß ich das, weil ich Gottes Wort lese.
      Ganz Recht!

      Elli59 schrieb:

      Was geschieht deiner Meinung gegenwärtig im Himmel.
      Jesus vertritt uns vor seinem himmlischen Vater und vor unserem himmlischen Vater und tritt für uns ein. Im Glaubensbekenntnis ausgedrückt durch den schlichten Satz "... Er sitzt zur Rechten Gottes, des allmächtigen Vaters..."

      Atze schrieb:

      damit Du nach dem Studium verstehst, dass der Herr kein willkürliches Urteil fällt
      Das wird Gott nicht tun, wel ER der GERECHTE ist! (---> siehe oben!)

      Atze schrieb:

      Gott keine Sünde akzeptieren kann
      Deshalb hat er seinen eingeborenen Sohn als "Sündenträger" auf Erden gesandt.

      Atze schrieb:

      dass Jesus unser Fürsprecher im Gericht sein wird
      dass Jesus unser Richter ist ...
      ... ist Tausend Mal besser, als von Menschen gerichtet zu werden ... !

      HeimoW schrieb:

      für mich ist es selbstverständlich, dass Gott gerecht richtet etc.
      ---> siehe oben zitierte Bibelstellen!
      "Gott ist ein gerechter Richter!" (Psalm 7,12 und auch Psalm 9,5)

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Norbert Chmelar ()

    • Hallo liebe Elli,
      ich denke, wir sind uns hier alle einig, dass Jesu Blut reinigende Wirkung hat, und zwar wenn "im Gericht" sein sündloses Leben (=Blut) an die Stelle unseres sündhaften Lebens tritt - stellvertretend, d.h. als unser Fürsprecher. Das Blut der Opfertiere reinigte das irdische Heiligtum. Jesu Blut reinigt(e) das himmlische Heiligtum. Stimmst du den letzten Satz (noch) zu?

      Weil der Thread nun schon etwas älter ist und du nicht gerade wenig zu diesem Thema geschrieben hast, kann ich mich an deine Position diesbezüglich nicht mehr erinnern. Reinigt das Blut Jesu das himmlische Heiligtum? Wenn ja, von was? Und wenn es da was zu reinigen gibt, wie ist die Verunreinigung dort deiner Meinung nach hingekommen?

      Dein Verständnis von Hebräer 9,21 ist mir immer noch nicht aufgegangen. Hilfreich wäre hier die Klärung, wie/wodurch/auf welchem Wege das irdische Heiligtum verunreinigt wurde. Analog dazu müsste das himmlische Heiligtum verunreinigt wurden sein, oder?


      In "Was Adventisten glauben - 27 Biblische Grundlehren umfassend erklärt" S. 464 steht dazu als Erklärung:


      Wie die Sünden des Volkes Gottes dem Sündopfer auferlegt und dann auf das Heiligtum übertragen wurden, so werden im Neuen Bund jene Sünden, die Gott bekannt worden sind, im Glauben auf Christus gelegt. Und wie während des alttestamentlichen Versöhnungstages durch die Reinigung des irdischen Heiligtums die Sünden der Gläubigen beseitigt wurden, die dorthin übertragen worden waren, so wird das himmlische Heiligtum insofern gereinigt, als das die Sündenberichte in den himmlischen Büchern endgültig getilgt werden.

      Gereinigt werden also laut diesem "offiziellen" STA-Kommentar, die himmlischen Bücher von unseren bereuten Sünden. (Ich denke, hier geht es nicht um "Katalog-Denken", sondern um ein "bereuendes" Leben des Sünders)

      Wie? In dem Jesus unser Fürsprecher ist, indem er im Himmel sein Blut (= Leben) für uns stellvertretend wirksam macht. Um es etwas salopp zu sagen: Dein mit Sünden gefülltes Lebensbuch wird aufgeschlagen, aber nicht du erscheinst vor dem Richterstuhl, sondern Gott als Richter sieht nur den Jesus, der deine Sünde getragen hat und das sündlose Leben gelebt hat, dass du hättest leben sollen. Er vertritt dich stellvertretend im Gericht. Seine Gerechtigkeit tritt an deine Stelle - wenn du "in Christus" bist, und wenn du das bist, dann ist auch "Christus in dir" (= Heiligung). Soweit, so klar?

      Eine Anmerkung von mir noch dazu: Jesu Auferstehung ist genau deswegen heilsentscheidend, denn ohne Auferstehung und Himmelfahrt könnte er dieses Versöhnungs-Werk im Himmel (Kolosser 1,20 spricht auch von etwas, was im Himmel versöhnt werden muss durch das Blut am Kreuz) nicht für uns tun. Sein Tod am Kreuz ohne Auferstehung + Himmelfahrt + Dienst im Himmel würde nicht funktionieren - der Versöhnungsgedanke der Bibel geht über den Tod am Kreuz hinaus.
      Weißt du nicht, dass dich Gottes Güte zur Buße leitet?

      Der HERR hat's gegeben, der HERR hat's genommen; der Name des HERRN sei gelobt!
    • @Bemo

      Es gibt unzählige stellen im leben Jesu in denen er Menschen gesagt hat: dir sind deine Sünden vergeben. Aber es gibt keine einzige in der er sagt: dir sind deine Sünden vergeben wenn du am lebensende immer noch an mich glaubst. Weil das unerheblich ist, entscheidend war der Glaube zum Zeitpunkt der Sündenvergebung und damit waren die Sünden endgültig vergeben.
      Liebe Grüsse
      DonDomi
    • Wenn ich hier lese, was Protestanten zur Sünden Vergebung glauben und was die Bibel dazu lehrt, muss ich mich immer wundern. Auch bei meinen privaten Kontakten mit anscheinend gläubigen Menschen stelle ich immer wieder fest, dass Sünden Vergebung für sie ein Buch mit vielen Unbekannten ist. Dabei braucht man doch nur einen Blick in 3. Mose zu werfen, um die Sache deutlich zu erkennen.

      Was dort an Zeremonien im Heiligtum geschildert wird, ist doch nichts Anderes als ein Gleichnis auf das Handeln Gottes. Es ist ein praktisches Lehrstück.

      Zuerst sehe ich einmal, wie der Sünder seine Schuld los wird:

      1. Er überträgt seine Sündenlast bzw. seine Schuld auf ein schuldloses Opfertier.

      2. Dann muss das Tier an seiner Stelle sterben. Damit ist seine Schuld - von seiner Seite aus gesehen - beseitigt.

      3. Aber sie hat sich nicht in Nichts aufgelöst, wie die meisten Protestanten und ( scheinbar) auch Elli meinen.

      Sie existiert weiter. Dies ist eine erste und sehr wichtige Erkenntnis.

      4. Sie wird vom Priester auf den Altar, der das Zentrum, des Versöhnungsdienstes war, übertragen. Und damit liegt sie jetzt im Heiligtum.

      Diese Seite des Opfer Zeremoniells und seine Gleichnis hafte Bedeutung sollte eigentlich für jeden vorurteilsfreien Bibelleser klar sein, oder ? Dazu benötigt man keinen explizieten Bibel Texte, wie es Elli immer und immer wieder fordert. Nur ein ganz klein wenig Nachdenken.

      Liebe Elli, kannst Du mir bis hier her folgen ?

      Liebe Grüße von benSalomo-
    • Bemo schrieb:

      Jesu Blut reinigt(e) das himmlische Heiligtum.
      Warum soll das (ein) himmlisches Heiligtum verunreinigt sein - Sünde ist doch auf der Erde und nicht im (in einem) himmlischen Heiligtum?

      benSalomo schrieb:

      Diese Seite des Opfer Zeremoniells und seine Gleichnis hafte Bedeutung sollte eigentlich für jeden vorurteilsfreien Bibelleser klar sein, oder ?
      Nein, das ist eine Hypothese, dass das Opferzeremoniell eine "himmlische Entsprechung" hat. Das ist nicht jedem "vorurteilsfreien Bibelleser" klar.

      Das ist sogar unter STA ziemlich umstritten, immer wieder kommt es in dem Zusammenhang zu massiven Auseinandersetzungen zwischen adventistischen Theologen.
      Liebe Grüße, Heimo
    • Ich bin überzeugt, daß wenn ich Gott ehrlich um Vergebung meiner Sünden bitte, er mir diese vergibt, ohne irgendeine Zeremonie zu verlangen, ohne daß dafür andere Menschen oder eine Kirche notwendig wären.

      Ich bin auch überzeugt, daß jemandem auf dem Sterbebett, der 10 Sekunden bevor er stirbt, ehrlich um Vergebung bittet, Gott diesem ohne Umschweife und ohne jaaaaaa so geht das aber nicht, vergibt.

      Falls überhaupt irgendwann mal eine Zeremonie notwendig war, dann sollte auch bedacht werden, daß Mose soundso lange bevor Jesus auf der Erde weilte, war!
    • Yppsi schrieb:

      Ich bin auch überzeugt, daß jemandem auf dem Sterbebett, der 10 Sekunden bevor er stirbt, ehrlich um Vergebung bittet, Gott diesem ohne Umschweife und ohne jaaaaaa so geht das aber nicht, vergibt.
      Ich bin davon auch überzeugt!

      Nur ich würde niemanden dazu raten,eine Entscheidung für Jesus so lange herauszuschieben....
    • ERLÖSERTAT JESU AM KREUZ = ALLERWICHTIGSTE HEILS-EREIGNIS!​​

      Bemo schrieb:

      Dein mit Sünden gefülltes Lebensbuch wird aufgeschlagen, aber nicht du erscheinst vor dem Richterstuhl, sondern Gott als Richter sieht nur den Jesus, der deine Sünde getragen hat und das sündlose Leben gelebt hat, dass du hättest leben sollen. Er vertritt dich stellvertretend im Gericht. Seine Gerechtigkeit tritt an deine Stelle - wenn du "in Christus" bist, und wenn du das bist, dann ist auch "Christus in dir" (= Heiligung). Soweit, so klar?
      Das ist evangelisch - christlich - reformatorische Schriftauslegung! (---> siehe Römer, Kapitel 3 - 5!)

      Bemo schrieb:

      Eine Anmerkung von mir noch dazu: Jesu Auferstehung ist genau deswegen heilsentscheidend, denn ohne Auferstehung und Himmelfahrt könnte er dieses Versöhnungs-Werk im Himmel (Kolosser 1,20 spricht auch von etwas, was im Himmel versöhnt werden muss durch das Blut am Kreuz) nicht für uns tun. Sein Tod am Kreuz ohne Auferstehung + Himmelfahrt + Dienst im Himmel würde nicht funktionieren - der Versöhnungsgedanke der Bibel geht über den Tod am Kreuz hinaus.
      Dem könnte man - von der Bibel her - zustimmen! Wenn gesagt wird, dass Jesu Tod am Kreuz für uns im Himmel immer wieder bekräftigt wird - durch Austilgung unserer Sünden im Heiligtum! Und doch ist die ERLÖSERTAT JESU AM KREUZ .. f ü r .. u n s .. Christen das ALLERWICHTIGSTE HEILS-EREIGNIS!

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Norbert Chmelar ()

    • Gane MacShowan schrieb:

      Hallo!
      Wo in der Heiligen Schrift steht denn, dass 1/3 aller Engel abgefallen sind? Eine so präzise Angabe ist mir noch nie aufgefallen...

      Norbert Chmelar schrieb:

      Dieses "GLEICHSEIN-WOLLEN WIE GOTT" war damit der Fall Satans! Aber er zog durch diesen Fall noch 1/3 der Engel auf seine Seite (Offenbarung 12,4+9), die damit ebenfalls gefallen sind und zu DÄMONEN wurden!
      PS: In der biblischen Symbolsprache sind Sterne = Engel!
    • HeimoW schrieb:

      Warum soll das (ein) himmlisches Heiligtum verunreinigt sein - Sünde ist doch auf der Erde und nicht im (in einem) himmlischen Heiligtum?
      Hebräer 9,21 sagt, dass im himmlischen Heiligtum etwas verunreinigt ist und Kolossser 1,20 sagt, dass es auch etwas im Himmel zu versöhnen gibt. Scheinbar ist dort nicht alles in Ordnung? Wie verstehst du denn diese Verse? Warum gibt es dort diese Verunreinigung und warum muss dort etwas versöhnt werden? Sorry, wenn ich jetzt mal mit Gegenfragen antworte...


      HeimoW schrieb:

      Nein, das ist eine Hypothese, dass das Opferzeremoniell eine "himmlische Entsprechung" hat. Das ist nicht jedem "vorurteilsfreien Bibelleser" klar.
      Diese Hypothese wird vom Hebräerbrief für biblische Verhältnisse lang und ausführlich unterstützt.

      HeimoW schrieb:

      Das ist sogar unter STA ziemlich umstritten, immer wieder kommt es in dem Zusammenhang zu massiven Auseinandersetzungen zwischen adventistischen Theologen.
      Hast du eine Quelle, die das belegt? Mich interessieren vorallem die Gegenargumente: Was spricht gegen eine "himmlische Entsprechung" des AT-Zeremoniells?
      Weißt du nicht, dass dich Gottes Güte zur Buße leitet?

      Der HERR hat's gegeben, der HERR hat's genommen; der Name des HERRN sei gelobt!
    • Wir müssen immer den Kontext betrachten.
      Um Hebräer 9,21 verstehen zu können, reicht der Kontext im Kapitel 9 nicht aus. Einfach zu sagen: Der Himmel muss gereinigt werden, also muss der Himmel zuvor auch verunreinigt worden sein.....Nein, das geht so nicht.

      @ benSalomo,
      Behauptungen, dass Jesus mit seinem Blut den Himmel verunreinigt hat, müsst ihr belegen können, wenn ihr ernst genommen werden wollt...Geht kein Weg daran vorbei..Nicht nur das, ihr beleidigt das Werk Jesus am Kreuz mit solchen Äußerungen.

      Die Stiftshütte war ein Ort der Versöhnung mit Gott. Für Gläubige die nach Gottes Willen leben möchten ist die Stiftshütte nur ein Gleichnis...
      Die wahre Versöhnung im Himmel ist kein Abbild von der Stiftshütte des AT.

      Ein Beispiel: Ein Mensch begeht die Sünde Ehebruch einmalig. Er sieht seine Schuld, kann Buße tun und bittet um Vergebung. Seine Schuld bleibt, er hat gesündigt. Diese Sünde kann keiner rückgängig machen.

      Jetzt sündigt der Mensch(gläubig) nicht nur einmalig, sagen wir mal, er trinkt jeden Tag Alkohol. Er tut Buße, kann aber beim besten Willen diese Sünde nicht loswerden. Er bittet im Gebet sozusagen um Reinigung von dieser Sünde. Er trägt nicht nur die Schuld seiner Sünde, nein, auch die tägliche Verunreinigung seines Körpers und Geistes.

      In der Regel haben bekehrte Christen zwei große Probleme. Einmal die Schuld der Übertretungen, dann die ständig wiederkehrenden alltäglichen Sünden.
      Wer hat diese Sünden nicht? Ob diese Sünden klein oder groß sind...spielt vom Verständnis der Versöhnung keine Rolle.
      (Je größer die Verunreinigung durch Sünde, um so schwieriger die Umkehr)

      Wichtig bei allem ist die Bereitschaft zur Veränderung und der Reinigung. Wenn dem so ist, kann er Buße tun.

      Für diese Menschen wurde die Stiftshütte(AT) gemacht - Ein Ort der Versöhnung, während der Heiligung.
      Wenn es heißt, "von Sünde reinigen", dann geht es um die alltäglichen Sünden, die der Bußfertige nicht tun will. Von bereuten nicht wiederholten Sünden muss der Gläubige nicht mehr gereinigt werden. Bei ihm bleibt aber auch die Schuld.

      Unsere Schuld, sterben zu müssen, hat Jesus stellvertretend am Kreuz bezahlt. Das Passahlamm ( Jesus) überdeckt unsere Schuld am Holz.
      Der Todesengel ( am Passah)ging an den Häusern vorbei, weil er die bezahlte Schuld sah. Das Passahlamm starb stellvertretend für die Schuld der Hausbewohner.
      Die Gerechtigkeit Gottes sagt, dass Schuld immer mit dem Leben bezahlt werden muss.

      Kolosser Kapitel 2, Verse 13 – 14)
      „Gott (…) hat euch mit Christus zusammen lebendig gemacht und uns alle Sünden vergeben. Er hat den Schuldschein, der gegen uns sprach, durchgestrichen und seine Forderungen, die uns anklagten, aufgehoben. Er hat ihn dadurch getilgt, dass er ihn an das Kreuz geheftet hat.“

      Wenn ich jemanden 10000€ Schulde und ich sie nicht bezahlen kann, dann kann ich diese Schuld nicht begleichen. Kommt aber mein Freund und zahlt sie stellvertretend für mich, dann ist sie bezahlt und niemand kann noch Forderungen an mich stellen. Die Bibel nennt das Gnade.

      Was ist nun mit dem Sünder der immer wieder versehentlich sündigt, immer wieder, er möchte nicht, aber er wird sie nicht los?

      Hier wird es kompliziert....die Stiftshütte ist keine einfache Kost.
      Einmal geht es um die Bezahlung der Schuld und dann um die Reinigung von Sünde und zu guter Letzt, um die Vergebung/Versöhnung der Gläubigen mit Gott.

      Wir müssen unbedingt aufpassen, wenn wir den Hebräerbrief lesen, dass wir hier nicht einiges durcheinanderbringen.

      Darüberhinaus geht es nicht nur um den Tempel im Himmel.
      Bei unsere Bekehrung zieht der Heilige Geist in uns ein, sodass wir selbst zu einem Tempel Gottes werden. Ein Tempel der die versöhnende und reinigende Kraft Jesus benötigt. Jesus in uns und wir in IHM.
      Ist Jesus im Himmel, sind wir es auch - nur geistlich gesehen - unser Fleisch ist irdisch und muss sterben.

      Der Tempel Gottes wohnt in uns. Wir werden, wie bei der Einweihung der Stiftshütte durch Moses, selbst durch den Heiligen Geist geweiht Der Heilige Geist reinigt uns, aufgrund der reinigenden Kraft des Blutes Jesus.

      Das Blut Jesus überdeckt (Passah) unsere Schuld und reinigt uns von unseren Sünden....damit wir nicht immer wieder sündigen müssen (Heiligung)


      Epheser 2
      1 Auch euch, die ihr tot waret, durch eure Übertretungen und Sünden, (Lukas 15.24) (Lukas 15.32) (Kolosser 2.13) 2 in welchen ihr einst wandeltet nach dem Lauf dieser Welt, nach dem Fürsten, der in der Luft herrscht, dem Geiste, der jetzt in den Kindern des Unglaubens wirkt, (Johannes 12.31) (Epheser 6.12) (Titus 3.3) 3 unter welchen auch wir alle einst einhergingen in den Lüsten unsres Fleisches, indem wir den Willen des Fleisches und der Gedanken taten; und wir waren Kinder des Zorns von Natur, gleichwie die andern. (Kolosser 3.6) (1. Petrus 4.3) 4 Gott aber, der da reich ist an Erbarmen, hat durch seine große Liebe, womit er uns liebte, 5 auch uns, die wir tot waren durch die Sünden, samt Christus lebendig gemacht (aus Gnaden seid ihr gerettet) 6 und hat uns mitauferweckt und mitversetzt in die himmlischen Regionen in Christus Jesus, (Philipper 3.20) 7 auf daß er in den darauffolgenden Zeiten den überschwenglichen Reichtum seiner Gnade erzeigte durch Güte gegen uns in Christus Jesus. (Epheser 1.7) 8 Denn durch die Gnade seid ihr gerettet, vermittels des Glaubens, und das nicht aus euch, Gottes Gabe ist es; (Römer 3.23-24) (Galater 2.16) 9 nicht aus Werken, damit niemand sich rühme. (Römer 3.28) (1. Korinther 1.19) 10 Denn wir sind sein Werk, erschaffen in Christus Jesus zu guten Werken, welche Gott zuvor bereitet hat, daß wir darin wandeln sollen. (Titus 2.14)


      In diesem Sinne sind wir jetzt schon geistlich gesehen mit Jesus im Himmel...und wir sind die Unreinen und Schuldigen, die von Jesus Blut überdeckt und gereinigt werden. Aus Glauben sind wir errettet.

      Erst wenn unsere Schuld überdeckt ist, können wir auch gereinigt werden.
      Zuerst Rechtfertigung, danach die Heiligung.

      Der alte Tempel existiert nicht mehr. Der Weg ins Allerheiligste ist für jeden Gläubigen zugängig, wir stehen jetzt schon vor dem Thron der Gnade.
      .
      Tatsache ist, dass alles Blutige auf der Erde geschah...jetzt ist Jesus unser Hohepriester Melchisedek. Der hochepriesterliche Dienst Aarons ist überflüssig geworden. Jesus kann nur als Hohepriester Melchisedek wiederkommen.

      Jesus sprach über seine Mission, sie endete nicht am Kreuz:
      Lukas 4, 18
      Der Geist des HERRN ist bei mir, darum, daß er mich gesalbt hat; er hat mich gesandt, zu verkündigen das Evangelium den Armen, zu heilen die zerstoßenen Herzen, zu predigen den Gefangenen, daß sie los sein sollten, und den Blinden das Gesicht und den Zerschlagenen, daß sie frei und ledig sein sollen, (Jesaja 42.7) 19 und zu verkündigen das angenehme Jahr des HERRN."


      In diesem Sinne, sollten wir den Kontext, von Hebräer 9, genauer studieren.
      Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist es unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich
      (Matthäus 19, 26)
    • Hebräer 9

      Das einmalige Opfer Christi

      1 Nun hatte ja der erste Bund seine Satzungen für den Gottesdienst und sein irdisches Heiligtum.
      2 Denn es war da aufgerichtet das erste Zelt, worin der Leuchter war und der Tisch mit den Schaubroten, und es heißt das Heilige;
      3 hinter dem zweiten Vorhang aber war das Zelt, welches das Allerheiligste heißt.
      4 Darin waren das goldene Räuchergefäß und die Bundeslade, ganz mit Gold überzogen; in ihr waren der goldene Krug mit dem Manna und der Stab Aarons, der gegrünt hatte, und die Tafeln des Bundes.
      5 Oben darüber aber waren die Cherubim der Herrlichkeit, die überschatteten den Gnadenort. Von diesen Dingen ist jetzt nicht im Einzelnen zu reden.
      6 Da dies alles so eingerichtet ist, gehen die Priester allezeit in das erste Zelt und richten den Gottesdienst aus.
      7 In das zweite aber geht nur einmal im Jahr allein der Hohepriester, und das nicht ohne Blut, das er opfert für die unwissentlich begangenen Sünden, die eigenen und die des Volkes.
      8 Damit macht der Heilige Geist deutlich, dass der Weg ins Heilige noch nicht offenbart sei, solange das erste Zelt Bestand habe.


      Solange die erste Abteilung weiter besteht - durch einen Vorhang - ist der Weg ins Heilige noch nicht offenbart.
      Ein klares Bild für das AT. Jesus das wahre Opferlamm, wurde noch nicht geopfert.


      9 Das ist ein Gleichnis für die gegenwärtige Zeit: Es werden da Gaben und Opfer dargebracht, die nicht im Gewissen vollkommen machen können den, der Gott dient
      10 allein mit Speise und Trank und verschiedenen Waschungen. Dies sind irdische Satzungen, die bis zu der Zeit der Besserung auferlegt sind.

      Den freimachenden Glauben: "Wir sind erlöst", hatten die Menschen im AT nicht. Sie wurden von ihrem Gewissen geplagt, das ihnen sagte: Ob sie überhaupt bestehen konnten ..Sie hatten keine Gewissheit des Heils. Schon eine temporäre Versöhnung, aber keine so wie wir, das einmalige stellvertretende Opfer für immer und ewig.


      11 Christus aber ist gekommen als Hoherpriester der Güter bei Gott durch das größere und vollkommenere Zelt, das nicht mit Händen gemacht ist, das ist: das nicht von dieser Schöpfung ist.
      12 Er ist auch nicht durch das Blut von Böcken oder Kälbern, sondern durch sein eigenes Blut ein für alle Mal in das Heiligtum eingegangen und hat eine ewige Erlösung erlangt.
      13 Denn wenn schon das Blut von Böcken und Stieren und die Asche von der Kuh durch Besprengung die Unreinen heiligt, sodass sie leiblich rein sind,
      14 um wie viel mehr wird dann das Blut Christi, der sich selbst als Opfer ohne Fehl durch den ewigen Geist Gott dargebracht hat, unser Gewissen reinigen von den toten Werken, zu dienen dem lebendigen Gott!


      Hier geht es zum einen um die Bezahlung der Schuld für die Erlösung und für die Schulden der täglichen Sünden, Zum anderen um die Reinigung des Menschen bei der Bekehrung( leiblich rein) und in der Heiligung.

      Die Tieropfer konnten nur temporär heiligen und versöhnen.
      Unser Gewissen wird rein, weil wir an das Erlösungswerk Jesus Christus glauben. Ich weiß, dass meine Schuld bezahlt wurde. Weil das so ist, weiß ich, dass ich im Buch des Lebens stehe.Jeder der meint, dass seine Schuld nicht bezahlt werden muss, der wird auch nicht im Buch des Lebens stehen. Er geht ins Gericht.
      Ich bin erlöst, keiner kann mir das nehmen. Tote Werke können das Gewissen nicht reinigen. Kann man versuchen, geht aber nicht. Diese Menschen können nicht zur Heilsgewissheit kommen.


      15 Und darum ist er auch der Mittler des neuen Bundes, auf dass durch seinen Tod, der geschehen ist zur Erlösung von den Übertretungen unter dem ersten Bund, die Berufenen das verheißene ewige Erbe empfangen.
      16 Denn wo ein Testament ist, da muss der Tod dessen geschehen sein, der das Testament gemacht hat.
      17 Denn ein Testament tritt erst in Kraft mit dem Tode; es ist niemals in Kraft, solange der noch lebt, der es gemacht hat.
      18 Daher wurde auch der erste Bund nicht ohne Blut gestiftet.

      Das Testament kommt von Gott. Jeder der den Tod Jesus stellvertretend für seine Schuld (Sühnung - Schuld bezahlen und Wiederherstellung der Gemeinschaft Gottes) annimmt, erhält die Zusage im Testament Jesus, dass er das ewige Leben hat. Er ist ein Kind Gottes.
      Das Testament wurde aber erst mit der Auferstehung Jesus rechtskräftig.

      19 Denn als Mose alle Gebote gemäß dem Gesetz allem Volk gesagt hatte, nahm er das Blut von Kälbern und Böcken mit Wasser und Scharlachwolle und Ysop und besprengte das Buch und alles Volk
      20 und sprach (2. Mose 24,8): »Das ist das Blut des Bundes, den Gott euch geboten hat.«
      21 Und das Zelt und alle Geräte für den Gottesdienst besprengte er desgleichen mit Blut.
      22 Und es wird fast alles mit Blut gereinigt nach dem Gesetz, und ohne dass Blut ausgegossen wird, geschieht keine Vergebung.

      Hier das Bild der Weihe des Heiligtums. Diese Weihe bekommen wir in der Wiedergeburt, wenn der Heilige Geist einzieht.
      Ohne Wiedergeburt keine Vergebung. Ohne Reinigung des Menschen durch den Heiligen Geist, keine Vergebung.Deswegen konnte der Heilige Geist erst nach der Himmelfahrt Jesus ausgegossen werden. Dieser Geist sühnt uns vor dem Thron Gottes.


      23 So also mussten die Abbilder der himmlischen Dinge gereinigt werden; die himmlischen Dinge selbst aber müssen bessere Opfer haben als jene.
      24 Denn Christus ist nicht eingegangen in das Heiligtum, das mit Händen gemacht und ein Abbild des wahren Heiligtums ist, sondern in den Himmel selbst, um jetzt zu erscheinen vor dem Angesicht Gottes für uns;

      Die himmlischen Dinge werden in der Stiftshütte durch Leuchter, Schaubrote, Räucheraltar...usw. dargestellt.
      Diese Dinge werden von den Theologen unterschiedlich ausgelegt. Wie auch immer, sie sind ein Bild für unsere Charakteränderung in der Heiligung. Wir benötigen den Heiligen Geist für diese Umwandlung.

      Diese Reinigung geht vorm Thron Gottes aus. Jesus überdeckt unsere Schuld und reinigt uns von allen Unreinheiten.
      Wir stehen geistlich gesehen vor dem Thron Gottes...wir werden dort umgewandelt
      .
      Der Thron Gottes ist aber auch in unserem Herzen...dazu passt dann wieder
      Lukas 4,19
      Der Geist des HERRN ist bei mir, darum, daß er mich gesalbt hat; er hat mich gesandt, zu verkündigen das Evangelium den Armen, zu heilen die zerstoßenen Herzen, zu predigen den Gefangenen, daß sie los sein sollten, und den Blinden das Gesicht und den Zerschlagenen, daß sie frei und ledig sein sollen, (Jesaja 42.7) 19 und zu verkündigen das angenehme Jahr des HERRN."


      25 auch nicht, um sich oftmals zu opfern, wie der Hohepriester alle Jahre mit fremdem Blut in das Heiligtum geht;
      26 sonst hätte er oft leiden müssen vom Anfang der Welt an. Nun aber, am Ende der Zeiten, ist er ein für alle Mal erschienen, um durch sein eigenes Opfer die Sünde aufzuheben.
      27 Und wie den Menschen bestimmt ist, einmal zu sterben, danach aber das Gericht:
      28 so ist auch Christus einmal geopfert worden, die Sünden vieler wegzunehmen; zum zweiten Mal erscheint er nicht der Sünde wegen, sondern zur Rettung derer, die ihn erwarten.

      Auch hier, Reinigung und Erneuerung durch das einmalige Opfer Jesus. Jesus wurde an unserer statt zum "Gericht". Gericht/Sterben
      Diejenigen die den stellvertretenden Tod Jesus nicht annehmen, gehen ins Gericht Gottes.

      LG
      Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist es unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich
      (Matthäus 19, 26)