Hallo Bemo,
danke für die übersichtliche Auflistung!
Ich möchte nochmal an dieser Stelle klarstellen, dass ich nicht meine, dass der Mann, der den Bock in die Wüste bringt, der Satan ist, sondern der Bock selbst. Weil es ja in der Tabelle nochmal betont wird.
Die Typologie der "wüsten" Erde in den 1000 Jahren ist interessant; so hatte ich das noch gar nicht gesehen.
Thanks und Gottes Segen!
Hi
Ich weiss ja, dass die adventistische Herleitung der Heiligtumslehre darauf beruht, dass man davon ausgeht, dass es im Himmel gleich ablaufen muss wie es im alten Testament war. Es gibt allerdings einen wesentlichen Unterschied: Im alten Testamen gab es noch niemanden der sich schuldlos und frei von Sünden für die Menschheit geopfert hatte um die Sünden und Schulden zu bezahlen. Seit dem Opfertod Jesu aber gibt es das und somit müssen die Sünden nicht mehr abgeschoben werden sondern können sofort vergeben werden.
Oftmals wird auch aufgeführt dass die Sünden erst endgültig weg sind, wenn die Untersuchung vorbei ist. Ich bitte aber auch daran zu erinnern, dass es noch dem ersten Sündenfall die Verheissung gab, dass jemand kommen werde um der Schlange den Kopf zu zertreten. Was deutlichers als das Opfer Jesu dass dieses Kopf zertreten bedeutet, da man der Sünde die Zähne gezogen hat gibt es denn?
Oder anders gefragt: Wozu war das Opfer Jesu denn notwendig, wenn nun die Sünden doch noch nicht vergeben werden können resp. erst sei 1844?
Liebe Grüsse
DonDomi
Im AT gab es keinen Menschen aber Tiere; sie waren eine Hindeutung (Präfiguration/ Typologie) auf die Vollendung dieses Opferritus.
Sind die Sünden bereits endgültig weg seit Jesu Tod? Um Gottes Willen, Nein!
Die Sünde muss noch weg. Die Sünde wurde auch vor 1844 vergeben. Sie wurde auch vor Jesus von Gott vergeben. Gott vergibt im AT auch ständig!
LG
Hallo,
die Sünden sind weder nach Jesu Opfer noch nach 1844 vollkommen "weg", denn auch wir sündigen ja immer wieder und diese Sünden müssen auch immer wieder vergeben werden, wenn wir erlöst werden wollen.
Ohne Jesu Opfer wären alle Tiere, die vorher geopfert wurden, umsonst gestorben. Denn Tierblut konnte die Sünden nicht tilgen, aber sie wurden den Menschen die bereuten, "abgenommen". Wäre Jesus allerdings nicht für die Sünder gestorben, wären sie auf die Menschen zurück gefallen und sie, wie alle anderen Menschen auch, wären verloren gewesen.
Seit 1844 werden die jeweils Lebenden im Untersuchungsgericht zuerst beurteilt, danach diejenigen die vorher gelebt haben. Nach Jesu Tod und Auferstehung kann jeder Mensch direkt durch Jesus zu Gott kommen. Vorher war das nicht möglich, denn jeder (selbt der Hohepriester) wäre sofort gestorben, wenn er (außer am gr. Versöhungstag) durch den Vorhang ins Allerheiligste gegangen wäre.
Dieser Vorhang, der unmittelbar nach Jesu Tod zerriß, versinnbildet Jesus, der den freien Zugang zu Gott möglich gemacht hat.
Das "Ende" der Sünde kommt erst kurz vor Jesu Wiederkunft, wenn Jesu lebende Nachfolger versiegelt sind und das Gericht über die Verstorbenen beendet ist.
LG Wartende
Bitte erklärt mir, was Satan mit Sühnung zu tun hat.?? Gibt es eine Stelle im Wort Gottes, die so eine extreme Behauptung beschreibt?
Die Antwort hast du dir schon selbst gegeben:
Schlachter 20
Und wenn er die Sühne für das Heiligtum und die Stiftshütte und den Altar erwirkt hat, so soll er den lebendigen Bock herzu bringen, 21 und Aaron soll seine beiden Hände auf dieses lebendigen Bockes Kopf stützen und auf ihn alle Missetaten der Kinder Israel und alle ihre Übertretungen samt ihren Sünden bekennen, und soll sie dem Bock auf den Kopf legen und ihn durch einen Mann, der bereitsteht, in die Wüste jagen lassen; 22 dass also der Bock alle ihre Missetaten auf sich in eine Wildnis trage; und er soll ihn in der Wüste loslassen .
Nachdem die Sühnung für das Heiligtum und die Stiftshütte erwirkt wurde, kam erst der Bock ins Spiel. Dieser trägt nun die Missetaten, die an den Gläubigen schon seit dem täglichen Dienst nicht mehr haften, in die Wüste. Die Vollziehung der Sühne endet mit den Bock in der Wüste im Sinne einer Urteilsvollstreckung. Martin Pröblste nennt dies in seinen Buch das "Eliminationsritual". Übertragen wir diesen Ritus typologisch auf Satan, erhalten wir erstaunliche Parallelen zur adventistischen Eschatologie (Lehre von den letzten Dingen). Satan wird als Verursacher der Sünde gerichtet, so wie es die Gläubigen verdient hätten - aber sie haben ja ihre Sünden durch das einmalige Opfer Jesu und den Heiligtumsdienst letztendlich auf Satan übertragen. Wer diesen "Übertragungsritus" nicht vollzogen hat, wird nach seinen (sündigen) Werken gerichtet, d.h. er bekommt die Strafe für seine Werke. Satan bekommt zusätzlich die Strafe aller gerechtfertigten Gläubigen auferlegt. Er trägt nicht nur seine Schuld, sondern auch die der Gläubigen, dementsprechend fällt sein Strafmaß viel härter aus. Das mit der Strafe ist meine Auslegung jetzt, ich weiß nicht ob sie mit irgendeinen adv. Theologen übereinstimmt. An dieser Stelle müsste man nun die Offenbarung studieren!
Ich glaube, dein Problem kommt daher, dass du nicht genau genug differenzierst zwischen:
1. Sühnung des Gläubigen (Übertragung durch das einmalige Opfer Jesu auf das Heiligtum - der Sünder ist frei von Sünde (kein "ewiges" Todesurteil, reines Gewissen)) - hierfür stehen die täglichen Opfer z.B. am Brandopferalter
2. Sühnung des Heiligtums (Diese geschieht durch die Reinigung, welche durch die täglichen Opfer notwendig wurde (Sühnung der Gläubigen) - am Ende ist das Heiligtum gesühnt bzw. gerechtfertigt, d.h. frei von Sünde. Hierfür steht der große Versöhnungstag
3. Sühne für Satan bzw. Asasel gibt es nicht. Beide werden in den Wüste geführt um zu sterben.
4. Sühne ist immer dann notwendig, wenn Sünde anhaftet und sie beseitigt werden soll durch Reinigung. Nach der Reinigung tritt Rechtfertigung ein.
Das Blut Jesu Christu erfüllt in den beiden ersten Punkten seinen jeweiligen Zweck, obwohl es nur einmal vergossen wurde. Das ist ja gerade das, womit sich wohl die Adressaten des Hebräerbriefs schwer taten: Ein Opfer für viele Dienste zu verschiedenen Zeitpunkten. Dies unterstreicht Jesu Opferttod, wertet ihn sogar noch für den Gläubigen auf.
Ich verstehe dich nicht. Die täglichen Opfer sind hauptsächlich Lob-und Dankopfer. Sie stehen für unser Bewußtsein der Abhängigkeit zu Gott. Die täglichen Sündopfer galten nur für die versehentlich begangenen Sünden. Ganz Arme konnten sogar als Sündopfer ein paar handvoll Mehl opfern. In diesem Fall musste nicht einmal Blut fließen.Jesus hat alle Sünden am Kreuz gesühnt.Deswegen können die täglichen Opfer nicht für die Kreuzigung Jesus stehen.
Diese Gewichtung, dass diese Opfer hauptsächlich Lob- und Dankopfer waren, woher hast du die? Die Bibel stellt zunächst erstmal alle Opfervarianten nebeneinander dar (3. Mose 1-7), ohne sie in hauptsächliche/nebensächliche Opfer einzuteilen. In wieweit diese Opfer dann in ihrer Quantität genutzt wurden, hing immer von der inneren Einstellung (treu/untreu) des Volkes ab, welche im Laufe der Geschichte immer Schwankungen unterlegen war. Den Fokus jetzt auf die Dankopfer zu lenken, um die Brand- und Sündopfer (absichtlich?) zu relativieren, halte ich für nicht redlich. Genau diese Opfer werden nämlich im Hebräerbrief mit dem einmaligen Opfer Jesu verglichen (Heb 7,26-28;10,1-12). Als Beispiel:
Heb 10,11 Und jeder Priester steht täglich da, verrichtet den Dienst und bringt oft dieselben Schlachtopfer dar, die niemals Sünden hinwegnehmen können. 12 Dieser aber hat ein Schlachtopfer für Sünden dargebracht und sich für immer gesetzt zur Rechten Gottes.
Wer dieses Schlachtopfer war, kannst du in Heb 7,26-28 nachlesen.
Wenn die täglichen Brand- und Sündopfer nicht durch das einmalige Opfer Jesu ersetzt (bzw. überboten) wurden wären, dann müssten wir sie heute noch opfern! Zu behaupten, die Brand- und Sündopfer des täglichen Dienstes hätten nichts mit dem Opfer Jesu am Kreuz zu tun, ist in meinen Augen komplett unbiblisch und falsch.
Wo gibt es eine Bibelstelle die beschreibt, dass die täglichen Opfer, das Heiligtum verunreinigten?
Wenn du den Vorhof samt Brandopferaltar mit zum Heiligtum zählst, dann findet bei allen drei Opfern eine Verunreinigung statt. Wenn du zum Heiligtum nur die Stiftshütte mit ihren beiden Abteilungen zählst, dann findet nur durch das Sündopfer eine Verunreinigung statt.
Schaust du dir die Texte zum Sündopfer genauer an, wirst du merken, dass hier immer wieder betont wird, dass dem Sünder die Sühnung seiner Sünde zugesagt wird (Elberfelder: 3. Mose 4,20.26.31.35). Der Sünder gilt daher als gereinigt (deshalb kann man diese Opfer auch Reinigungsopfer nennen). Dies ist aber nur der Antitypos, der sich im Typos des Opfertodes Jesu erfüllt hat (s. Hebräerbrief!)
Was ist mit all den anderen Sünden, für die es noch keine Sühne gab? Wo sind diese Sünden, wo werden sie aufgezeichnet? Wann werden diese Sünden gesühnt?
Diese "rebellischen Sünden" (nach Pröbstle) verunreinigen auch ohne Opfer und Übertragung durch Blut das Heiligtum.
[bibel]3. mose 20,2.3 Du
sollst zu den Söhnen Israel sagen: Jedermann von den Söhnen Israel und
von den Fremden, die in Israel als Fremde wohnen, der eins von seinen
Kindern dem Moloch gibt, muss getötet werden; das Volk des Landes soll ihn steinigen.
3 Und
ich werde mein Angesicht gegen diesen Mann richten und ihn aus der
Mitte seines Volkes ausrotten, weil er eins von seinen Kindern dem
Moloch gegeben hat, mein Heiligtum unrein zu machen und meinen heiligen
Namen zu entweihen.[/bibel]
[bibel]4. Mose 19,20 Und
wenn jemand unrein wird und sich nicht entsündigt, dann soll diese
Seele ausgerottet werden aus der Mitte der Versammlung; denn er hat das
Heiligtum des HERRN unrein gemacht; das Wasser der Reinigung ist nicht auf ihn gesprengt worden, er ist unrein.[/bibel]
Mein Fazit:
Blut hat im Heiligtum niemals eine verunreinigende Wirkung. Es hatte immer eine sühnende Wirkung.
Das Blut an sich ist ja auch nicht das, was verunreinigt, sondern die Sünde, welche nur durch das Blut übertragen wird. Blut kann verunreinigen, wenn es Sünden zum Heiligtum transportiert. Blut kann reinigen, wenn es Sünde vom Heiligtum wegbringt.
Für den täglichen Dienst gilt: Der Sünder überträgt seine Sünde durch das Trägermedium Opferblut auf das Heiligtum. Ergebnis: Der Sünder ist gereinigt und Heiligtum verunreinigt
Für den jährlichen Dienst (Jom Kippur) gilt: Die Sünden des Heiligtums (=verunreinigt) wird durch den Eliminationsritus auf den 2. Bock übertragen. Ergebnis: Das Heiligtum ist gereinigt und das 2. Bock wird in die Wüste gebracht.
Das Blut Jesu Christi erfüllt typologisch beide Funktionen! Hintransport zum Heiligtum und Wegtransport zum Urheber der Sünde.
Euer Problem ist, dass ihr die täglichen Opferungen, als Bild für die Opferung Jesus am Kreuz seht.Dann wäre das Opfer unvollkommen und
keiner könnte bestehen.Dann hätten wir nur für die versehentlich begangenen Sünden Vergebung
Ich finde hier deine Vorgehensweise nicht redlich. Du wirfst deine, aus biblischer Sichte falsche, Schlussfolgerung uns Adventisten vor um zu beweißen, dass wir eine Problem mit den täglichen Opferungen hätten (oder besser gesagt: nach deiner Meinung "haben sollten"). Du hast ja nun schon Adventisten kennen gelernt, die Probleme mit ihrer Heilsgewissheit haben und du siehst die Ursache hierfür in der Heiligtumslehre. Das aber auch andere Christen, die keine Heiligtumslehre kennen, ebenso Problem mit der Heilsgewissheit haben, ist dir aber sicher auch schon in den Sinn gekommen? Ich möchte behaupten, das Adventisten im allgemeinen nicht mehr und auch nicht weniger Probleme mit der Heilsgewissheit haben als andere Denominationen - jedenfalls ist das meine Erfahrung, die ich jetzt mal dagegen halte. Und um jetzt auf dein Problem zu kommen, welches du uns unterstellst: Wer in bewusster Ablehnung zu Gott lebt und sündigt hat kein Opfer, solange er ohne ehrliche Reue weiterlebt - und deswege ist genau für diesen Zustand kein Opfer vorgesehen, weil es organisierte Heuchelei wäre. Wer aber sein vormals rebellischen Sünden ehrlich bereut, hat an Anrecht auf die täglichen Opfer. Dieses Prinzip gilt übertragen auch noch auf heute, wobei Jesus Christus uns Opfer ist, auf das der reuige Sünder anrecht hat. Wie es kein "Einmal gerettet, immer gerettet" gibt, gibt es auch kein "Einmal verloren, immer verloren". Ich sehe darin im Gegensatz zu dir auch keinen Widerspruch zur adventistischen Heiligtumslehre, folglich habe ich auch kein Problem damit, welches du "uns" hier öfters mal unterstellst.
Der Bock wurde zu Asael geführt. Es heißt nicht das der Bock Asael ist. Das meinte ich auch nicht. Ich meinte, das Satan niemals sein Teil zur Sühnung unserer Schuld beitragen kann. Zu diesem Zweck wurde der Bock in die Wüste geschickt - zur Sühnung - nicht zum Gericht!! Auf Satan kommt noch das Gericht, das ist sicher. Er muss all seine Schuld selbst tragen.
Natürlich hast du in dieser Sache recht, dass der Bock nicht Asasel heißt, sondern "für Asasel". Ich habe ihn zur Einfachung hier nur so genannt, damit klar ist, welchen Bock ich meine. Dieser Bock hat auch nicht das Volk entsühnt, sondern das Heiligtum, in dem die Sünden des ganzen Volkes des ganzes Jahres - die aber auf dem Heiligtum lagen durch die täglichen Opfer - auf ihn übertragen wurden. Die Trennung Sünde/Sünder (Sühnung des Sünders) fand durch den täglich Dienst statt, und nicht nur einmal im Jahr (Sühnung des Heiligtums = gr. Versöhnungstag)! Genauso sollten wir auch täglich unsere Sünden bereuen, bis es zum Abschluss der Reinigung des himmlischen Heilgtums kommt. Bis dahin können wir unserer Vergebung durch das einmalige Opfer Jesu Christi gewiss sein, wenn wir aufrichtig bereuen!
Nach der Reinigung durch Jesus, kommen wir in den Genuss des weißen Kleides Jesus. Wir bekommen SEINE Schuldlosigkeit geschenkt. Hierfür benötigen wir Glauben und Reue.
Hierin sind wir uns einig! Amen!
- Der reuige Sünder wird durch Sündopfer gereingt (Sühnung)
- Der rebellische Sünder soll "ausgerottet" werden, weil er kein Opfer nutzt, da er keine Reue empfindet (sonst wäre es keine Rebellion).
- Die Sünde verunreinigt in beiden Fällen das Heiligtum. Der Unterschied ist: Der eine hat sich sühnen (reinigen) lassen, der andere nicht!
- Das Heiligtum wurde von diesen Sünden (der Gläubigen und der Ungläubigen = das ganze Volk 3. Mose 16,17.33) am großen Versöhnungstag gereinigt.
- Diese Typologie ist deckungsgleich mit dem einmaligen Opfer Jesu Christi!
Ich möchte dazu noch etwas ergänzen, bevor Missverständnisse entstehen. Ich bin kein Vertreter der Allversöhnung. Wenn die Sünden des ganzen Volkes getilgt wurden am großen Versöhnungstag, heißt das dann, das alle - auch die "heimlichen" Rebellen - vor Gott gerechtfertigt wurden? Heißt das, auch der Rebell erhielt nun Vergebung, auch wenn er seine Sünden nicht bereute, ja geradezu absichtlich gegen Gott vorging? Heißt das, der große Versöhnungstag war eine sakramentale Handlung, die allen Rechtfertigung verlieh, ob sie nun wollten oder nicht? Ich denke nein! Entscheidend für die Rechtfertigung jedes einzelnen Gläubigen ist, ob er persönlich gereinigt wurden ist, d.h. seine Sünden abgegeben hat, in dem er sie durch das Opferblut auf das Heiligtum übertragen hat. Wie ich mit den obigen Punkten gezeigt habe, geht es am großen Versöhnungstag nicht um die Reinigung des Sünders, sondern um die des Heiligtums. Dieses Konzept wird durch die Offenbarung, die Johannes erhielt, aufgegriffen und zur Eschatologie: Das Heiligtum wird gereinigt und Satan (der Bock für Asasel) wird am Ende der Zeit vernichtet, und damit auch der Verursacher und Hauptschuldige.
Diese Gewichtung, dass diese Opfer hauptsächlich Lob- und Dankopfer waren, woher hast du die? Die Bibel stellt zunächst erstmal alle Opfervarianten nebeneinander dar (3. Mose 1-7), ohne sie in hauptsächliche/nebensächliche Opfer einzuteilen. In wieweit diese Opfer dann in ihrer Quantität genutzt wurden, hing immer von der inneren Einstellung (treu/untreu) des Volkes ab, welche im Laufe der Geschichte immer Schwankungen unterlegen war. Den Fokus jetzt auf die Dankopfer zu lenken, um die Brand- und Sündopfer (absichtlich?) zu relativieren, halte ich für nicht redlich. Genau diese Opfer werden nämlich im Hebräerbrief mit dem einmaligen Opfer Jesu verglichen (Heb 7,26-28;10,1-12). Als Beispiel:
Die Gewichtung der Opfer ist hier nicht das Hauptproblem. Mein Fokus ist hier nicht das Dank-und Lobopfer, sondern die Sündopfer die nur für die versehentlich begangenen Sünden in Anspruch genommen werden konnten. Natürlich überall wo unschuldiges Blut fließen musste, haben wir auch ein Bild von Jesus Opfertod. Somit sind die täglichen Sündopfer auch ein Bild für Jesus Opfertod am Kreuz.
Aber nur für die versehentlich begangenen Sünden und eben nicht für alle Sünden, wie am Jom Kippur. Deine Unterstellung, dass ich hier in unredlicher Absicht gehandelt habe ist falsch. Ich habe in diesem Thread sehr oft über die" versehentlichen Sünden" berichtet und bis jetzt noch keine Antwort erhalten. In Heb 7, 26-28, werden keineswegs, nur die täglichen Opfer mit dem einmaligen Opfer verglichen.
Der Hohepriester steht für alle Opfer, für die täglichen und für die Opfer am Jom Kippur
Zitat
Heb 10,11 Und jeder Priester steht täglich da, verrichtet den Dienst und bringt oft dieselben Schlachtopfer dar, die niemals Sünden hinwegnehmen können. 12 Dieser aber hat ein Schlachtopfer für Sünden dargebracht und sich für immer gesetzt zur Rechten Gottes.
Wer dieses Schlachtopfer war, kannst du in Heb 7,26-28 nachlesen.Wenn die täglichen Brand- und Sündopfer nicht durch das einmalige Opfer Jesu ersetzt (bzw. überboten) wurden wären, dann müssten wir sie heute noch opfern! Zu behaupten, die Brand- und Sündopfer des täglichen Dienstes hätten nichts mit dem Opfer Jesu am Kreuz zu tun, ist in meinen Augen komplett unbiblisch und falsch.
Das sehe ich auch so. Überall wo ein Tier sterben musste, haben wir das Bild der Opferung Jesus am Kreuz.Wir dürfen täglich zu Jesus kommen.Wir dürfen uns Ihm ganz opfern. Ich bitte auch um Vergebung meiner versehentlich begangenen Sünden. Für diese Sünden ist Jesus auch gestorben
Zitat von Elli59
Wo gibt es eine Bibelstelle die beschreibt, dass die täglichen Opfer, das Heiligtum verunreinigten
Bemo
Für das Brandopfer 3. Mose 1,1-5: Der Sünder überträgt seine Sünde auf das Opfertier (Handauflegung), das Blut des Opfers (als neues "Trägermedium" der Sünde) wird an den Brandopferaltar gesprengt. Der Altar ist folglich verunreinigt durch das "sündige" Blut des makelosen stellvertretenden Opfertieres.
3 Mose1, 1-5
[bibel]1 Und Jehova rief Mose, und er redete zu ihm aus dem Zelte der Zusammenkunft und sprach: 2 Rede zu den Kindern Israel und sprich zu ihnen: Wenn ein Mensch von euch dem Jehova eine Opfergabe darbringen will, so sollt ihr vom Vieh, vom Rind- und Kleinvieh, eure Opfergabe darbringen. 3 Wenn seine Opfergabe ein Brandopfer ist vom Rindvieh, so soll er sie darbringen, ein Männliches ohne Fehl; an dem Eingang des Zeltes der Zusammenkunft soll er sie darbringen, zum Wohlgefallen für ihn vor Jehova. (3. Mose 17.4) 4 Und er soll seine Hand auf den Kopf des Brandopfers legen, und es wird wohlgefällig für ihn sein, um Sühnung für ihn zu tun. (2. Mose 29.10) 5 Und er soll das junge Rind schlachten vor Jehova; und die Söhne Aarons, die Priester, sollen das Blut herzubringen und das Blut ringsum an den Altar sprengen, der an dem Eingang des Zeltes der Zusammenkunft ist.
[/bibel]
Hier steht, das das unschuldige Tier zur Sühnung sterben musste. Wo steht bitte, dass das Blut des unschuldigen Tieres mit der Sünde des Opfernden beschmutzt ist und das dadurch etwas verunreinigt wird?
Für das Sündopfer 3. Mose 4,1-7: Prinzipiell die gleiche Handlung wie beim Brandopfer, nur das es hier das Opfertier höherwertiger ist und das Blut tiefer ins Heiligtum gebracht wird. Folglich wird hier das Heiligtum verunreinigt
[bibel]1 Und der HERR redete mit Mose und sprach: 2 Rede mit den Kindern Israel und sprich: Wenn eine Seele sündigen würde aus Versehen an irgend einem Gebot des HERRN und täte, was sie nicht tun sollte:
3 nämlich so der Priester, der gesalbt ist, sündigen würde, daß er eine Schuld auf das Volk brächte, der soll für seine Sünde, die er getan hat, einen jungen Farren bringen, der ohne Fehl sei, dem HERRN zum Sündopfer. 4 Und soll den Farren vor die Tür der Hütte des Stifts bringen vor den HERRN und seine Hand auf desselben Haupt legen und ihn schlachten vor dem HERRN. 5 Und der Priester, der gesalbt ist, soll von des Farren Blut nehmen und es in die Hütte des Stifts bringen 6 und soll seinen Finger in das Blut tauchen und damit siebenmal sprengen vor dem HERRN, vor dem Vorhang im Heiligen. (3. Mose 8.11) (3. Mose 14.7) 7 Und soll von dem Blut tun auf die Hörner des Räucheraltars, der vor dem HERRN in der Hütte des Stifts steht, und alles übrige Blut gießen an den Boden des Brandopferaltars, der vor der Tür der Hütte des Stifts steht. (2. Mose 30.1) (2. Mose 30.6) (2. Mose 40.6) [/bibel]
Auch hier kein Wort davon, das Blut eine Trägersubstanz von Sünden sei. Ob jetzt buchstäblich oder sinnbildlich. Es steht nicht im Worte Gottes.
Lieber Bemo ich habe schon vor Monaten mir dieses Opfersystem nach besten Wissen und Gewissen durchgelesen und dann die Feststellung gemacht, dass von einer Sündenübertragung durch Blut, nicht die Rede ist.
Für das Schuldopfer 3. Mose 5,14-26.7,1: Das "sündige" Blut des fehlerlosen Opfertieres kommt an den Brandopferaltar, folglich wird er verunreinigt.
Ich möchte hier den ganzen Text nicht hineinkopieren. Auch hier heißt es nicht, dass Sünde im Blut sei und das deswegen der Brandopferaltar verunreinigt werden würde.Wir haben hier immer wieder nur Texte, die besagen wohin das Blut gebracht wird, mehr nicht.
Schaust du dir die Texte zum Sündopfer genauer an, wirst du merken, dass hier immer wieder betont wird, dass dem Sünder die Sühnung seiner Sünde zugesagt wird (Elberfelder: 3. Mose 4,20.26.31.35). Der Sünder gilt daher als gereinigt (deshalb kann man diese Opfer auch Reinigungsopfer nennen). Dies ist aber nur der Antitypos, der sich im Typos des Opfertodes Jesu erfüllt hat (s. Hebräerbrief!)
Hier sind wir uns ja mal einig. Der Sünder nimmt das Unschuldige des Tieres an. Mit dem Tod des unschuldigen Tieres wird die Schuld bezahlt.
Das Tier hat das Lösegeld bezahlt. Als Beweis dafür dient das Blut
Diese "rebellischen Sünden" (nach Pröbstle) verunreinigen auch ohne Opfer und Übertragung durch Blut das Heiligtum.
Genau, hier hast du 2 Bibelstellen angegeben. Es gibt noch viele Textstellen, die klar und deutlich belegen, dass Sünden das Heiligtum verunreinigen.
Und gerade darum geht es auch bei der Reinigung des Heiligtums. Das Volk tut Buße und bittet um Vergebung seiner Sünden. Dies kommt mit dem Rauchwerk vor Gott und wenn ER Versöhnung bewirkt, wird es durch den 2 Bock, der in die Wüste geschickt wird, sichtbar.
Mein Fazit:
Der reuige Sünder wird durch Sündopfer gereingt (Sühnung)
Der rebellische Sünder soll "ausgerottet" werden, weil er kein Opfer nutzt, da er keine Reue empfindet (sonst wäre es keine Rebellion).
Die Sünde verunreinigt in beiden Fällen das Heiligtum. Der Unterschied ist: Der eine hat sich sühnen (reinigen) lassen, der andere nicht!
Das Heiligtum wurde von diesen Sünden (der Gläubigen und der Ungläubigen = das ganze Volk 3. Mose 16,17.33) am großen Versöhnungstag gereinigt.
Diese Typologie ist deckungsgleich mit dem einmaligen Opfer Jesu Christi!
Aus meiner Sicht gibt es nur eine Sündenübertragung und zwar durch die Gebete (Räucherwerk) Jeder der nicht aufrichtig bereut, dessen Gebete kommen erst gar nicht bis zum Allerheiligsten. Sünden sind immer rebellischer Art (außer versehentlich begangene Sünden)
Das Heiligtum dient nur der Versöhnung des Gläubigen Volkes mit Gott. Die Ungläubigen kommen erst gar nicht dort hin. Sie bleiben draußen
Das Blut an sich ist ja auch nicht das, was verunreinigt, sondern die Sünde, welche nur durch das Blut übertragen wird. Blut kann verunreinigen, wenn es Sünden zum Heiligtum transportiert. Blut kann reinigen, wenn es Sünde vom Heiligtum wegbringt.
Für den täglichen Dienst gilt: Der Sünder überträgt seine Sünde durch das Trägermedium Opferblut auf das Heiligtum. Ergebnis: Der Sünder ist gereinigt und Heiligtum verunreinigt
Für den jährlichen Dienst (Jom Kippur) gilt: Die Sünden des Heiligtums (=verunreinigt) wird durch den Eliminationsritus auf den 2. Bock übertragen. Ergebnis: Das Heiligtum ist gereinigt und das 2. Bock wird in die Wüste gebracht.
Das Blut Jesu Christi erfüllt typologisch beide Funktionen! Hintransport zum Heiligtum und Wegtransport zum Urheber der Sünde.
Blut hat die Seele in sich, es überdeckt die Sünde. Ich habe bezgl. des Blutes und seine reinigende Wirkung schon viel geschrieben.
Mittlerweile mag ich mich nicht mehr wiederholen, zumal ich immer wieder das Gefühl habe, dass ich gegen eine sehr dicke Wand anschreibe.
Es fruchtet nicht und ich möchte mich jetzt von diesem Thread zurückziehen
Zitat von »Elli59«
Euer Problem ist, dass ihr die täglichen Opferungen, als Bild für die Opferung Jesus am Kreuz seht.Dann wäre das Opfer unvollkommen und
keiner könnte bestehen.Dann hätten wir nur für die versehentlich begangenen Sünden Vergebung
Ich finde hier deine Vorgehensweise nicht redlich. Du wirfst deine, aus biblischer Sichte falsche, Schlussfolgerung uns Adventisten vor um zu beweißen, dass wir eine Problem mit den täglichen Opferungen hätten (oder besser gesagt: nach deiner Meinung "haben sollten"). Du hast ja nun schon Adventisten kennen gelernt, die Probleme mit ihrer Heilsgewissheit haben und du siehst die Ursache hierfür in der Heiligtumslehre. Das aber auch andere Christen, die keine Heiligtumslehre kennen, ebenso Problem mit der Heilsgewissheit haben, ist dir aber sicher auch schon in den Sinn gekommen? Ich möchte behaupten, das Adventisten im allgemeinen nicht mehr und auch nicht weniger Probleme mit der Heilsgewissheit haben als andere Denominationen - jedenfalls ist das meine Erfahrung, die ich jetzt mal dagegen halte. Und um jetzt auf dein Problem zu kommen, welches du uns unterstellst: Wer in bewusster Ablehnung zu Gott lebt und sündigt hat kein Opfer, solange er ohne ehrliche Reue weiterlebt - und deswege ist genau für diesen Zustand kein Opfer vorgesehen, weil es organisierte Heuchelei wäre. Wer aber sein vormals rebellischen Sünden ehrlich bereut, hat an Anrecht auf die täglichen Opfer. Dieses Prinzip gilt übertragen auch noch auf heute, wobei Jesus Christus uns Opfer ist, auf das der reuige Sünder anrecht hat. Wie es kein "Einmal gerettet, immer gerettet" gibt, gibt es auch kein "Einmal verloren, immer verloren". Ich sehe darin im Gegensatz zu dir auch keinen Widerspruch zur adventistischen Heiligtumslehre, folglich habe ich auch kein Problem damit, welches du "uns" hier öfters mal unterstellst.
Du könntest dies viel einfacher Sagen. Nur bei aufrichtiger Reue hat der Sünder auch Vergebung. Dafür brauchen wir kein Untersuchungsgericht im Allerheiligsten. Die Rechtfertigung aus dem Glauben,wird durch das Passahlamm versinnbildlicht. Das wäre wieder ein großes Thema.
Heilsgewissheit wäre auch ein großes Thema. Lassen wir es.
Ich möchte mich hiermit verabschieden. Ich habe Vieles geschrieben, viele interessante Antworten erhalten, vieles blieb unbeantwortet und es diente mir zum besseren Verständnis des Heiligtums. Ich möchte in nächster Zukunft mehr den Hebräerbrief studieren und dafür muss ich mich mehr konzentrieren können.
Ich bewege mich hier im Kreis und irgendwie fruchtet es nicht mehr für mich. Wenn man mir dann noch Unredlichkeit vorwerfen muss, dann ist es Zeit zu gehen.
Ich wünsche Euch Gottes Segen
Ich habe Rolf Pöhler in der Gemeinde Waldfriede/ Berlin kennen gelernt. Seine Ansichten entsprachen in vieler Hinsicht nicht den meinen. Für ihn enthält "der große Kampf" Verschwörungstheorien. Als er einmal im letzten Jahrtausend eine Jugendstunde über ein Offenbarungstext gehalten hat, musste ich im widersprechen. Was er so manchmal gebracht hat fanden auch andere Schüler von Waldfriede "unmöglich".
stadenker: könntest Du konkretere Beispiele bringen?
Was genau kritisiert Pöhler an den Schriften EGW, welche Theorien "stimmen" nicht bzw. weichen von STA-Tradition ab?
Ist allein das Abweichen von der Tradition oder von EGWs Ansichten ein Fehler?
Ich denke, der größte Fehler den man machen kann, ist sich nicht korrigieren zu lassen.
Für mich sind EGW und ihre Schriften nicht der Masstab, sondern die Bibel.
Liber Rilo1,
Das mit R. Pöhler Ansichten ist kompliziert. Er macht dem Papsttum Zugeständnisse. Das was EGW im großer Kampf über das Papsttum schreibt wird von ihm als Verschwörungstheorie bezeichnet, an das er nicht glaubt. Welche Auslegungen er derzeit macht weiss ich nicht. Für mich ist das Papsttum / das System das kleine Horn in Daniel 7.Diese Macht wird an etlichen Stellen beschrieben. Z.B. das erste Tier in Offb.13. Hier geht es nicht um jeden Menschen aus der RKK, denn etliche in der Kirche sind nach meiner Sichtweise aufrichtig.
Lg
Das der "8. Juli" im Himmel stattgefunden hat müsste biblisch bewiesen werden. Das etwas seit 1844 im Himmel stattfindet, halten Adventisten für biblisch begründet. Das ist der Unterschied.
Ich habe im Forum mehrfach zu verstehen gegeben, dass ich der "Heiligtumslehre von 1844" eher kritisch gegenüberstehe. Dieser Zweifel ist mir zum Segen geworden: Ich habe mich lange und intensiv mit dem Thema beschäftigt, und kam zum Schluss, dass die Berechnung des Datums korrekt ist.
Für mich zeigen sich auch in der "Art und Weise" der Prophetie erhebliche Unterschiede. William Miller berechnete ein Datum, das "Ereignis" blieb "sichtbar" aus, doch Miller bekennt und bereut diesen "Fehler". Man spricht von der großen Enttäuschung und da liegt für mich der zweite Unterschied: Die Adventisten erlebten eine große Enttäuschung, doch in gewisser Weise wurde diese Enttäuschung zu einem Segen.
Nicht zu verachten ist auch der "historische Kontext", das schwierige Umfeld in welchem sich die junge Bewegung befand: Die "neue Theologie" war auf den Vormarsch. Man entwickelte Methoden, um nachzuweisen, dass die Bibel keine Offenbarung eines übernatürlichen Wesens ist und deshalb viele Fehler enthält. Nicht die Atheisten zerstörten letztlich die Autorität der Bibel, sondern Theologen. Eine solche Theologie kann natürlich nichts mehr mit den Geboten Gottes oder mit Gott selbst anfangen... Menschen wie Miller boten dieser Entwicklung mutig die Stirn.
Ich denke nicht, dass auf der "Gemeinschaft der Adventisten" "als solche" ein besonderer Segen liegt. Jedoch meine ich, dass Gott die "Adventpioniere" reichlich gesegnet hat, eben um ihres "Herzenswunsch" willen - Die "Adventpioniere" Menschen, die Gott als Autorität (weiterhin) anerkannten und ihm folgten. Menschen, die Zeichen setzen in einer gottlosen Gesellschaft. Sie waren nicht die Einzigen, doch diese Bewegungen sind mit Sicherheit von Gott in's Leben gerufen worden. Warum sollte Gott nicht Menschen segnen, dessen tiefes Verlangen es war/ist Gott als Schöpfer und Herr allen Lebens anzubeten und Ihm zu folgen ? Christen aller Konfessionen schlossen sich in Gemeinden "mit freudiger Advent-Erwartung" zusammen, um zu verkünden, dass die Menschheit deutlich sichtbar in der Endzeit lebt / darauf zusteuert. Es waren Menschen die "trotz großer Enttäuschung" hofften, dass Jesus bald kommt, um sein Reich der Gerechtigkeit und Liebe zu errichten.
Ich denke, dass Gott Menschen wie Miller reichlich segnete, schließlich war es der Herzenswunsch dieser Menschen, dass wieder "herzustellen", was durch antichristliche Mächte und Ideen an Heiligem zerstört wurde...
GLG
Ach DonDomi, nette Spitze Das der "8. Juli" im Himmel stattgefunden hat müsste biblisch bewiesen werden. Das etwas seit 1844 im Himmel stattfindet, halten Adventisten für biblisch begründet. Das ist der Unterschied.
Bemo, sicherlich findet etwas im Himmel statt, vor 1844 und nach 1844. Eigentlich wollte ich über dieses Thema hier nichts mehr schreiben, nun muss ich doch.Ich kann nicht anders, wie du weißt.....
Von dieser Bewegung(Miller und EGW) wurde fälschlicher Weise ein Abbild vom Abbild, das es vor der Kreuzigung Jesus gab, in den Himmel gesetzt.
Im Himmel kann es keinen Vorhang, der zwei Abteilungen trennt, geben. Der Vorhang im Heiligtum symbolisiert das AT, die Zeit, als Jesus noch nicht die Schuld mit seinem Blut bezahlt hatte. Jesus Fleisch wird im Hebräerbrief als der "Vorhang" bezeichnet.
Als Jesus starb, zerriss der Vorhang in zwei Stücke. Es gibt keinen Vorhang mehr, der uns vor der Gegenwart des Vaters trennt.
Jesus Vermittlerdienst findet seit seiner Himmelfahrt statt, das steht klar und deutlich im Hebräerbrief.Jesus Fürsprecher- und Versöhnungsdienst findet keinesfalls erst seit 1844 satt. Es gibt keine Stelle in der Bibel, die von einem Untersuchungsgericht, vor einem Vorhang im Himmel berichtet.
Dieses Untersuchungsgericht, wird nur von der STA gelehrt und lässt sich nicht anhand der Bibel beweisen. Dieses Gericht vermittel dem Gläubigen, das er sich nicht sicher sein kann, ob er gerettet ist oder nicht. Diese Lehre frisst die Heilsgewissheit, die wiederum klar und deutlich in Gottes Wort beschrieben wird.
Nach der Lehre der STA müsste zunächst Jesus Blut das Himmlische Heiligtum, mit seiner Himmelfahrt verunreinigen, um dann nach 1844, wieder durch Jesus Blut gereinigt zu werden. Es gibt genügend Texte die beschreiben, das Blut im Heiligtum reinigt und nicht verunreinigt. Jesus hat mit seinem Blut unsere Schuld bezahlt (Rechtfertigung)und wir werden durch sein Blut gereinigt (Heiligung). Dies findet seit seiner Himmelfahrt statt.
Wir haben durch die Gerechtigkeit Jesus vollen Zutritt zum Allerheiligsten. Mit Jesus stehen wir vor dem Vater, bekommen Versöhnung und Reinigung durch Jesus Blut. Wir leben hier noch auf der Erde, aber geistlich gesehen werden wir mit Jesus in den Himmel gesetzt. Im Glauben lassen wir uns auch darauf taufen (Römer 6)
Die Rechnerei, die auf dieses Datum kam, kann ich jetzt nicht spontan mehr abrufen. Aber vor 2 Jahren habe ich Fehler gefunden. Vor allem, darf man nicht davon ausgehen, das der Himmel gereinigt werden muss. Das ist ja eine Voraussetzung bei der Berechnung gewesen.Zunächst haben sie gemeint, das die Erde diese Reinigung bekäme und als Jesus nicht wieder kam, mussten sie den Himmel reinigen.....unglaublich...Wenn ein Heiligtum gereinigt werden muss, dann sind wir Sünder zu reinigen!
Die Kreuzigung Jesus symbolisiert alles, wo Tierblut floss. Von Passah, tägliche Opferung und vom großen Versöhnungstag .
Nicht nur die tägliche.... Der große Versöhnungstag findet bei den STA noch im Himmel statt.
Der Bock, der in die Wüste geführt wird, kann niemals Satan symbolisieren. Es steht klar und deutlich, das der Bock zur Sühnung in die Wüste geschickt wird. Das was ich richtig schlimm fand ist, das studierte Theologen glauben, weil der Thron Gottes Räder hat, wandert Gottes Thron zwischen dem Vorhang im Himmel hin und her. Das alles nur um diese Lehre irgendwie hinzudrehen und weil nichts und auch gar nichts davon in der Bibel steht. Der Vorhang war der menschliche Körper Jesus, sein Fleisch, das er kreuzigen lies. Mit dem Untersuchungsgericht geht man wieder zurück ins AT, in der Zeit vor der Kreuzigung Jesus.
LG
Die Rechnerei, die auf dieses Datum kam, kann ich jetzt nicht spontan mehr abrufen. Aber vor 2 Jahren habe ich Fehler gefunden.
Wie gesagt, ich halte die "Rechnerei" für korrekt, die Lehre dahinter allerdings nicht, eben aus selbigen / ähnlichen Gründen wie Du sie angeführt hast. Ich weiß nicht, ob Du da darüber sprechen möchtest - Darf ich fragen, wo Du den Fehler gefunden hast ?
GLG
