Heiligtumslehre, Untersuchungsgericht, 1844

Elli59

Lieber Seele1986
ich hoffe du hast meine Empfehlung gesehen und gelesen Das Opfersystem im Heiligtum lese bitte Beitrag 34
Mich würde interessieren, ob du nach dem du es gelesen hast, noch dieselbe Meinung über Asael hast, wie vorher

Zitat von Seele1986

ich hatte geschrieben, dass im Sinne der Typologie Asasel nur für das Böse stehen kann. Damit sah ich mich auf biblischer Seite.
Du hast Recht, es steht nicht wörtlich erklärt in der Bibel. Das ist aber bei einigen Dingen der Fall. Das Argument "Zeig mir die Bibelstelle" ist meist vollkommen richtig, aber man kann sich damit auch totschlagen. Es gibt Dinge, die aus dem Kontext oder eben der Typologie heraus nachvollziehbar sind, denke ich halt. Das Buch ist schon sehr dick und es werden viele Dinge 3, 4 mal wiederholt.

Mit der Wahrheit Gottes kann man sich nicht totschlagen.Die Wahrheit macht wirklich frei. Du nimmst Jesus nur so ernst, wie du sein Wort ernst nimmst. ER spricht durch sein Wort zu uns.
Wenn du ungeprüft Lehren übernimmst, gehst du automatisch einen Weg, den Gott so nicht will. Es heißt: Wir sollen alles am Wort Gottes überprüfen
Das Gute behalten und das Schlechte verwerfen. Wenn es eine absolute vorgefertigte Wahrheit in einer Gemeinde gäbe, dann müsste Jesus uns nicht sagen, dass wir alles überprüfen sollen.Meistens muss es für viele Gläubige, mit dem Verständnis der Schrift zu schnell gehen. Die Folge könnte dann sein, dass sie die Lust am Bibelstudium verlieren. Dieses Thema ist hier harte Kost. Manchmal ist es verdaulicher, wenn man die Themen einfach stehen lässt, um sie dann zu einem späteren Zeitpunkt wieder zu hinterfragen. Auf jeden Fall halte ich diese Vorgehensweise für wesentlich besser, als eine einfach geschriebene Heiligtumslehre von Ellen White, sofort und ungeprüft anzunehmen. Wir sind es Jesus schuldig, sein Wort ernst zu nehmen

Zitat von Seele1986

Eurer Auslegung nach reichen die täglichen Opfer aus, die Sünde zu tilgen. Wofür war dann Jom Kippur? Zeit der Herzensprüfung!

Gut aufgepasst. Für mich steht Yom Kippur auch für die Kreuzigung Jesus. Die täglichen Opfer waren in erster Linie nur Dank-und Lobopfer.Die Sühnopfer
sühnten nur die versehentlich begangenen Opfer. Für alle Sünden, gab es nur den großen Versöhnungstag
Über den 2 Bock, der zu Asael geführt wurde, wurde Sühnung vollzogen und dann in die Wüste geführt. Satan kann unmöglich für uns Sühnung bewirken.
Dieses Thema ist leicht nach zu lesen und auch zu begreifen.

Zitat von Seele1986

Noch etwas: Eine Katholikin meinte neulich zu mir, was ich denn gegen die Marienverehrung einzuwenden habe? Maria sei doch als Mutter Gottes im Himmel und halte Fürsprache für uns. Als ich ihr sagte, dass Maria tot sei und schlafe, sagte sie schlichtweg: "In der Bibel steht nicht, dass Maria gestorben ist!"

Muss auch nicht in der Bibel stehen...Wenn du mit diesen Menschen sprechen möchtest, wirst du in der Schrift über dieses Thema nachlesen müssen. Sonst wirst du immer wieder in so einer Situation, schweigen müssen. Du hättest sagen können, das die Fürsprache im Himmel nur Jesus macht. Sie dürfe dies im Hebräerbrief nachlesen.
In allen Briefen gibt es eine einzige Bibelstelle, die ihre Behauptung unterstütze. Es gäbe hier viel zu erzählen....vor allem auch der Zustand der Toten....

Zitat von Seele1986

Soviel zum Argument: "Zeig mir die Bibelstelle!" Wenn es allein so läuft, dann haben alle Recht, denn Katholiken, Charismatiker, Baptisten, Landeskirchler, Zeugen, Neuapostolen etc. schmeißen alle mit Bibelversen um sich.

Ja, sie haben dann natürlich alle Recht, wenn du nicht bereit bist, die Dinge ernsthaft zu überprüfen. Es ist durchaus möglich, dass in bestimmten
Aussagen, die Baptisten, Charismatiker, Adventisten und viel mehr....in ihren Aussagen Recht haben.

Gruß

Elli59

Hallo Bogi111
ich gebe dir zum Teil mit deinen Ausführungen Recht. Unsere Vergehen und Sünden müssen im Heiligtum gereinigt werden.
Bei der Wiedergeburt, werden die Sünden der Vergangenheit gereinigt(gesühnt - bezahlt und vergessen). In der Heiligung befinden wir uns im Allerheiligsten, dort reinigt uns Jesus auch, von den toten Werken. Für die ewige Freisprechung steht Jesus Blut, dass er für uns vergossen hat. SEIN Blut ist allerdings keine Trägersubstanz für unsere Schuld, sondern es dient zur Rechtfertigung aus Gnade(reinigende Kraft). Für diese Gnade schwört Jesus bei sich selbst. Keiner kann sie uns nehmen.

Gruß

Seele1986

Liebe Elli59,

danke für den Tipp Dass nur Jesus Fürsprache halten kann und was es mit dem Tode auf sich hat, habe ich ihr erklärt, keine Sorge. Ich wollte mit dem Beispiel nicht zum Ausdruck bringen, dass ich keine Antworten für sie gehabt hätte. Aber trotzdem danke.

Das Kreuz kann für meine Begriffe nicht Jom Kippur sein; dann wäre Versöhnung abgeschlossen und Weihung des Heiligtums wäre tatsächlich die Erde gewesen und Jesus wäre bereits wieder gekommen.

Was ist deiner Auslegung nach die Rechnung der 2300 Abende und Morgen? Was ist Weihung des Heiligtums? Habe dich bereits schon mal gefragt, aber keine Antwort bekommen. Muss auch nicht, aber die Frage steht weiterhin.

Nicht Asasel sühnt unsere Sünde, sondern das Wegführen des Bockes, auf den die Sünde gelegt wurde. Dass dies noch nicht reicht, zeigt der andere Bock, der für den HERRN geschlachtet werden musste.

Nochmal: der Kreuzestod ist der Antitypos zum Passahlamm, nicht zum Jom Kippur. Passah ist nicht Jom Kippur. Jom Kippur ist die Versöhnung, nachdem das ganze Jahr über Sünden "angehäuft" wurden.

Ich werde mir deinen Verweis durchlesen.

Gottes Segen

Elli59

Hi seele 1986

Zitat von Seele1986

Das Kreuz kann für meine Begriffe nicht Jom Kippur sein; dann wäre Versöhnung abgeschlossen und Weihung des Heiligtums wäre tatsächlich die Erde gewesen und Jesus wäre bereits wieder gekommen.

Ich habe mich da nicht genau ausgedrückt, das Kreuz, war ein Teil von Jom Kippur. Jetzt ist jom Kippur noch nicht abgeschlossen. Dies wird erst sein,
bei der Wiederkunft Jesus.

Zitat von Seele1986

Was ist deiner Auslegung nach die Rechnung der 2300 Abende und Morgen? Was ist Weihung des Heiligtums? Habe dich bereits schon mal gefragt, aber keine Antwort bekommen. Muss auch nicht, aber die Frage steht weiterhin.

Es gibt über dieses Thema auch andere Auslegungen, von anderen Gemeinschaften. Da geht es um die buchstäbliche Schändung des irdischen Heiligtums und einer Opferung eines Schweines auf dem Altar Gottes und um die anschließende Wiederherstellung des irdischen Heiligtums. Ich habe allerdings hier auch meine Probleme. Dies ergäbe nur einen Sinn, wenn man den Angriff gegen das" Herr des Himmels" und dass herunterholen "der Sterne" erklären könnte.
Dies wäre eher ein Bild für Satan der ein drittel der Engel mit sich nahm und die anderen auch verführen wollte.Dann wiederum müssten die 2300 Abende und Morgen, bei der Kreuzigung Jesus enden und Jesus hätte mit dem Eintreten in das Heiligtum es wieder geweiht Na, ja ich weiß es nicht. Ich werde aber weiter über diese Stelle nachsinnen..

Zitat von Seele1986

Nicht Asasel sühnt unsere Sünde, sondern das Wegführen des Bockes, auf den die Sünde gelegt wurde. Dass dies noch nicht reicht, zeigt der andere Bock, der für den HERRN geschlachtet werden musste

Ja, hast du gut erkannt. Hat die Opferung Jesus am Kreuz, dies vollbracht?

Zitat von Seele1986

Nochmal: der Kreuzestod ist der Antitypos zum Passahlamm, nicht zum Jom Kippur. Passah ist nicht Jom Kippur. Jom Kippur ist die Versöhnung, nachdem das ganze Jahr über Sünden "angehäuft" wurden.

Ich glaube, dass hier beides zutrifft. Am Jom Kippur mussten Tiere geopfert werden. Einmal für den Hohepriester und dem Volk und ganz wichtig, den 1 Bock zur Sühnung aller Sünden des Volkes Gottes.
Beim Passahfest ging es eher um die Befreiung aus der Sklaverei (Sünden).Die Sühnung der Sünden wurde hier nicht vollzogen.Hier haben wir das Bild unserer Rechtferting, bei der Wiedergeburt, die allein aus Gnade geschieht. Der Türpfosten mit dem Blut des Lammes, ist hier ein schönes Bild, der Bewahrung durch Jesus Blut.
Wir ziehen aus, aus der Sünde der Sklaverei, und gehen anschließend durch die Taufe in die Wüste, zwecks unserer Heiligung. Dort dürfen wir lernen Gottes Zusagen in seinen Geboten und Verheißungen, zu vertrauen. Dort gibt es auch Zurechtweisungen und Züchtigungen, die einer Gerichtsszene ähneln.
Die Sehnsucht nach der "wirklichen Ruhe "erhalten wir, wenn wir mit Jesus, durch sein Vorhang, gehen und mit IHM in die Gegenwart des Vaters gehen.
Dies sollen wir im Glauben annehmen.

Gruß

Armin Krakolinig

Hallo Freunde,

nachdem ich diese Diskussionen und unterschiedlichen Positionen und Meinungen mit bleibenden Interesse verfolge, hätte ich ganz allgemein noch einige grundsätzlichen Fragen und Gedanken zu dem Thema Heiligtum.

Es ist in der Bibel ganz klar von der Errichtung des himmlischen Heiligtums durch Gott selbst die Rede. Andererseits wurde in den letzten Beiträgen auch immer wieder von der Einweihung des himmlischen Heiligtums gesprochen. Dazu mal folgende Fragen:

Wo steht denn in der Bibel, wann etwa oder genau das himmlische Heiligtum zum Unterschied und zum Vorbild für das irdische Heiligtum von Gott errichtet wurde, und wann in der Geschichte das himmlische Heiligtum zum Unterschied vom irdischen zu seinem Dienst eingeweiht wurde? Wo steht in der Bibel überhaupt etwas von einer Einweihung des himmlischen Heiligtums?

Wo steht in der Bibel, seit wann es im himmlischen Heiligtum einen Versöhnungsdienst zur Versöhnung von sündigen Menschen und seit wann es auch einen Mittler und einem funktionierenden Mittlerdienst zwischen dem sündigen Menschen und Gott gibt?

Stimmt es, dass die Einweihung des himmlischen Heiligtums erst nach dem Tod Jesu geschah, und dass die Menschheit auch erst seit dem Tod und der Auferstehung Jesu einen Mittler zwischen Gott und Menschen hat? Wo steht das so in der Bibel?

Gab es demnach über 4000 Jahre lang nach dem Sündenfall noch keinen funktionierenden Versöhnungsdienst im himmlischen Heiligtum und auch noch keinen Mittler zwischen Gott und den sündigen Menschen?

Wo steht in der Bibel, dass sündige Menschen im Alten Testament noch keinen direkten Zugang zu Gottes Thron im himmlischen Heiligtum hatten, um Vergebung ihrer Sünden zu haben und mit Gott versöhnt zu werden?

Wo steht, dass alle Menschen seit Adams Fall warten mussten, bis die zweite Person der Gottheit Mensch wird, von sündigen und unbußfertigen Menschen ans Kreuz geschlagen und getötet und so buchstäblich sein Blut vergossen werden musste, damit mit diesem buchstäblichen Blut dann erst nach seiner Auferstehung das himmlische Heiligtum zu seinem Dienst der Versöhnung eingeweiht werden konnte, und ab da erst der freie Zugang zu Gott und zu seinem Thron für sündige Menschen möglich wurde?

Wussten gläubige Menschen im AT, dass es so ist, und dass sie noch keinen direkten Zugang zu Gottes Thron und auch keinen Mittler zwischen Gott und Menschen haben können, sondern dass dies alles erst nach dem Kommen und nach dem Tod des Messias für sündige Menschen so sein würde? Wurde das den Menschen im AT von Gott oder von den Propheten so erklärt und vorausgesagt? Was in den alttestamentlichen Schriften würde für das alles sprechen, und was würde eventuell auch dagegen sprechen?

Ich meine, dass zuerst diese grundsätzlichen Fragen geklärt werden sollten, bevor es Sinn macht, alle weiteren Fragen und Probleme mit der Heiligtumslehre biblisch lösen zu können!

Mit freundlichen Grüßen, Armin

Elli59

Hallo Armin

Zitat von Armin Krakolinig

Wo steht denn in der Bibel, wann etwa oder genau das himmlische Heiligtum zum Unterschied und zum Vorbild für das irdische Heiligtum von Gott errichtet wurde, und wann in der Geschichte das himmlische Heiligtum zum Unterschied vom irdischen zu seinem Dienst eingeweiht wurde? Wo steht in der Bibel überhaupt etwas von einer Einweihung des himmlischen Heiligtums?

Es gibt nur Hinweise, das bessere Schlachtopfer die Dinge des Himmlischen Heiligtums reinigen.?? Wann das Heiligtum errichtet wurde.....ich denke wir müssen nicht alles wissen. Ob es hier um eine Einweihung des Himmlischen geht, ergibt für mich keinen Sinn.....Aber ich weiß auch nicht, was es genau bedeutet.

Zitat von Armin Krakolinig

Wo steht in der Bibel, seit wann es im himmlischen Heiligtum einen Versöhnungsdienst zur Versöhnung von sündigen Menschen und seit wann es auch einen Mittler und einem funktionierenden Mittlerdienst zwischen dem sündigen Menschen und Gott gibt?

Ich verstehe die Bibel so, das erst durch die Kreuzigung Jesus der Weg durch sein Fleisch/Vorhang ins Allerheiligste,geebnet wurde. Natürlich wissen wir, durch die Patriarchen und Propheten, dass Gott ihre Sünden vergeben hat. Abraham und David .......hatten eine persönliche Beziehung zu ihrem Gott. Der heilige Geist konnte an ihre Herzen wirken.Deswegen kann Gott die Menschen mit ins Allerheiligste nehmen, aus reiner Gnade. Unsere Wiedergeburt ist ein reiner Gnadenakt. Aber dabei bleibt es nicht.. Sünde... Buße... Umkehr... Erneuerung des Herzen...All dies sollen wir begreifen und lernen.
Gruß

Seele1986

Das Neue Testament heißt zwar NEUES Testament, erzählt aber nichts Neues, sondern antwortet auf das Alte.

Die Gläubigen im AT hatten den gleichen Zugang zu Gott durch die Opfer. Diese Opfer wurden in Christo zum einmaligen und endgültigen Opfer.

Jesus wird zum Sinnbild für ALLE Opferhandlungen, aber in der alttestamentlichen Reihenfolge. Als Passahlamm ist Er die Lebensrettung:

Ihr sollt aber ein Lamm nehmen, an dem kein Fehler ist, ein männliches Tier, ein Jahr alt. Von den Schafen und Ziegen sollt ihr es nehmen und sollt es bis zum vierzehnten Tag des Monats verwahren. Dann soll es die ganze Versammlung der Gemeinde Israel gegen Abend schlachten. Und sie sollen von seinem Blut nehmen und damit an den Häusern, in denen sie es essen, beide Pfosten der Tür und die obere Schwelle bestreichen. (2. Mose 12,5-7)

Denn der HERR wird einhergehen und die Ägypter schlagen. Und wenn er das Blut an der Oberschwelle und an den beiden Pfosten sehen wird, wird der HERR an der Tür vorübergehen und den Verderber nicht in eure Häuser kommen lassen, um zu schlagen. (2. Mose 12,23)

Dazu: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich. (Johannes 14,6)

Das Blut ist unsere Rettung. Der Versöhnungsdienst geschieht (übrigens Elli59 scheinst du ja das gleiche zu sagen: der Versöhnungsdienst geschieht... Reden wir aneinander vorbei?)

WANN wurde das himmlische Heiligtum errichtet? Als Gott das erste Wesen außerhalb von sich erschaffen hat! Als noch nichts geschaffen war, gab es auch keinen Raum. Gott war alles in allem, überall (natürlich für uns nicht vorstellbar). Es gab nur Gott-Vater-Gott-Sohn-Gott-Heiliger-Geist; die Bibel hat den besten Begriff dafür: Elohim.

Sobald Gott ein Wesen außerhalb von sich selbst schafft, gibt es Raum dafür und werden Regeln nötig, denn dieses Wesen kann negieren, wegen seinem freien Willen.

Bevor jetzt jemand wieder schreibt "Wo steht das in der Bibel!?", möchte ich betonen, dass dies in meinen Augen die einzig "logische" Erläuterung ist, die ich mir vorstellen kann und bei der ich der Schrift keine Gewalt antue. Alles andere driftet wieder in Zinober ab.

Danke.

Elli59

Zitat von Seele1986

Das Blut ist unsere Rettung. Der Versöhnungsdienst geschieht (übrigens Elli59 scheinst du ja das gleiche zu sagen: der Versöhnungsdienst geschieht... Reden wir aneinander vorbei?)

Der Versöhnungsdienst im Himmel muss noch stattfinden, solange wir noch sündigen. Jesus hat allerdings alles was es für das Passahlamm und für
Jom Kippur getan werden musste, am Kreuz vollbracht. Wir können uns geistlich auf das Versprechen Jesus verlassen, weil ER es vollbracht hat.Jesus muss nicht noch etwas machen für unsere Errettung, um uns zu erlösen. Der Vater nimmt das Opfer Jesus für uns an und spricht uns frei. In diesem Wissen, können wir glauben, wenn wir sündigen, dass wir nicht nur frei gesprochen werden, nein ER reinigt uns von unserem toten Gewissen. Wir haben das direkte Versprechen, das Jesus uns die Kraft der Sündenüberwindung schenken wird. Das ist sehr wichtig, damit wir den Kreislauf....Sündigen...Buße tun, Sündigen,..Buße tun....im Glauben überwinden
können.

Zitat von Seele1986

WANN wurde das himmlische Heiligtum errichtet? Als Gott das erste Wesen außerhalb von sich erschaffen hat! Als noch nichts geschaffen war, gab es auch keinen Raum. Gott war alles in allem, überall (natürlich für uns nicht vorstellbar). Es gab nur Gott-Vater-Gott-Sohn-Gott-Heiliger-Geist; die Bibel hat den besten Begriff dafür: Elohim.
Sobald Gott ein Wesen außerhalb von sich selbst schafft, gibt es Raum dafür und werden Regeln nötig, denn dieses Wesen kann negieren, wegen seinem freien Willen.

Guter Gedanke. Wann begann die Sünde. Bei der Rebellion im Himmel, oder erst bei Adam und Eva, nach dem Sündenfall. Als Satan sündigte gab es einen Gottesrat.
Für uns Menschen gab es die erste Sünde bei Adam un Eva. Dort finden wir den ersten Hinweis auf Opferung zwecks Sühnung
Die Verbindung zwischen Gott und den Menschen war gestört. Gott möchte uns aber wieder in einer Beziehung zu IHM bringen.
Nach dieser Überlegung, wäre ein Himmlisches Heiligtum, das für unsere Versöhnung dient,ab dieser Zeit, erklärbar
Gruß

Bemo

Hallo Armin,

Zitat von Armin Krakolinig

Wenn es zur Reinigung des himml. Heiligtums gemäß Heb. 9,23 bessere Opfer( Mzhl.!) braucht, welche Opfer sind damit wirklich konkret gemeint? Warum wird nach üblichen Erklärungen damit nur das einmalige Opfer Jesu gemeint, obwohl in diesem Vers von besseren Opfern in Mehrzahl die Rede ist?

Für mich ist die Mehrzahl von besseren Schlachtopfern, von denen der Schreiber des Hebräerbriefs schreibt, ein sprachliches Mittel, ja fast schon eine rhetorische Frage an den Leser. Die rhetorische Frage findet ihre Antwort indem auf das einmalige Opfer Jesu hingewiesen wird, dessen Blut die Funktion aller Schlachteropfer übernimmt.

Du fragst mich, warum das einmalige Opfer ein wohlgefälligeres war? Diese Antwort gibt der Hebräerbrief in Kapitel 7,26-28. Man beachte die chiastische Struktur dieser Verse:

A: Denn ein solcher Hoherpriester geziemte sich auch für uns: heilig, sündlos, unbefleckt, abgesondert von den Sündern und höher als die Himmel geworden,
_B: der nicht Tag für Tag nötig hat, wie die Hohenpriester, zuerst für die eigenen Sünden Schlachtopfer darzubringen, dann für die des Volkes;
__C: denn dies hat er ein für alle Mal getan,
__C': als er sich selbst dargebracht hat.
_B': Denn das Gesetz setzt Menschen als Hohepriester ein, die mit Schwachheit behaftet sind,
A': das Wort des Eides aber, das später als das Gesetz gegeben wurde, einen Sohn, der in Ewigkeit vollendet ist.

Das einmalige Opfer Jesu ist deshalb wohlgefällig, weil es sich selbst als heiliger, sündloser, unbefleckter, von Sündern abgesonderter, höher als der Himmel gewordener und damit auf Ewigkeit vollendeter Hoherpriester dargebracht hat.

Auf deine weiteren Fragen möchte ich nicht eingehen, weil sie mir zu spekulativ sind. Mit jeder meiner Antworten würden sich sicherlich 2-3 neuen Fragen deinerseits ergeben. An dieser exponentiell-wachsenden Fragen-Antwort-Was wäre wenn-hätte-könnte-sollte-Diskussionskultur habe ich derzeit kein Interesse. Ich hoffe, ich bleibe trotzdem ein ernsthafter Bibelleser in deinen Augen.

Yokurt

Zitat

Auf deine weiteren Fragen möchte ich nicht eingehen, weil sie mir zu spekulativ sind. ---------Ich hoffe, ich bleibe trotzdem ein ernsthafter Bibelleser in deinen Augen.

man(n) kann nicht alles haben

l.g.y.

Bemo

Hallo Elli,
nimms mir nicht übel, wenn ich jetzt nur auf einige und nicht auf alle deine Aussagen eingehe. Vieles meine ich schon erklärt zu haben.

Zitat von Elli59

Ich hoffe doch, dass ich dich hier falsch verstehe. Es wirkt so,als würdest du das Himmlische Heiligtum genauso sehen wie das irdische.

Das himmlische Heiligtum ist besser! (Heb 8,2; 9,11.24)

Zitat

Ich glaube nicht, dass vor der Kreuzigung Jesus, im Himmel ein äußerer
Vorhang, ein Brandopferaltar, ein Waschbecken, Schaubrottische.....und
dergleichen
waren. Und natürlich wurden dort auch keine Tiere geopfert. Dieses Abbild von dem Schatten des himmlischen Heiligtums diente
zu Erklärung, wozu und weshalb, unser Gott ein sündloses reines Opfer
benötigte. Auch die Versöhnung, unsere Freisprechung von unserer Schuld
mit unserer anschließenden Heiligung.

In 2. Mose 25,9 und 25,40 wird vom "Urbild" gesprochen, auf dass sich der Hebräerbrief klar und deutlich bezieht. Das Heiligtumsmotiv zieht sich durch die ganze Bibel. Wenn dich dieses Thema im allgemeinen interessiert, empfehle ich dir die Vorträge von Ekkehardt Müller: http://www.bibelschule.info/LBS-Audiothek-…ueller_680.html (vorletztes Themengebiet, einfach runterscrollen) Sie geben einen ziemlich umfangreichen Überblick zu diesen Thema.

Zitat

Dies sind alles geistliche Dinge. Es gibt unzählige Texte im Hebräerbrief die das bezeugen. Hebräer 10, zum Beispiel.

Dass man Heb 10,20 auch anders verstehen kann, bzw. dieser Vers nicht eindeutig zu erklären ist, habe ich dir ja schon gezeigt. Kannst du mir die unzähligen Stellen im Hebräerbrief zeigen, die beweisen, dass das himmlische Heiligtum geistlich zu verstehen ist?

Zitat

Vielen Dank für die Bibelstellen.Ich sehe hier keinen so großen
Unterschied. Wenn es heißt durch sein Fleisch, dann bezieht sich das
auch auf seine Kreuzigung, weil Jesus Fleisch getötet wurde und ER mit einem neuen
Auferstehungsleib in den Himmel ging. Beide Möglichkeiten erklären
eigentlich, dass alles was Jesus, seine Person und seine Opferung, darstellte/opferte, symbolisch auf den Vorhang zu deuten ist.

Ich sehe hier schon einen Unterschied. Ich denke nicht, dass beide Möglichkeiten das gleiche ergeben. Möglichkeit 2 deutet den Vorhang ansich nicht als "Fleisch", sondern liefert nur den Grund weshalb Jesus hinter den Vorhang gehen durfte. Gibt es einen Vorhang, der nicht sein Fleisch ist, gibt es auch zwei Abteilungen. Eine symbolische Deutung ist nur möglich, wenn Möglichkeit 1 (Vorhang=Fleisch) zutrifft. Nach meinen bisherigen Erkenntnisstand deutet der Gesamtkontext des Hebräerbriefs auf zwei Abteilungen hin, welche dann logischerweise durch diesen Vorhang aus Heb 6,19 und 10,20 getrennt sind. Das ist jedenfalls meine Meinung.

Zitat

Ein wunderbarer Text. Wir suchen Zuflucht, werden ermutigt, haben ein
Ziel, besitzen eine Hoffnung. Diese Hoffnung ist ein Anker für unsere
Seele. Ja dies alles reicht bis hinter den Vorhang. - für mich heißt
das, wir haben den freien Zugang zum Vater, wir können ins Allerheiligste treten,hinter den Vorhang können wir treten,
weil Jesus zuvor uns den Weg frei gemacht hat. Er ist uns
vorausgegangen. Der Vorhang ist für uns immer noch Jesus Leben und
Opferung, dies ist natürlich wieder geistlich zu verstehen. Wegen seines
Fleischen(Leben und Sterben) können wir hinter den Vorhang treten(ins
Allerheiligste vor dem Vater).Das Jesus selbst hinter seinen Vorhang
treten muss, sagt dieser Text nicht aus.

Alles anzeigen

Es ist doch erstaunlichm dass du jetzt doch wieder mit zwei Abteilungen und einen Vorhang anfängst, die im Hebräerbrief geschildert werden? Mich verwirrt dies nun total. Mal gibt es zwei Abteilungen und mal nicht?? Wo steht denn, dass wir nun dahinter treten? Meines erachtenst haben wir immer noch einen Mittler bzw. Hohenpriester notwendig, durch den wir Zugang haben zum Allerheiligsten - eben jenen Anker, der über den Vorhang hinüber geworfen wurde (um es mal bildlich auszudrücken). Wenn wir selbst hineintreten könnten, bräuchten wir keinen Mittler mehr. Den Mittler brauchen wir, weil wir immer noch sündigen. Und irgendwie finde ich es auch total widersprüchlich: Du schreibst, Jesus ist uns als Vorläufer ins Allerheiligste voraus gegangen, dann schreibst du er ist nicht hinten seinen Vorhang getreten (jedenfalls in Heb 10,20 nicht). Hebräer 6,19.20 verstehe ich aber nun so, dass er genau dies tat um ins Allerheiligste zu gelangen? Ich versuche deine Sicht mit dem Hebräerbrief in Einklang zu bringen und es entsteht Verwirrung bei mir.

Zitat

Ob Jesus, das himmlische Heiligtum einweihen musste, so wie Moses das
irdische......Hier habe ich meine bedenken. Es wird hier natürlich
bezug genommen, mit dem 1 und 2 Bund. Moses weihte den ersten Bund ein,
während Jesus, mit seinem Blut den 2 Bund einweihte, den besseren Bund
einweihte. So kann ich es auch sehen.
Bloß buchstäblich- ich erkenne -die Logik nicht.

Ich sehe darin eine Typologie. Da ich mich in den letzten Wochen intensiv mit dem Hebräerbrief auseinander gesetzt habe (auch dank dir ;)), konnte ich ein kleines Schema anfertigen. Es ist mit Sicherheit nicht komplett, repräsentiert aber mein derzeitigen Verständnis der Kernaussagen des Hebräerbriefs in Kurzform. Ich werde es sicherlich noch hier und da anpassen und erweitern (z.B. Verweise zu den entsprechenden Texten).

Damit belasse ich es für heute und werd mich dann wohl erst am Sonntag wieder melden.

Armin Krakolinig

Bogi111,

auf meine Frage, wann die Verunreinigung des himmlischen Heiligtums begonnen hat, hast Du wie folgt geantwortet:

Zitat von Bogi111

Wenn man logisch vorgeht, mit der Auflehnung gegen Gott im Himmel!

Das sehe ich zwar persönlich auch so, aber wenn das so ist, dann steht das im Widerspruch zu dem, was offizielle STA- Theologie über die Verunreinigung des Heiligtums im irdischen Heiligtum üblicherweise sagt. Denn dort wird ja gesagt, dass das Heiligtum nicht im Augenblick der Auflehnung eines Sünders gegen Gott geschah, sondern erst als der Sünder seine Auflehnung oder Rebellion reumütig über dem Opfertier bekannte, sie dadurch auf das Sündopfer übertrug und der Priester dann auch noch das Blut ins Heiligtum übertrug, und dem Sünder vergeben wurde. Das bedeutet prinzipiell, dass nach diesem Modell der Verunreinigung des irdischen Heiligtums, auch das himmlische Heiligtum durch die Sünde so lange nicht verunreinigt werden konnte, bis der Sünder seine Sünde Gott gegenüber bekannte, um Vergebung bat und diese auch von Gott bekommen hat.

Nachdem aber von Luzifer und seinen Engeln nicht bekannt ist, dass sie ihre Sünde jemals vor Gott bekannten und deshalb auch keine Vergebung erhielten, wäre ja diesem Modell der Verunreinigung des Heiligtums entsprechend, wie es STA-Theologie vom AT her erklärt, im Himmel durch die Sünde Luzifers und seiner Engel das dortige Heiligtum nie verunreinigt worden! Ich weiß nicht, inwieweit Dir und auch anderen in diesem Forum diese Tatsache bewusst ist? Was würde es jedoch für die gesamte Theorie der Verunreinigung des Heiligtums in der Praxis bedeuten, wenn es tatsächlich stimmen würde, dass das Heiligtum nicht erst nach einem Sündenbekenntnis eines reuigen Sünders verunreinigt werden würde, sondern viel eher in dem Augenblick des Begehens einer Sünde, so wie Du es von dem Beginn der Verunreinigung des himmlischen Heiligtums mit dem Aufkommen der Sünde bei Luzifer zum Ausdruck brachtest? Oder stimmt es vielleicht gar nicht, dass die Verunreinigung des himmlischen Heiligtums mit dem Aufkommen der Sünde im Himmel, sondern erst mit dem Sündenfall auf Erde begonnen hat?

Wie also gehen wir mit dieser Problematik um?

Schade fände ich, wenn auch diese Fragen, wie die nun auch schon in den letzten beiden Beiträgen von mir hier oben von manchen als zu spekulativ und nicht wichtig gewertet werden, und daher auch unbeantwortet bleiben. Aber keine Antwort ist eben auch eine Antwort!

Mit freundlichen Grüßen, Armin

PS: Bin nun für drei Wochen nicht im Netz !

DonDomi

Zitat von Bemo

In Hebräer 9,23 wird ein Vergleich zwischen den irdischen Abbildern und den himmlischen Dingen gemacht. Beide müssen gereinigt werden, aber mit unterschiedlichen Opfern: Die Abbilder durch viele (Schlacht-)Opfer und die himmlischen Dinge durch das eine, bessere Opfer, welches dann auch einmalig dargebracht wurde. Die himmlischen Dinge sind hier im Kontext dieses Vergleichs wohl die himmlische "Stiftshütte und alle Geräte für den Gottesdienst" (Heb 9,21 LU84). Zuvor bezeugt Heb 8,4-5:

Kannst Du mir sagen, wozu es diese Dinge im Himmel benötigt. Ich verstehe es echt nicht. Die irdischen Dinge sind doch alles nur Abbilder und viele davon haben meiner Meinung mehr mit dem Opfer Jesu gemein, als mit dem im Himmel. Es ist nämlich interessant, wieviele dieser Dinge im Tempel sich mit dem Opfertod Jesu verbinden lassen resp. ein Symbol für seinen Opfertod und das Abendmahl sind. Ich verstehe daher nicht ganz, warum man diese Dinge im Himmel sucht. Was ist denn deren Bedeutung im Himmel. Wenn sie nämlich schon im Himmel vorhanden wären, müssten die doch auch einen Zweck haben, ich kann mir nicht vorstellen, dass die nur zur Dekoration dort sind. Da ihr aber Eure Auslegung besser kennt, könnt ihr mir da siche auch Auskunft geben.

Liebe Grüsse
DonDomi

Seele1986

Liebe Elli59,

Jesus muss nicht noch etwas zu unserer Errettung tun!! Wer hat das gesagt? Wenn du die Heiligtumslehre so verstehst, dann verstehe ich auch deine Probleme damit!

Elli59

Lieber Seele59

Zitat von Seele1986

Jesus muss nicht noch etwas zu unserer Errettung tun!! Wer hat das gesagt? Wenn du die Heiligtumslehre so verstehst, dann verstehe ich auch deine Probleme damit!

Was musst du mir hier unterstellen. ich weiß jetzt gar nicht, was du überhaupt meinst?
Wie kommst du darauf, dass ich Probleme mit der Heiligtumslehre habe?
Vielleicht solltest du mich vorher fragen, wie ich was gemeint haben könnte?
Ich habe keine Probleme mit der Heiligtumslehre. Kannst du von dir sagen, dass du die Heiligtumslehre verstanden hast.? Ich meine jetzt nicht die halbe Seite, die Ellen White geschrieben hat... Dies kann man in 10 Minuten lesen,und verstehen. Ich meine die Heiligtumslehre im Hebräerbrief.
Ich erwarte von dir, dass du mir meine angeblichen Probleme mit der Heiligtumslehre
erklärst
Gruß

Seele1986

Könntest du das mal lassen, direkt so Worte wie "unterstellen" usw. zu verwenden?

Ich habe dich gefragt, mehr nicht. Wir schreiben doch hier die ganze Zeit über dieses Thema, oder nicht?

Ich bin nicht die Fußnote von Ellen White! Ich finde das etwas unfair, darzustellen, als habe jemand, der die adventistische Auslegung teilt, sich nicht mehr informiert, als über Ellen White.

Nein, ich habe noch nicht alles verstanden von der Heiligtumslehre. Ich habe bei dem, was ich bisher weiß, versucht, es im Rahmen der Typologie auszulegen. Hast du von mir (seit wir schreiben) ein einziges Zitat von Ellen White gelesen?

Ich hatte mich zunächst nur dem Forum hier vorgestellt! Du kamst dann auf das Thema zu sprechen! Ich diskutiere gerne, aber ich unterstelle dir hier nichts, ich werfe auch keinem was vor und ich schätze jede Erkenntnis, die jemand gewonnen hat. Können wir das bitte so halten?

Danke. Gottes Segen!

Elli59

Zitat

Zitat von »DonDomi«
Kannst Du mir sagen, wozu es diese Dinge im Himmel benötigt. Ich verstehe es echt nicht. Die irdischen Dinge sind doch alles nur Abbilder und viele davon haben meiner Meinung mehr mit dem Opfer Jesu gemein, als mit dem im Himmel. Es ist nämlich interessant, wieviele dieser Dinge im Tempel sich mit dem Opfertod Jesu verbinden lassen resp. ein Symbol für seinen Opfertod und das Abendmahl sind. Ich verstehe daher nicht ganz, warum man diese Dinge im Himmel sucht. Was ist denn deren Bedeutung im Himmel. Wenn sie nämlich schon im Himmel vorhanden wären, müssten die doch auch einen Zweck haben, ich kann mir nicht vorstellen, dass die nur zur Dekoration dort sind. Da ihr aber Eure Auslegung besser kennt, könnt ihr mir da siche auch Auskunft geben.

Gute Gedanken. Ich denke, dass wir bei der Betrachtung des irdischen und des Himmlischen Heiligtums aufpassen müssen.
Das irdische ist ein Abbild vom wirklichen Himmlischen Heiligtum. Du hast Recht, sehr viele Bilder und Symbole im irdischen
stehen für die Opferung Jesus. Jesus steht nicht nur für den Hohepriester, ER steht auch für das Opfertier. Von menschlicher
Überlegung, würde es heißen, dass der Hohepriester sich selbst umbringen würde. Diese Gedanken sind natürlich absurd.

Wenn wir anfangen die irdischen Dinge, buchstäblich in den Himmel zu deuten, dann machen wir das Himmlische Heiligtum
zum Abbild des irdischen. Wenn wir sagen, dass im Himmel wirklich ein Vorhang ist und weil in der Offenbarung von einem
Leuchter und einem Räuchergefäß die Rede ist, wäre das ein Beweis dafür, dass im Himmel 2 Abteilungen vorhanden sind,dann
zerstören wir die wirkliche symbolische Bedeutung dieser Dinge. Wenn wir die Dinge so auslegen,entstehen große Verwirrungen.
Ebenso können wir die Räder am Throne Gottes nicht so auslegen, dass dieser Thron dann zwischen den 2 Abteilungen
im Himmel hin und her fährt .
Das der Thron Gottes nicht räumlich begrenzt ist, dürfte jedem klar sein.

Wir dürfen die Abbilder des irdischen im Glauben an unsere Sühnung und Erlösung durch Jesus annehmen.

Weitere Auslegungen sollten überprüft werden. Die STA behaupten, dass Jesus Blut den Himmel verunreinigen würde
.(Sündenübertragung durch Blut)
Ab 1844 würde die Reinigung/Untersuchung geschehen. Wenn es heißt, dass Jesus, beim Betreten des Heiligtums
die Himmlischen Dinge reinigen musste, wann hat ER dann zuvor diese Dinge mit seinem Blut verschmutzt? Wenn dies so sein
sollte, dass Jesus Blut den Himmel beschmutzt, ob jetzt wirklich oder sinnbildlich, dann müsste es im Hebräerbrief stehen.
Welchen Sinn hat eine Verunreinigung durch das Blut Jesus und dann eine anschließende Reinigung desselben durch
SEIN Blut ??
Solche Begebenheiten stehen nicht im Hebräerbrief.

Gruß

Ines.

Hallo Liebe Glaubensgeschwister,

kenne zwei gute Vorträge/Seminare zu diesem Thema. Ihr könnt diese über youtube anschauen/runterladen

1. Olaf Schröer (Seminar 9) - Gott schafft Gerechtigkeit - Gottes längste Zeitweissagung.

2. Olaf Schröer ( VSZL 28) - Das Untersuchungsgericht.

Hier geht der Pastor Olaf Schröer (Adventgemeinde) biblisch und anschaulich auf diese Glaubenswahrheit ein.

Gottes Segen!

Lieben Gruß von Ines

Psalm 130,5 Ich hoffe auf den HERRN, es hofft meine Seele, ich warte voll Vertrauen auf sein Wort.

Bemo

Wie sicherlich den meisten Adventisten hier bekannt ist, wird in diesen 4. Quartal das Bibelschulthema "Das Heiligtum" lauten. Gestern habe ich das Begleitbuch des Autors Martin Pröbstle des (Weltfeld) Bibelschuleheftes erhalten (welches leider nicht, wie sonst üblich, im Bibelschulheft selbst beworben wird. Stattdessen wird ein älterer Bibelkommentar zum Hebräerbrief angeboten). Ich hatte heute nun die Gelegenheit kurz rein zulesen und ich muss sagen, ich finde das Buch sehr gut strukturiert mit vielen Tabellen und Schemas. Inhaltlich habe ich es natürlich noch nicht prüfen können, werde es aber in den nächsten Wochen tun. Das Buch können alle Interessierten hier erwerben:

http://www.toplife-center.com/shop/artikel_280802.php

Ich würde mich freuen, wenn diejenigen, die Verständnisschwierigkeiten mit der adv. Heiligtumslehre haben, sich dieses Buch kaufen oder ausborgen würden, um dessen Inhalt auch mit hier zu besprechen. Ich zitiere aus der Einleitung, S. 13:

"Tatsächlich ist die Heiligtumslehre die Lehre, die Adventisten am meisten von anderen unterscheidet. Gleichzeitig hat keine andere Lehre der Adventgemeinde, mit Ausnahme des Sabbats, so viele Angriffe erfahren. Die Debatten entzünden sich dabei häufig an der Auffassung eines Untersuchungs- oder Vorwiederkunftsgerichts, das ein wesentlicher Aspekt der Heiligtumslehre ist. Die Hauptkritik lautet, dass die Lehre des Untersuchungsgerichts unsere Heilsgewissheit bedrohe. Andere stellen Fragen wie: Begann der antitypische Versöhnungstag nicht im 1. Jahrhundert n. Chr.? und nicht erst 1844? Bezieht sich die Vision in Daniel 8 nicht auf etwas anders als den großen Versöhnungstag? Wurde die Versöhnung nicht schon am Kreuz vollständig erwirkt? Diese und andere kritische Fragen werden im Verlauf dieses Buches beleuchtet werden."

Sind das nicht genau die Fragen, die auch hier immer wieder auftauchen?

tricky

Zitat von Bemo

Sind das nicht genau die Fragen, die auch hier immer wieder auftauchen?

Ich werde mir das Buch auch zulegen, es wundert mich, dass es im Heft nicht direkt beworben wird (liegt wohl daran, dass es kein Buch des Advent-Verlags , sondern des Toplife-Center ist).

Vorige Woche hatte ich eine kurze Diskussion mit meinem adventistischen Arbeitskollegen über dieses Thema allgemein. Er meint, dass es im Himmel kein Heiligtum in dem Sinne gibt und er meint, dass die Begrifflichkeiten, die für die Beschreibung des himmlischen Heiligtums herangezogen werden eben nur Symbole sind mit einer Bedeutung für einen Vorgang, der im Himmel stattfindet. Als Beispiel: Es gibt keinen Räucheraltar im Himmel (wozu auch), sondern dieser Räucheraltar stellt die Gebete der Gläubigen dar. Ich konnte ihm da nicht wirklich zustimmen, konnte ihm aber auch nicht direkt widersprechen. Ich denke, dass es ein spannendes Viertel wird und dass es auch innerhalb der Adventgemeinde zu diesem Thema einige durchwegs unterschiedliche Meinungen gibt.