Heiligtumslehre, Untersuchungsgericht, 1844

  • Zitat von Heimo: Wo ist Gott, wenn nicht im Allerheiligsten?

    Da Jesus einerseits bereits als Hoherpriester zur Rechten des Thrones der Majestät im Himmel sitzt zur Zeit des Paulus nach Hebr. 8:1 und andererseits nach Dan. 7:13 erst zum Alten gebracht wird ins Allerheiligste zum Untersuchungsgericht, das 1844 am Ende der 2300 Abend-Morgen begann (Dan. 8:14), ergibt sich daraus, dass Jesus zuvor in einer anderen Abteilung, dem Heiligen, gedient hat (vgl. auch Offb. 1:12 sieben goldene Leuchter, Offb. 8:3 goldenes Räuchergefäß - Geräte aus dem Heiligen und beim Räuchergefäß wurde das Räucherwerk "vor dem Thron" [des Vater] gebracht). Da Jesus aber seit seiner Himmelfahrt vor dem Thron als Fürsprecher diente, muss auch der Vater mit dem Thron zuvor in der Abteilung des Heiligen gewesen sein. Ein Hinweis für die Beweglichkeit des Thrones vom Heiligen zum Allerheiligsten finden wir in Dan. 7:9 wo von Rädern die Rede ist. Und zusätzlich ist im gleichen Vers - und hier geht es eindeutung um das Untersuchungsgericht nach den 2300 Jahren - der Hinweis zu finden, dass die Throne [erst] dann in dieser Abteilung aufgestellt wurden.
    Gegenwart Gottes ist im himmlischen Heiligtum also auch im "Heiligen" möglich, hier gibt es Unterschiede zwischen dem Typos und Antitypos.
    MfG
    Neo-Apostel

  • [MOD: von HIER verschoben]

    Da die Verwirrungen und die falschen Lehren in der Welt immer weiter zunehmen, spricht Gott wieder durch Propheten, den Geist der Weissagung, wie die Bibel es angekündigt hat. Die Botschaft muss wieder in die Welt, denn die "Liebe der Vielen ist erkaltet".

    Der Charakter Gottes muss erhöht werden.

    Der Geist der Weissagung ist der Heilige Geist. Wir benötigen den Heiligen Geist um die Dinge zu unterscheiden. Ohne das Öl in der Lampe können wir unseren Bräutigam nicht begegnen. Wenn wir anstatt das Öl etwas anderes mitnehmen, können wir leicht übersehen, das wir kein Öl mitgenommen haben.
    Ich halte es für angebracht, dass wir uns zuerst auf Gott und den Heiligen Geist verlassen, als auf menschliche Weisheiten. Und gerade in der Endzeit ist es absolut wichtig, zu erkennen, wie abhängig wir vom Heiligen Geist sind. Sich in einer "wahren Endzeitgemeinde" sich seine Sicherheit zu holen.... könnte fatale Folgen haben. Dies muss nicht so sein...ich möchte hier niemanden Unglauben unterstellen.. Aber ich möchte dennoch betonen, das ich hier eine Gefahr sehe, wenn wir uns eine Sicherheit in einer Gemeinde suchen, wenn doch die Sicherheit im Glauben, an den großen Versöhnungsdienst durch Jesus im Himmel ist

    Nun denn: 1844 lässt sich ja aus der Prophetie errechnen... (Gegenargumente bitte immer gerne!)

    Genau, aber bevor du dich bei den zahlreichen Adventisten einreihst die dies ungeprüft glauben, empfehle ich dir diese Rechnung in aller Ruhe anzusehen, damit du eines Tages sagen kannst, du hast diese Lehre ernsthaft an der Bibel überprüft
    Die Pioniere haben die Wiederkunft Jesus berechnet. Das ist schon mal etwas, was von der Bibel her nicht in Ordnung ist. Danach sollten die Pioniere ganz viel die Bibel studiert haben, und nicht die Wiederkunft Jesus erkannt haben, sondern das Jesus am 22 Oktober 1844 ins Allerheiligste gegangen sei, um dort die Versöhnung und das Untersuchungsgericht einzuleiten.Sie beziehen sich auf Daniel 8,11-14. Dort ist von einem Aggressor "Das kleine Horn" die Rede,der das Heiligtum verwüstet. Wie lange sollte dies geschehen: 2300 Abende und Morgen, danach würde das Heiligtum wieder geweiht werden.Jetzt sagten die Pioniere, Jesus würde das Heiligtum wieder weihen. Also 1844. Im irdischen Tempel ging der Hohepriester nur einmal im Jahr ins Allerheiligste um von dort die Versöhnung zwischen Gott und dem Volk zu bewirken (Yom Kippur). Also wenn Jesus ins Allerheiligste geht, geht es um die Versöhnung zwischen Gott und seinem Volk. Jetzt kann mir keiner erklären warum die Zeitrechnung 2300 Abende und Morgen,- die beziehen sich auf den Aggressor "das kleine Horn" - wie man denn dies auf den Versöhnungsdienst im Himmel beziehen kann. Wie kann man das zusammen bringen. Hier geht es um völlig verschiedene Dinge. Das "Kleine Horn" zerstört das Heiligtum und der Hohepriester versöhnt Gott mit seinem Volk. Das Kleine Horn kann Lügen über das himmlische Heiligtum verbreiten, aber es nicht zerstören. Außerdem steht klar und deutlich im Hebräerbrief, das Jesus seid seiner Himmelfahrt den Versöhnungsdienst im Himmel bereits vollbringt. Dieser Dienst steht in der Vergangenheitsform, also kein Dienst der dann irgendwann mal in der Zukunft stattfinden wird( 1844)Die Versöhnung durch Jesus findet seid der Himmelfahrt statt. Diese Lehre, dass Jesus jetzt unser Hohepriester ist und uns dort vor dem Vater freispricht und auch heiligt ist sehr sehr wichtig Der wichtigste Punkt allerdings ist, wenn es im Allerheiligsten ein Untersuchungsgericht gäbe, müsste diese wichtige Tatsache im Hebräerbrief stehen. Ellen White Untersuchungsgericht verfälscht den wunderbaren Versöhnungsdienst Jesus im Himmel. Sie meint das die Gläubigen dort überprüft werden oder gewogen werden, ob sie das weiße Kleid der Gerechtigkeit Jesus überhaupt verdient hätten. Wenn sie vor Gott nicht bestehen, würden sie auch nicht gerettet werden. Hier kommen gleich die Gedanken von sündigen Menschen hoch....bin ich gut genug, um dieses Gericht bestehen zu können? Ich habe genug Adventisten kennengelernt die so denken. Ich glaube auch, dass wir nicht einfach drauf los sündigen können, weil Jesus uns sowieso freispricht Jesus nimmt uns ( unser Geist - in unserem Glauben)mit ins Allerheiligsten und spricht uns vor dem Vater gerecht. Wir haben jetzt im neuen Bund den direkten Zugang zum Vater durch Jesus.
    Der Hebräerbrief sagt dies klar und deutlich. Wenn wir die Nähe Gottes suchen dürfen wir im Glauben mit Jesus ins Allerheiligste gehen. Dort finden wir die göttliche Ruhe, die wir ja alle suchen. Leider sind wir erst in der vollkommene Ruhe wenn wir einen neuen Körper bekommen und bei Gott im Himmel sind. Solange wir hier auf Erden noch in unserem Körper leben, gibt es das "fleischliche Gesetz" das uns immer wieder zur Sünde zieht. Unsere Heiligung findet im Allerheiligsten statt...........
    Gruß

    Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist es unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich
    (Matthäus 19, 26)

  • Liebe Elli59,

    der Versöhnungsdienst begann mit Jesu Himmelfahrt, vollkommen richtig!

    Wie viele Dienste gibt es?

    Typos: 2 Dienste in 2 Abteilungen

    1) Täglicher Dienst der Priester im Heiligen: Sünden werden auf das Lamm übertragen; Tier wird getötet; Priester sprengt das Blut an den inneren Vorhang oder der Priester isst vom Sündfleisch und trägt die Sünde in sich rein. [die Gnade ist, dass Gott etwas getan hat, was seiner vollkommen unwürdig ist; trotz dieser Gnade muss aber die Heiligkeit des Himmels gewährt werden, denn Gott kann nicht mit Sünde zusammensein! Hätte er es gekonnt, hätten Adam und Eva nicht gehen müssen. Das befleckte Heiligtum muss also gereinigt werden. Es geht ums Prinzip: Das vergossene Blut ist zwar eine Gnade an UNS, stellt aber im himmlischen Sinne Gottes Sündlosigkeit in Frage. Das KANN NICHT so bestehen bleiben. Es muss gereinigt werden.]

    2) Jährlicher Dienst des Hohepriesters im Allerheiligsten (Jom Kippur): Zeit der Herzensprüfung des Volkes! Hohepriester geht ins Allerheiligste; 2 Böcke (einer für Asasel, einer für den HERRN); der Bock des HERRN wird als Sündopfer geschlachtet; der Hohepriester sprengt das Blut auf den Gnadenthron; die Sünden des Volkes werden auf den Bock Asasels übertragen; Asasel wird in die Wüste geschickt.

    Kann ein Christ wissentlich in Sünde verharren? Natürlich! Wenn er sagt "Ich bin doch sowieso erlöst". Ich reagiere allergisch auf solche Aussagen. Wenn ich bei meiner Sünde bleibe, Gott die Sünde aber auslöschen wird, dann ist deutlich, was geschehen wird.

    Ein Christ, der sagt "Herr, ich bin ein Sünder", braucht keine Angst zu haben. Es geht bei der Untersuchung nicht darum, ob wir perfekt sind (wir würden alle durchfallen), sondern ob wir es ernst meinen. Frage mal die Leute auf den Straßen! Sehr viele werden dir sagen: "Ja, ja, ich bin auch Christ..."

    Gott hat eine Gerechtigkeit! Die Lehre, dass wir in der Gnade schwelgen, egal, was wir tun und vor allem denken, ist tödlich.

    Was ist nun mit Daniel 8?

    Das tägliche Opfer wird weg genommen! Ist es nicht so? Heute haben wir Christen, die vom steten Sündenbekenntnis nichts halten. "Ich bin doch erlöst! Ich hab doch Jesus neulich bei der Evangelisation angenommen! Bla bla bla usw."

    Ich muss jeden Tag sterben! Damit sage ich aus, dass ich nichts bin und mein Herr alles ist!

    "Verwüstet" statt "zerstört": meine Übersetzung schreibt nicht Zerstörung des Heiligtums, sondern Verwüstung. Ja, natürlich wird Gottes Heiligtum durch Satans Lügen verwirrt und verwüstet; nicht für IHN, sondern für UNS. Die Prophetie warnt UNS, nicht Gott. Gott braucht keine Warnung.

    "Wie lange soll doch die Vision vom täglichen Opfer und von der Sünde, um welcher willen diese Verwüstung geschieht, währen, sodass beide, das Heiligtum und das Heer, zertreten werden?" (Daniel 8,13) - Der Text sagt nicht, DASS die Sünde das Heiligtum zertreten wird, sondern SODASS... Würde die Sünde also weiter herrschen, DANN würden Heiligtum und Heer zertreten werden. Das ist eine Warnung, kein Tatsachenbestand.

    Diese Warnung muss wieder in die Welt, durch Gläubige, die diese Dinge offen ansprechen!

    Er antwortete mir: "Bis 2300 Abende und Morgen um sind; dann wird das Heiligtum wieder geweiht werden." NACH den 2300 Abenden und Morgen. Die 2300 beziehen sich auf das Horn, richtig! DANACH (1844) beginnt die Reinigung. Reinigung und Horn haben also nichts miteinander zutun.

    Hebräer 9,22-23: Und es wird fast alles mit Blut gereinigt nach dem Gesetz, und ohne Blutvergießen geschieht keine Vergebung. So mussten nun die Abbilder der himmlischen Dinge hierdurch gereinigt werden; die himmlischen Dinge selbst aber müssen bessere Opfer haben als jene.

    Respekt vor deiner Textgenauigkeit, ernsthaft! Aber ich würde mich auf Zeitformen im Text nicht per se stützen. Die Bibel beschreibt Dinge oft als "bereits vollendet". Denn im Typos ist zugleich vom Antitypos die Rede usw.

    Es gibt zwei Achsen: Damals - wie - Heute & Wie - im - Himmel - so - auf - Erden.

    Es wird also oft zugleich von irdisch-realen Gegebenheiten geschrieben, welche zugleich einen Himmlischen Antitypos haben.

    Gott segne Dich

  • Danke, Seele 1986
    mir geht es in erster Linie nicht darum die Adventisten hier zu verunglimpfen, nein das war nie meine Absicht. Es gibt durchaus gute fungierte Theologie
    in der Adventgemeinde. Bloß, die Heiligtumslehre ist für mich keineswegs biblisch nachvollziehbar. Wenn man mich anders überzeugt, habe ich keine Probleme damit meine Meinung zu verwerfen.

    der Versöhnungsdienst begann mit Jesu Himmelfahrt, vollkommen richtig!

    Wie viele Dienste gibt es?

    Typos: 2 Dienste in 2 Abteilungen

    Ist der Vorhang, der beide Abteilungen trennte,nicht bei der Kreuzigung Jesus zerrissen?
    Für mich gibt es keine 2 Abteilungen mehr. Warum auch. Wir haben doch jetzt die Versöhnung im Allerheiligsten( seid Jesus Himmelfahrt)

    Täglicher Dienst der Priester im Heiligen: Sünden werden auf das Lamm übertragen; Tier wird getötet; Priester sprengt das Blut an den inneren Vorhang oder der Priester isst vom Sündfleisch und trägt die Sünde in sich rein.

    Zeige mir bitte die Bibelstelle, die sagt, dass die Sünden des Opfernden, auf das Lamm übertragen wurde, um dann ins Heiligtum übertragen zu werden.
    Ich finde keine Stelle in der Schrift, die das direkt oder indirekt beschreibt.

    Es geht ums Prinzip: Das vergossene Blut ist zwar eine Gnade an UNS, stellt aber im himmlischen Sinne Gottes Sündlosigkeit in Frage. Das KANN NICHT so bestehen bleiben. Es muss gereinigt werden.]

    Ich glaube nicht, dass das vergossene Blut Gottes Sündlosigkeit in Frage stellt. Die STA lehren so etwas auch nicht.
    Du wirst keine Textstelle finden, die besagt, das Opferblut verunreinigt. Das Opferblut im irdischen Heiligtum hatte immer eine reinigende Funktion
    Die Sünden der Menschen verunreinigen. Das Blut reinigt.

    Jährlicher Dienst des Hohepriesters im Allerheiligsten (Jom Kippur): Zeit der Herzensprüfung des Volkes! Hohepriester geht ins Allerheiligste; 2 Böcke (einer für Asasel, einer für den HERRN); der Bock des HERRN wird als Sündopfer geschlachtet; der Hohepriester sprengt das Blut auf den Gnadenthron; die Sünden des Volkes werden auf den Bock Asasels übertragen; Asasel wird in die Wüste geschickt.

    Wobei Asael kein Bild für Satan ist. Die Sünden des Volkes werden zur Sühnung des Volkes auf den zweiten Bock gelegt, der dann zu Asael geführt wurde.
    Hier haben die Pioniere einen groben Auslegungsfehler begangen.

    Kann ein Christ wissentlich in Sünde verharren? Natürlich! Wenn er sagt "Ich bin doch sowieso erlöst". Ich reagiere allergisch auf solche Aussagen. Wenn ich bei meiner Sünde bleibe, Gott die Sünde aber auslöschen wird, dann ist deutlich, was geschehen wird.

    Hier reagiere ich auch allergisch. ich bin kein Freund der "billigen Gnade" Ein wiedergeborener Christ möchte nicht sündigen, er sündigt aus
    Schwachheit, aber er möchte nicht sündigen. Dies bewirkt der Heilige Geist. Aber dennoch weiß der "Wiedergeborene" um seine Kindschaft.Er darf
    sich seines Heils gewiss sein. Es gibt eine Heilsgewissheit, die biblisch begründbar ist.

    "Verwüstet" statt "zerstört": meine Übersetzung schreibt nicht Zerstörung des Heiligtums, sondern Verwüstung. Ja, natürlich wird Gottes Heiligtum durch Satans Lügen verwirrt und verwüstet; nicht für IHN, sondern für UNS. Die Prophetie warnt UNS, nicht Gott. Gott braucht keine Warnung.

    "Wie lange soll doch die Vision vom täglichen Opfer und von der Sünde, um welcher willen diese Verwüstung geschieht, währen, sodass beide, das Heiligtum und das Heer, zertreten werden?" (Daniel 8,13) - Der Text sagt nicht, DASS die Sünde das Heiligtum zertreten wird, sondern SODASS... Würde die Sünde also weiter herrschen, DANN würden Heiligtum und Heer zertreten werden. Das ist eine Warnung, kein Tatsachenbestand.

    Die Sünde existiert leider weiter...und wir haben immer noch ein himmlisches Heiligtum.Ich glaube nicht, dass das himmlische Heiligtum verwüstet, zerstört oder verunreinigt werden kann. Ich glaube das wir unsere unreinen Seelen im Himmel gereinigt bekommen. Wir werden im Himmel gereinigt ( Heiligung) und frei gesprochen, durch das weiße Kleid der Gerechtigkeit Jesus.
    Für mich ist diese Lehre überaus wichtig. Die Verwüstung endet nach den 2300 Abende und Morgen. Nun ist das Kleine Horn, für die STA das Papsttum.
    Ich sehe nicht, das die Macht des Papsttums nach 1844 endete. Die Versöhnung fand außerdem schon gleich nach der Himmelfahrt Jesus statt. Vom
    Untersuchungsgericht/Versöhnungsdienst im himmlischen Heiligtum, ab 1844, ist niemals die Rede. Natürlich findet ein Gericht statt. Die Offenbarung beschreibt ein Gericht während der 1000 Jahre und vor dem Thron Gottes. Ein Gericht wird es auf jeden Fall geben.Jesus Versöhnungsdienst, hat mit dem Aggressor gegen das Heiligtum, nichts Gemeinsames. Deswegen kann man die Berechnungen bzgl. 2300 Abende und Morgen, nicht auf den Dienst Jesus im Himmel beziehen.


    Ich wünsche dir viel Gottes Segen beim Studium des Wortes.


    Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist es unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich
    (Matthäus 19, 26)

  • Zitat

    Ist der Vorhang, der beide Abteilungen trennte,nicht bei der Kreuzigung Jesus zerrissen?
    Für mich gibt es keine 2 Abteilungen mehr. Warum auch. Wir haben doch jetzt die Versöhnung im Allerheiligsten( seid Jesus Himmelfahrt)


    Ist das Zerreißen des Vorhangs nicht das Ende des irdischen Opferdienstes, weil wir nun das endgültige Opfer haben?


    Zitat

    Zeige mir bitte die Bibelstelle, die sagt, dass die Sünden des Opfernden, auf das Lamm übertragen wurde, um dann ins Heiligtum übertragen zu werden.
    Ich finde keine Stelle in der Schrift, die das direkt oder indirekt beschreibt.


    Und Gott der HERR machte Adam und seiner Frau Gewänder von Fellen und bekleidete sie. (Genesis 3,21) Sind wir uns einig, dass dies das erste Tieropfer war oder siehst du das anders? Tod eines "Stellvertreters", damit wir nicht sterben müssen. Ist das ganze Prinzip. Das Lamm stirbt für den Sünder.


    Zitat

    Ich glaube nicht, dass das vergossene Blut Gottes Sündlosigkeit in Frage stellt. Die STA lehren so etwas auch nicht.
    Du wirst keine Textstelle finden, die besagt, das Opferblut verunreinigt. Das Opferblut im irdischen Heiligtum hatte immer eine reinigende Funktion
    Die Sünden der Menschen verunreinigen. Das Blut reinigt.


    Da habe ich mich zugegeben blöd ausgedrückt! Warum wurde Jesu Blut vergossen? Wegen unserer Sünden. Er starb ALS WÄRE ER DER SÜNDER. Das wollte ich eigentlich damit sagen. Das Blut ist WEGEN der Sünde.

    Ist es Gottes Sache, Mensch zu werden und wie ein Sünder zu sterben? Nein. Es ist eine reine Gnade. Das ist aber nur die eine Hälfte. Die andere ist das Gesetz Gottes. Gnade und Gesetz kann man nicht trennen.


    Zitat

    Wobei Asael kein Bild für Satan ist. Die Sünden des Volkes werden zur Sühnung des Volkes auf den zweiten Bock gelegt, der dann zu Asael geführt wurde.
    Hier haben die Pioniere einen groben Auslegungsfehler begangen.


    Was wäre deine Auslegung? Wer oder was ist Asasel?


    Zitat

    Hier reagiere ich auch allergisch. ich bin kein Freund der "billigen Gnade" Ein wiedergeborener Christ möchte nicht sündigen, er sündigt aus
    Schwachheit, aber er möchte nicht sündigen. Dies bewirkt der Heilige Geist. Aber dennoch weiß der "Wiedergeborene" um seine Kindschaft.Er darf
    sich seines Heils gewiss sein. Es gibt eine Heilsgewissheit, die biblisch begründbar ist.

    AMEN.


    Zitat

    Die Sünde existiert leider weiter...und wir haben immer noch ein himmlisches Heiligtum.Ich glaube nicht, dass das himmlische Heiligtum verwüstet, zerstört oder verunreinigt werden kann. Ich glaube das wir unsere unreinen Seelen im Himmel gereinigt bekommen. Wir werden im Himmel gereinigt ( Heiligung) und frei gesprochen, durch das weiße Kleid der Gerechtigkeit Jesus.
    Für mich ist diese Lehre überaus wichtig. Die Verwüstung endet nach den 2300 Abende und Morgen. Nun ist das Kleine Horn, für die STA das Papsttum.
    Ich sehe nicht, das die Macht des Papsttums nach 1844 endete. Die Versöhnung fand außerdem schon gleich nach der Himmelfahrt Jesus statt. Vom
    Untersuchungsgericht/Versöhnungsdienst im himmlischen Heiligtum, ab 1844, ist niemals die Rede. Natürlich findet ein Gericht statt. Die Offenbarung beschreibt ein Gericht während der 1000 Jahre und vor dem Thron Gottes. Ein Gericht wird es auf jeden Fall geben.Jesus Versöhnungsdienst, hat mit dem Aggressor gegen das Heiligtum, nichts Gemeinsames. Deswegen kann man die Berechnungen bzgl. 2300 Abende und Morgen, nicht auf den Dienst Jesus im Himmel beziehen.


    Die Sünde, welche... Natürlich existiert die Sünde noch. Hier ist ja von der SÜNDE, WELCHE... geschrieben, nicht von DER SÜNDE! (Gott, bin ich kleinkariert :D )

    Deine Gedanken zur Heiligung kenne ich von der Witwe meines Großvaters. Also weitere Heiligung nach dem Tode (??) Ich will mich immer auf den Gedanken einlassen, aber er ist mir zu katholisch 8| Vielleicht kannst du es mir besser erläutern als meine Oma-in-Spee.

    Endet die Verwüstung nach den 2300 Abenden und Morgen?? Da steht, dass das Heiligtum gereinigt wird. Da steht doch nicht, dass die Verwüstung aufhört, oder? Oder hab ich was übersehen? :wacko:

    Das Gericht ist ja nicht WÄHREND der 1000 Jahre. Das die Offenbarung als Chiasmus geschrieben ist, ist bekannt oder?

    Worauf beziehst du die "Weihung des Heiligtums"? Würde mich interessieren.

    Danke für den herausfordernden Diskurs :)

  • Ist das Zerreißen des Vorhangs nicht das Ende des irdischen Opferdienstes, weil wir nun das endgültige Opfer haben?

    Ja klar,und weil der Vorhang im Himmel so schön ist, blieb er bis zum 22 Oktober 1844 im himmlischen Heiligtum hängen, oder hängt er immer noch, weil der Thron Gottes beweglich ist(NeoApostel)und von einer Abteilung zur nächsten wandern kann :yeah:
    Spaß bei Seite. Braucht der Himmel überhaupt zwei Abteilungen, haben wir doch mit der Kreuzigung Jesus, mit Jesus freien Zugang zum Vater.

    Zitat von Elli59
    Zeige mir bitte die Bibelstelle, die sagt, dass die Sünden des Opfernden, auf das Lamm übertragen wurde, um dann ins Heiligtum übertragen zu werden.
    Ich finde keine Stelle in der Schrift, die das direkt oder indirekt beschreibt.

    Zitat von Seele1986
    Und Gott der HERR machte Adam und seiner Frau Gewänder von Fellen und bekleidete sie. (Genesis 3,21) Sind wir uns einig, dass dies das erste Tieropfer war oder siehst du das anders? Tod eines "Stellvertreters", damit wir nicht sterben müssen. Ist das ganze Prinzip. Das Lamm stirbt für den Sünder.

    von Elli59
    Da hast du wohl etwas komplett falsch verstanden. Hast du die Heiligtumslehre der Adventisten gelesen?? Wenn nicht, dann solltest du es bitte lesen. Es geht um die symbolische Sündenübertragung des Opfernden auf das Tier und dessen Blut auf das Heiligtum. Dies steht so nicht im AT

    Zitat von Seele 1986
    Was wäre deine Auslegung? Wer oder was ist Asasel?

    Der Mann der den zweiten Bock in die Wüste führt.
    An alle
    Bitte erklärt mir klar und deutlich welcher Zusammenhang zwischen diesem Text und dem großen Versöhnungstag, an dem der Hohepriester ins Allerheiligste geht, um das Volk Gottes mit Gott zu versöhnen, besteht.[bibel]Daniel 8[bibel]Und es wurde groß bis zum Heere des Himmels, und es warf von dem Heere und von den Sternen zur Erde nieder und zertrat sie. 11 Selbst bis zu dem Fürsten des Heeres tat es groß; und es nahm ihm das beständige Opfer weg, und die Stätte seines Heiligtums wurde niedergeworfen.(Daniel 11.31) 12 Und das Heer wurde dahingegeben samt dem beständigen Opfer, um des Frevels willen. Und es warf die Wahrheit zu Boden und handelte und hatte Gelingen. - 13 Und ich hörte einen Heiligen reden; und ein Heiliger sprach zu jenem, welcher redete: Bis wann geht das Gesicht von dem beständigen Opfer und von dem verwüstenden Frevel, daß sowohl das Heiligtum als auch das Heer zur Zertretung hingegeben ist? 14 Und er sprach zu mir: Bis zu 2300 Abenden und Morgen; dann wird das Heiligtum gerechtfertigt werden. [/bibel]

    Endet die Verwüstung nach den 2300 Abenden und Morgen?? Da steht, dass das Heiligtum gereinigt wird. Da steht doch nicht, dass die Verwüstung aufhört, oder? Oder hab ich was übersehen?

    Ja, kann den überhaupt das himmlische Heiligtum, zertreten oder verwüstet werden,so dass es hinterher gerechtfertigt
    (andere Übersetzung sagen - gereinigt) werden müsste.?? Musste Jesus 1844 das Heiligtum rechtfertigen? Wenn ja warum?

    Deine Gedanken zur Heiligung kenne ich von der Witwe meines Großvaters. Also weitere Heiligung nach dem Tode (??) Ich will mich immer auf den Gedanken einlassen, aber er ist mir zu katholisch Vielleicht kannst du es mir besser erläutern als meine Oma-in-Spee.

    Schade, dass du so wenig Interesse zeigst, am Studium dieser Lehre. Wo habe ich geschrieben, dass es eine Heiligung nach dem Tode gibt.?? :sad:
    Möchtest du mich in eine Oma..Schublade stecken? Wenn das dein Interesse an die Heiligtumslehre ist, möchte ich nicht mehr weiter mit dir
    diskutieren. Wenn es dich wirklich irgendwann mal interessieren sollte, gibt es hier genug zum Nachlesen.

    Gruß

    Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist es unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich
    (Matthäus 19, 26)

  • Liebe Elli59,

    ich hatte nicht vor Dich zu beleidigen, das liegt mir fern!

    Ich möchte immer gerne mehr wissen. Sobald die Bibel meine Ansichten widerlegt, ändere ich meine Meinung sofort. Habe ich bisher immer so gemacht. Die Bibel hat Recht, nicht die Adventisten, Baptisten oder sonst wer. Da hast du vollkommen Recht.

    Ich werde mir das Heiligtumsverständnis nochmal eingehend anschauen. Fand es bislang sehr "logisch" im Sinne der Typologie (Heiligtum hier - Heiligtum im Himmel). Zumal dadurch jene Textstellen aus Daniel erklärt würden. Auch dass der "Menschensohn" zu dem "Alten an Tagen kommt" (Daniel 7).

    Finde deine Texttreue aber sehr beeindruckend und lasse mich gerne belehren, wenn ich falsch liege mit Ansichten.

    Was mich an der Adventlehre so angesprochen hatte, war, dass sie Jesus erwarten und dieses Thema nicht an Seite legen, wie viele andere Christen.

    Gottes Segen für Dich!

  • -Hat der Himmel Abteilungen?

    Stehen alle Engel und Himmelswesen in gleicher Weise vor dem Thron Gottes (der das Allerheiligste wäre)? Nein. Die Cherubim werden sehr gesondert beschrieben. Was die Engel im Himmel sahen oder auch Adam und Eva in Eden war der Sohn, durch den alle Dinge geschaffen sind. Ich glaube (und habe schon immer geglaubt), dass man die "Essenz" Gottes nicht ansehen kann, niemand außer der Sohn und jene gesonderten Cherubim. Ich spare mir dazu die Bibelstellen, ich bin davon überzeugt. Der Mensch sah den Sohn und wir werden einmal den Sohn sehen, was bereits das Höchstmaß an Göttlichkeit ist, die wir sehen können. Es gibt den Thron und ein himmlischen Umfeld, die unterteilt sind. Gott gebot Mose, die Stiftshütte solle nach dem himmlischen Vorbild angefertigt werden (und kein Stück anders!).

    -Ist das himmlische Heiligtum beweglich?

    Ist Gott an IRGENDETWAS gebunden? Hesekiel 1,16-19: Die Räder waren anzuschauen wie ein Türkis und waren alle vier gleich, und sie waren so gemacht, dass ein Rad im andern war. Nach allen vier Seiten konnten sie gehen; sie brauchten sich im Gehen nicht umzuwenden. Und sie hatten Felgen, und ich sah, ihre Felgen waren voller Augen ringsum bei allen vier Rädern. Und wenn die Gestalten gingen, so gingen auch die Räder mit, und wenn die Gestalten sich von der Erde emporhoben, so hoben die Räder sich auch empor.

    Das physische Heiligtum ist zweifelsohne nur ein Bild; wir können auf das himmlische Heiligtum nicht unsere dreidimensionale Betrachtung anwenden. Die Bibel sagt nur, DASS es ein himmlisches gibt, nicht WIE es ist. Daher kann ich dein Argument mit dem Vorhang nicht ganz teilen (wobei es auch nicht ganz ernsthaft zu lesen schien...) Die Bibel illustriert uns diesbezüglich die Prinzipien und den "Ablauf", nicht die Physis. Mehr ist einfach nicht möglich in dieser Welt.

    -Wurde Sünde übertragen? 3. Mose 16,21: Dann soll Aaron seine beiden Hände auf dessen Kopf legen und über ihm bekennen alle Missetat der Israeliten und all ihre Übertretungen, mit denen sie sich versündigt haben, und soll sie dem Bock auf den Kopf legen und ihn durch einen Mann, der bereit ist, in die Wüste bringen lassen...

    3. Mose 15,31: Und ihr sollt die Israeliten wegen ihrer Unreinheit absondern, damit sie nicht sterben in ihrer Unreinheit, wenn sie meine Wohnung unrein machen, die mitten unter ihnen ist.

    3. Mose 1,4: und lege seine Hand auf den Kopf des Brandopfers, damit es ihn wohlgefällig mache und für ihn Sühne schaffe.

    Jesaja 53,12: Darum will ich ihm die Vielen zur Beute geben und er soll die Starken zum Raube haben, dafür dass er sein Leben in den Tod gegeben hat und den Übeltätern gleichgerechnet ist und die Sünde der Vielen getragen hat und für die Übeltäter gebeten. [Dieser GLEICHGERECHNETE ist in den Himmel gegangen! WIE ein Sünder. Dadurch, dass Jesus ans Kreuz ging, wurde die Sünde auf das Heiligtum übertragen. Natürlich, wie kann man es anders verstehen? Gott hat sich gedemütigt für uns]

    Typologie:

    Jesus ist das Passahlamm auf das unsere Sünde übertragen wurde. Dieses reine (aber "sündig gemachte") Lamm kommt in den Himmel. Natürlich verunreinigt das den Himmel. Nicht, weil er Sünder ist, sondern weil er WIE ein Sünder bestraft wurde. Das kann nicht so bleiben, denn Gott ist rein und heilig.

    Die Ausgießung des Heiligen Geistes sind die Erstlingsfrüchte oder ferner auch der Frühregen.

    Der Versöhnungstag kommt NACH Pfingsten nach dem biblischen Kalender.

    Der Riss des Vorhangs symbolisiert UNSEREN Zugang zum Vater durch Christi Opfer. Es symbolisiert nicht, dass zeitgleich der Dienst im himmlischen Heiligtum "geklärt" ist. Das ist auch gar nicht möglich, denn es würde bedeuten, dass bereits alles vorbei ist. Wenn die Sünde vollends bereinigt ist, dann wäre diese Welt nicht mehr möglich. Dann wären wir schon auf der neuen Erde.

    GBY

  • Hi Seele 1986

    Was mich an der Adventlehre so angesprochen hatte, war, dass sie Jesus erwarten und dieses Thema nicht an Seite legen, wie viele andere Christen.

    Ja, leider glauben viele Christen in der Landeskirche mehr an den Humanismus, als an den Gott der Bibel.
    Die Freude auf die Wiederkunft Jesus, scheint so manchem ganz fremd zu sein.

    -Hat der Himmel Abteilungen?

    Ich frage mich wozu sollten dort 2 Abteilungen sein.Die 1 Abteilung im irdischen Heiligtum hatte bis zur Opferung Jesus eine Berechtigung. Erklärung folgt...

    -Ist das himmlische Heiligtum beweglich?

    Das unser Vater im Himmel nicht in einem Raum von 12x12m sitzt ist klar. Warum sollte der Thron Gottes nicht
    beweglich sein.? Das er beweglich ist, hast du selbst zitiert. Gott ist Geist und wir dürfen IHN im Geist anbeten.
    Gott Vater möchte in unseren Herzen wohnen. ER möchte, dass wir durch Jesus mit IHM versöhnt werden.
    Also, das Allerheiligste möchte in unser Herz einziehen (durch das weiße Kleid Jesus)

    Das physische Heiligtum ist zweifelsohne nur ein Bild; wir können auf das himmlische Heiligtum nicht unsere dreidimensionale Betrachtung anwenden. Die Bibel sagt nur, DASS es ein himmlisches gibt, nicht WIE es ist. Daher kann ich dein Argument mit dem Vorhang nicht ganz teilen (wobei es auch nicht ganz ernsthaft zu lesen schien...) Die Bibel illustriert uns diesbezüglich die Prinzipien und den "Ablauf", nicht die Physis. Mehr ist einfach nicht möglich in dieser Welt

    Das im Himmel buchstäblich keine Leuchter, Schaubroottische und kein Vorhang hängt, da sind wir uns einig.
    Die Frage bleibt, gibt es dort 2 Abteilungen. Ich meine nicht, ich glaube aber, dass wir im Geiste, durch Un-
    glauben,uns selbst wieder 2 Abteilungen basteln können. Dann nämlich, wenn wir die Gute Nachricht des himmlischen Dienstes, Jesus als Hohepriester nach der Ordnung Melchisedeks, nicht annehmen. In diesem Fall
    schmoren wir weiter in unserem eigenen Saft, des immer wieder sündigen...Buße tun....sündigen..., wir drehen uns im Kreise und kommen nicht wirklich zur Ruhe. Diese Ruhe wird uns im Hebräerbrief, im Allerheiligsten verheißen.

    -Wurde Sünde übertragen? 3. Mose 16,21: Dann soll Aaron seine beiden Hände auf dessen Kopf legen und über ihm bekennen alle Missetat der Israeliten und all ihre Übertretungen, mit denen sie sich versündigt haben, und soll sie dem Bock auf den Kopf legen und ihn durch einen Mann, der bereit ist, in die Wüste bringen lassen...

    Ja, sehr gut. In diesem Fall wurde Sünde, übertragen. Aber bedenke, das dies ohne Blut geschah.
    Im Heiligtum diente Blut, als Beweis der vollbrachten Sühnung. Die Sünden des Volkes wurden durch den 2 Bock in die "Wüste" geschickt. Es war das Zeichen, für das Volk, das Gott, die Sünden des Volkes vergeben und vergessen hatte. Der Hohepriester hatte erfolgreich, das Volk Gottes mit Gott versöhnt.

    3. Mose 15,31: Und ihr sollt die Israeliten wegen ihrer Unreinheit absondern, damit sie nicht sterben in ihrer Unreinheit, wenn sie meine Wohnung unrein machen, die mitten unter ihnen ist.

    Hier geht es um körperliche Unreinheiten, die das Heiligtum verunreinigen konnten. Körperflüssigkeiten....
    Hierfür mussten extra Tieropfer gebracht werden

    3. Mose 1,4: und lege seine Hand auf den Kopf des Brandopfers, damit es ihn wohlgefällig mache und für ihn Sühne schaffe.

    Der Sünde Sold ist der Tod. Jeder der sündigt, hat Schuld auf sich geladen und diese Schuld erfordert den Tod.
    Das ist und bleibt Gottes Gesetz. Mit dem Tod ist diese Schuld bezahlt. Als Beweis haben wir das Blut. Im Blut ist die Seele.Sühnung heißt: Der Preis, die Schuld ist beglichen. Der Schuldschein ist am Kreuz bezahlt.
    Keiner kann mehr eine Forderung stellen.

    Jesaja 53,12: Darum will ich ihm die Vielen zur Beute geben und er soll die Starken zum Raube haben, dafür dass er sein Leben in den Tod gegeben hat und den Übeltätern gleichgerechnet ist und die Sünde der Vielen getragen hat und für die Übeltäter gebeten. [Dieser GLEICHGERECHNETE ist in den Himmel gegangen! WIE ein Sünder. Dadurch, dass Jesus ans Kreuz ging, wurde die Sünde auf das Heiligtum übertragen. Natürlich, wie kann man es anders verstehen? Gott hat sich gedemütigt für uns]

    Nein, die Schuld wurde am Kreuz bezahlt. Dafür starb Jesus. ER war immer sündlos. ER hat die Sünde freiwillig auf sich genommen, in dem Moment, als ER rief, Vater warum hast du mich verlassen...Danach starb ER.

    Jesus ist das Passahlamm auf das unse Sünde übertragen wurde. Dieses reine (aber "sündig gemachte") Lamm kommt in den Himmel. Natürlich verunreinigt das den Himmel. Nicht, weil er Sünder ist, sondern weil er WIE ein Sünder bestraft wurde. Das kann nicht so bleiben, denn Gott ist rein und heilig.

    Dies behaupten die STA, nicht alle, aber zu viele. Dies kann nach meiner Überlegung nicht sein.
    Im irdischen Allerheiligsten, durfte keine Sünde kommen. Wenn dies dennoch der Fall war, starb der Hohepriester.
    Deswegen hatte der Hohepriester ein Seil und Glöckchen um seine Füße gebunden. In diesem Fall konnte das Volk ihn wieder herausziehen. Jesus sitzt zur rechten seines Vaters im Allerheiligsten - also ohne Sünde. ER hat die Sünde bezahlt und zeigt dies mit seinem Blut an.
    Fortsetzung folgt

    Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist es unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich
    (Matthäus 19, 26)

  • Die Ausgießung des Heiligen Geistes sind die Erstlingsfrüchte oder ferner auch der Frühregen.

    Ja, bin mir aber nicht ganz sicher

    Der Versöhnungstag kommt NACH Pfingsten nach dem biblischen Kalender.

    Hier müsste ich mir noch ernsthafte Gedanken machen. Ob Jesus Versöhnungsdienst
    erst nach Pfingsten begann...?Ich sag mal aus dem Bauch heraus, spätestens dann.

    Der Riss des Vorhangs symbolisiert UNSEREN Zugang zum Vater durch Christi Opfer. Es symbolisiert nicht, dass zeitgleich der Dienst im himmlischen Heiligtum "geklärt" ist. Das ist auch gar nicht möglich, denn es würde bedeuten, dass bereits alles vorbei ist. Wenn die Sünde vollends bereinigt ist, dann wäre diese Welt nicht mehr möglich. Dann wären wir schon auf der neuen Erde.

    Weißt du wirklich, was das heißt, der Zugang zum Vater ist jetzt frei....
    Gerade das ist doch die gute Nachricht. Das ist der neue Bund. Wir brauchen die vordere Abteilung nicht mehr. Solange wir den Versöhnungsdienst Jesus haben, benötigen wir ihn auch, weil wir leider bis
    zur Wiederkunft Jesus immer wieder sündigen.

    [bibel]Hebräer
    9:6
    Da
    nun dieses also eingerichtet ist, gehen in die vordere Hütte
    allezeit die Priester hinein und vollbringen den Dienst; 7 in
    die zweite aber einmal des Jahres allein der Hohepriester, nicht ohne
    Blut, welches er für sich selbst und für die Verirrungen des Volkes
    darbringt; 8 wodurch
    der Heilige Geist dieses anzeigt, daß der Weg zum Heiligtum noch
    nicht geoffenbart ist, solange die vordere Hütte noch Bestand hat,
    [/bibel]


    Erst mit der Opferung Jesus, ist der Weg ins Allerheiligste frei. Solange dies nicht vollbracht wurde, gab es die vordere Hütte


    [bibel]Hebräer 10:20
    auf
    dem neuen und lebendigen Wege, welchen er uns eingeweiht hat durch
    den Vorhang hin, das ist sein Fleisch[/bibel]

    Der Vorhang ist ein Bild für Jesus Fleisch. Erst als ER sein Fleisch am Kreuz opferte, war der Weg zum Vater frei.,


    [/bibel]

    [bibel]Hebräer 7:19
    (denn
    das Gesetz hat nichts zur Vollendung gebracht) und die Einführung
    einer besseren Hoffnung, durch welche wir Gott nahen.[/bibel]


    Erst wenn wir Gott Vater nahen, können wir das Gesetz halten. Das heißt, durch den Heiligen Geist, wird

    uns das Gesetz auf unser Herz geschrieben

    [bibel]Hebräer 7:20..

    Und
    inwiefern dies nicht ohne Eidschwur geschah, 21 (denn
    jene sind ohne Eidschwur Priester geworden, dieser aber mit Eidschwur
    durch den, der zu ihm sprach: "Der Herr hat geschworen, und es
    wird ihn nicht gereuen: Du bist Priester in Ewigkeit [nach der
    Ordnung Melchisedeks]"), 22 insofern
    ist Jesus eines besseren Bundes Bürge geworden[/bibel]

    .
    Jesus schwört hier bei sich selbst, das ER uns mit Gott versöhnt und uns von Sünde befreit.

    Dies ist der neue Bund, der besser ist.


    [bibel]Hebräer 9:11

    11 Christus
    aber, gekommen als Hoherpriester der zukünftigen Güter, in
    Verbindung mit der größeren und vollkommneren Hütte, die nicht mit
    Händen gemacht (das heißt nicht von dieser Schöpfung ist), 12 auch
    nicht mit Blut von Böcken und Kälbern, sondern mit seinem eigenen
    Blute, ist ein für allemal in das Heiligtum eingegangen, als er eine
    ewige Erlösung erfunden hatte. 13 Denn
    wenn das Blut von Böcken und Stieren und die Asche einer jungen Kuh,
    auf die Unreinen gesprengt, zur Reinigkeit des Fleisches
    heiligt, 14 wieviel
    mehr wird das Blut des Christus, der durch den ewigen Geist sich
    selbst ohne Flecken Gott geopfert hat, euer Gewissen reinigen von
    toten Werken, um dem lebendigen Gott zu dienen!
    [/bibel]

    Im AT mussten Tiere sterben, wenn das Volk sich körperlich, durch berühren von Toten, oder anderen

    Körperflüssigkeiten verunreinigten (Vers 13)

    Nun kommt das wirklich Gute in Vers 14:

    Hier wird nicht nur unser Fleisch gereinigt, sondern unser Gewissen. Hier haben wir den Beleg dafür, dass

    unsere Heiligung im Himmel stattfindet.

    Und dies schwört Jesus bei sich selbst. Gibt es etwas größeres....

    Nun raucht mein Kopf und ich muss zum Schluss kommen.

    Gruß

    Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist es unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich
    (Matthäus 19, 26)

  • Liebe Elli59,

    ich möchte die Fortsetzung deiner Erläuterungen nicht unterbrechen (bin gespannt drauf), aber dennoch einen kurzen Zwischenbeitrag hiermit:

    Ich hoffe, ich kann mich jetzt richtig ausdrücken, ohne böse Blicke auf mich zu ziehen.

    Jesu Kreuzestod ist für UNS eine unendliche Gnade, deshalb verherrlichen wir den Gekreuzigten. Wir dürfen aber nicht den Kreuzestod ansich verherrlichen. Dieser Tod ist ein großes Übel, der Gott nicht gebührt. Nun wirst du sagen: "Er ist ja auferstanden!" Ja, aber diese Auferstehung ist ebenfalls für UNS, nicht für Gott. Dass Gott keinen Tod hat, ist vollkommen klar.

    Wir haben zwei Aspekte, wenn es um den "Menschen" Christus geht: Der MENSCH und der GOTT. Der Tod Jesu war UNSER Tod, die Auferstehung Jesu war UNSERE Auferstehung- beides unverdiente Gnade.

    Die Stellvertretung ist nicht nur der Kreuzestod, sondern auch sein Dienst vor dem Gericht. Luzifer klagt uns sofort an, sobald wir sündigen (jedesmal): "Siehst du! Sie sind trotzdem Sünder!" Unsere Sünde klagt uns an, denn Gottes Gerechtigkeit kann nicht abweichen, es geht einfach nicht. Deshalb vertritt uns Christus: "Ich bin für diese Sünden gestorben! Es ist bezahlt!"

    Diese Stellvertretung ist ein Werk Gottes, an das wir immer denken werden; die Wunden bleiben in Ewigkeit als ein Zeugnis dafür.

    Aber Christus wird nicht als Stellvertreter wieder kommen, sondern als König und Richter. "Er bringt seinen Lohn mit sich", wie die Offenbarung sagt.

    Du hast selbst- mit mir gemeinsam- das Konzept der "billigen Gnade" kritisiert. Wenn dort ein Christ ist, der kein Sündenbewusstsein hat (ja, immer wieder Buße tun; immer wieder IN Christus sterben!), dann fällt er erstens am Gesetz durch und zweitens ehrt er Christi Tod nicht. Ich glaube leider, dass es sehr viele Christen gibt, die dieses Bewusstsein nicht haben.

    Jesus wird ihnen sagen müssen: "Ich komme nicht als der Stellvertreter, sondern ich komme als Richter!" Ich kriege Gänsehaut, wenn ich nur daran denke. Johannes sah nicht den Gekreuzigten in seiner Vision, sondern den, der kommen wird. Er schreibt "Und ich fiel zu seinen Füßen hin wie tot!"

    Es geht nicht darum, dass Christus perfekte Leute abholen will, gegen solche Gedanken bin ich ganz entschieden, denn wir würden alle versagen. Es geht darum, dass er Leute holen will, die es ernst meinen. Mein Sündenbewusstsein (trotz Jesu Tod) demütigt mich und dadurch wird der Sohn erhöht. Ich habe keine Ehre an diesem Tod, im Gegenteil: ich bin dafür verantwortlich! Um dieses Bewusstsein geht es.

    Jesus wird uns am Ende krönen: "Ich habe mich zu einem von EUCH gemacht, nun mache ich euch zu einem WIE mir!" Wir werden die Krone ablehnen und sagen: "Herr, wir haben sie nicht verdient!" Und er wird sagen: "Ist gut, ich habe sie dir geschenkt!"

    Der Kreuzestod hat uns nicht die Krone gegeben! Sowas zu denken führt fast schon zur Blasphemie. Die Krone kommt nach dem Gericht.

    Der Tod bezahlte UNSERE Sünde! Damit ist noch nichts abgeschlossen. "Siehe, ich mache alles neu!" kann sich nicht auf Jetzt beziehen, denn wir leben immernoch auf einer vollkommen verdorbenen Welt.

    In jüdischen Synagogen steht häufig am Altar der Text: "Bedenke, vor wem du stehst!" Wenn ich vor den großen Gott trete, werde ich immer kleiner. Adam brauchte dieses Bewusstsein vor dem Fall nicht, er lebte ganz selbstverständlich mit Gott. Das wird auch bei uns wieder so sein, aber ist noch nicht der Fall. Wir sind noch nicht da. Deshalb ist es ja die ganze Hoffnung aller Autoren der Bibel gewesen. Sie waren alle adventistisch: die alten Autoren warteten auf den verheißenen Messias, die neuen Autoren sehnten sich nach der Wiederkunft Christi.

    Es spricht, der solches bezeugt: Ja, ich komme bald. Amen, ja komm, Herr Jesus! Die Gnade unsers Herrn Jesu Christi sei mit euch allen! Amen. (Offb. 22,20.21)

    GBY

  • Liebe Elli59,

    ich bin ne Nervensäge (ich weiß) :D

    Solche Aussagen, wie Paulus sie im Hebräer macht (ich glaube Paulus hat den Hebräer geschrieben), sind doch für einen gläubigen Christen kein Problem! Wir nennen die Dinge formvollendet. Ich bete natürlich nicht "Danke Herr, dass du mich untersuchst im Untersuchungsgericht", sondern ich bete "Danke Herr, dass du mich erlöst und mit dir versöhnt hast!" Wir beten die Vollendung, weil wir Heilsgewissheit haben.

    Allerdings betete David oft: "Herr, prüfe mein Herz!" Dadurch demütigt man sich und macht sich "nackt" vor Gott. Wer etwas verbergen will, dem geht es am Ende wie Adam und Eva. Feigenblätter sind nicht angebracht.

    Ich habe Heilsgewissheit. Ich liebe diese Demütigung mittlerweile (habe mich früher auch schwer getan damit). Gott wird dadurch verherrlicht und ich muss nicht mehr bei mir selbst bleiben. Die Frage ist: Will ich einfach nur auf der richtigen Seite sein? Ist das alles, worum es mir geht? Oder gilt Gott die Ehre, weil er Gott ist. Es gibt nur ihn, wo soll ich sonst hin?

    Jesu Fleisch ist der Vorhang, richtig! Diese Typologie gilt aber dem irdischen Heiligtum: Das Fleisch anstelle des irdischen Vorhangs. Das Fleisch wird gekreuzigt - der Vorhang reißt. Das ist die Typologie. Sie ist nicht für den Himmel.

    Der Hebräer sagt ganz klar, dass Jesus alle Dienste innehat, die es vorher im physischen Heiligtum gab und dass er einen Dienst für uns tut.

    Die frohe Botschaft ist, dass Gott Mensch wurde und für uns gestorben ist und uns die Auferstehung und ewiges Leben verspricht. Der Zugang zum Vater ist geistig frei, nicht reel. Wir sind noch hier.

    Ich weiß nicht, ob du Walter Veith kennst. Kann dir seine Seminare empfehlen. Gibt zahlreiche Videos auf Youtube. Er erklärt das sehr gut, finde ich.

    Ich würde vorschlagen, dass wir es dabei bewenden lassen (antworte natürlich noch gerne auf meine Beiträge, falls du willst). Ich möchte dir nicht an die Karre fahren und ich denke, dass deine Überzeugung Gottes Segen hat, ich habe da keine Probleme, das zu sagen.

    Ich finde Diskussionen, die nur ums "Recht" gehen, nur bedingt gut.

    Gottes Segen!

  • Lieber Seele 1986

    Wir haben zwei Aspekte, wenn es um den "Menschen" Christus geht: Der MENSCH und der GOTT. Der Tod Jesu war UNSER Tod, die Auferstehung Jesu war UNSERE Auferstehung- beides unverdiente Gnade.

    Die Stellvertretung ist nicht nur der Kreuzestod, sondern auch sein Dienst vor dem Gericht. Luzifer klagt uns sofort an, sobald wir sündigen (jedesmal): "Siehst du! Sie sind trotzdem Sünder!" Unsere Sünde klagt uns an, denn Gottes Gerechtigkeit kann nicht abweichen, es geht einfach nicht. Deshalb vertritt uns Christus: "Ich bin für diese Sünden gestorben! Es ist bezahlt!"

    Ja sehe ich auch so. Aber das beste ist der Dienst jetzt im Allerheiligsten, damit Luzifers Anklagen sich in
    Luft auflösen.

    Diese Stellvertretung ist ein Werk Gottes, an das wir immer denken werden; die Wunden bleiben in Ewigkeit als ein Zeugnis dafür.

    Aber Christus wird nicht als Stellvertreter wieder kommen, sondern als König und Richter. "Er bringt seinen Lohn mit sich", wie die Offenbarung sagt.

    Ja, sehe ich auch so, der Versöhnungsdienst wird mit seinem Kommen, enden. Nach seinem Kommen kann
    es keinen Versöhnungsdienst mehr geben. Danach kommt das Gericht.

    Du hast selbst- mit mir gemeinsam- das Konzept der "billigen Gnade" kritisiert. Wenn dort ein Christ ist, der kein Sündenbewusstsein hat (ja, immer wieder Buße tun; immer wieder IN Christus sterben!), dann fällt er erstens am Gesetz durch und zweitens ehrt er Christi Tod nicht. Ich glaube leider, dass es sehr viele Christen gibt, die dieses Bewusstsein nicht haben.

    Jesus wird ihnen sagen müssen: "Ich komme nicht als der Stellvertreter, sondern ich komme als Richter!" Ich kriege Gänsehaut, wenn ich nur daran denke. Johannes sah nicht den Gekreuzigten in seiner Vision, sondern den, der kommen wird. Er schreibt "Und ich fiel zu seinen Füßen hin wie tot!"

    Ja, es werden viele Christen dieses Bewusstsein nicht haben. Für diese Menschen kommt Jesus als Richter.
    Wenn sündige Menschen in die Gegenwart Gottes treten, können sie umfallen (die Bibel spricht davon)
    Ich denke, dass wir die Herrlichkeit Gottes erst mit einem neuen Körper richtig erfassen können. Wir
    sind hier auf Erden so mit unseren Sünden und Sorgen behindert, dass wir weder das Kreuz,noch die
    persönliche Opferung Jesus, richtig verinnerlichen können.Die Opferung Jesus sollte uns demütig machen,
    zu oft theoretisieren wir über die Bedeutung des Kreuzes, ohne das wir dort wirklich anwesend sind.

    Es geht nicht darum, dass Christus perfekte Leute abholen will, gegen solche Gedanken bin ich ganz entschieden, denn wir würden alle versagen. Es geht darum, dass er Leute holen will, die es ernst meinen. Mein Sündenbewusstsein (trotz Jesu Tod) demütigt mich und dadurch wird der Sohn erhöht. Ich habe keine Ehre an diesem Tod, im Gegenteil: ich bin dafür verantwortlich! Um dieses Bewusstsein geht es

    Ja, du bringst es auf den Punkt. Wir sind für den Tod Jesus verantwortlich. Wir alle haben Jesus gekreuzigt, wir sind die Schuldigen. Perfekt werden wir niemals sein,aber wir bleiben dennoch seine Kinder.Kinder die Wissen, das SEINE Gebote gut sind. Die Gebote Gottes sind Gut für uns. Leider verstehe ich es im Alltag nicht immer. Mein Dickschädel geht zu oft in eine andere Richtung. 
    Die Gebote Gottes, wurden keineswegs durch die Kreuzigung abgeschafft.Im gegenteil, sie wurden bestätigt Diese Lehre gibt es in den evangelikalen Kreisen zu oft.

    Jesus wird uns am Ende krönen: "Ich habe mich zu einem von EUCH gemacht, nun mache ich euch zu einem WIE mir!" Wir werden die Krone ablehnen und sagen: "Herr, wir haben sie nicht verdient!" Und er wird sagen: "Ist gut, ich habe sie dir geschenkt!"

    Der Kreuzestod hat uns nicht die Krone gegeben! Sowas zu denken führt fast schon zur Blasphemie. Die Krone kommt nach dem Gericht

    Gottes Liebe zu uns, schenkt uns die Krone. Wenn eine Mutter aus Liebe zu ihrem Kind stirbt, damit das Kind leben kann, dann ist der Tod der Mutter etwas sehr Schreckliches, aber die Liebe zu ihrem Kind sehr stark.

    Der Tod bezahlte UNSERE Sünde! Damit ist noch nichts abgeschlossen. "Siehe, ich mache alles neu!" kann sich nicht auf Jetzt beziehen, denn wir leben immernoch auf einer vollkommen verdorbenen Welt.

    Ganz sündlos können wir hier leider nicht leben. Wir haben aber die Zusicherung, dass wir die Kraft zur
    Heiligung, vom Heiligen Geist erhalten.Und die Freude am Herrn haben wir jetzt auch. In Zeiten der Not,
    können wir im Vertrauen auf Gott sehen. Die"Wiedergeburt" ist etwas Neues, dass die Hoffnung hat, eines Tages beim Herrn zuhause zu sein.

    In jüdischen Synagogen steht häufig am Altar der Text: "Bedenke, vor wem du stehst!" Wenn ich vor den großen Gott trete, werde ich immer kleiner. Adam brauchte dieses Bewusstsein vor dem Fall nicht, er lebte ganz selbstverständlich mit Gott. Das wird auch bei uns wieder so sein, aber ist noch nicht der Fall. Wir sind noch nicht da. Deshalb ist es ja die ganze Hoffnung aller Autoren der Bibel gewesen. Sie waren alle adventistisch: die alten Autoren warteten auf den verheißenen Messias, die neuen Autoren sehnten sich nach der Wiederkunft Christi.

    Es spricht, der solches bezeugt: Ja, ich komme bald. Amen, ja komm, Herr Jesus! Die Gnade unsers Herrn Jesu Christi sei mit euch allen! Amen. (Offb. 22,20.21)

    Jeder "Wiedergeborene" sehnt sich nach der wirklichen Ruhe.Wir haben schon einen Vorgeschmack bekommen.
    Wir wissen ein wenig wie es sein wird.

    Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist es unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich
    (Matthäus 19, 26)

  • Unser Gott hat in uns einen Samen gelegt, der uns demütig und hungrig, nach mehr, macht.

    Solche Aussagen, wie Paulus sie im Hebräer macht (ich glaube Paulus hat den Hebräer geschrieben), sind doch für einen gläubigen Christen kein Problem! Wir nennen die Dinge formvollendet. Ich bete natürlich nicht "Danke Herr, dass du mich untersuchst im Untersuchungsgericht", sondern ich bete "Danke Herr, dass du mich erlöst und mit dir versöhnt hast!" Wir beten die Vollendung, weil wir Heilsgewissheit haben.

    Hier sagst du etwas sehr wichtiges. Ich freue mich sehr für dich, das du Heilsgewissheit hast. Nicht jeder hat die Heilsgewissheit, halte sie fest und lass sie dir von nichts und niemanden mehr nehmen.Gerade das Untersuchungsgericht, dass du in der ganzen Bibel nicht finden wirst, untergräbt die Heilsgewissheit oder sie
    lässt sie erst gar nicht entstehen. Ein guter Freund von mir, kann wegen dieses Untersuchungsgerichts nicht
    zur Gewissheit kommen. Er leidet sehr, ist in sich selbst gebunden und gefangen.

    von Elli59
    Wirkliches Sündenbekenntnis macht demütig, aber auch wegen der Vergebung Gottes, frei.

    von Elli59
    Wir sind mit allem was wir sind und haben von Gott abhängig. Wir brauchen den heiligen Geist täglich,immer wieder erneut. Ohne IHN sind wir total aufgeschmissen. Aber jeder befindet sich in einem Prozess, der mal schneller und mal langsamer geht. Siehe die Patriarchen und Propheten im AT

    Deswegen brauchen wir im Himmel keinen Vorhang

    Körperlich sind wir noch hier und deswegen befinden wir uns in einem Kampf.Der Kampf zwischen dem Gesetz des Geistes und des Fleisches

    .

    Ich kenne ihn, einiges finde ich gut. Aber so manches mag ich nicht.

    Ich möchte dir auch Gottes Segen wünschen, hat mich gefreut dich als ein "Wiedergeborener" kennen lernen zu dürfen

    Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist es unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich
    (Matthäus 19, 26)

  • Ein guter Freund von mir, kann wegen dieses Untersuchungsgerichts nicht
    zur Gewissheit kommen. Er leidet sehr, ist in sich selbst gebunden und gefangen.


    Wer meint das Untersuchungsgericht beurteilt die guten Werke und erlässt daran gemessen dann den Einlass oder das Verbot in den HImmel der hat leider ein falsches Verständnis.
    Vielleicht nennt man es auch lieber "Die Zeit der Entscheidung Gottes".

    http://www.butkereit.de/knechtle/562-D…ng-fuer-uns.mp3 Vortrag von Emilio Knechtle.

    Was ist das Heiligtum? Talk im Hopechannel

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    Von Kurt Pisslinger, meiner Meinung nach einer der besten Prediger die ich kenne.

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    ähnlicher Vortrag wie der von Pisslinger

    Man bedenke grundsätzlich dass es kein "Einmal errettet immer errettet" Sein gibt.
    Warum? Weil der freie Wille (auch wenn der hier ab und an geleugnet wird) Gottes Liebe garantiert. Der Freie Wille KANN sich nach seiner Bekehrung wieder einmal von Gott abwenden, DASS ist das worum es AUCH im Untersuchungsgericht geht. Natürlich kann man Heilsgewissheit haben wenn man die Gnade Jesu in Anspruch nimmt, aber das ist etwas was man jeden Tag braucht, Gnade braucht man jeden Tag. Solange du Jesu Hand hältst kommst du nicht ins Gericht (Verurteilung).
    Wer nun errettet sein wird oder nicht das entscheidet Gott auch wenn man meint Heilsgewissheit zu haben.

    Wer das Untersuchungsgericht richtig versteht der braucht keine Angst haben verloren zu gehen ABER ihm wird auch vor Augen geführt dass wir jeden Tag die Gnade Gottes zwingend benötigen denn Erlösung ist kein Automatismus.Wir haben einen Fürsprecher im Himmel, das ist deswegen nötig da Erlösung nicht am Kreuz vollendet wurde denn die endgültige Erlösung wird an dem Punkt wenn Christus wiederkommen wird vollendet.

    Vor Gott sind alle Menschen gleich.

    Einmal editiert, zuletzt von Baptist (24. September 2013 um 20:23)

    • Offizieller Beitrag

    Ist der Vorhang, der beide Abteilungen trennte,nicht bei der Kreuzigung Jesus zerrissen?


    Wann soll er denn im himmlischen Heiligtum zerrissen worden sein? Im Hebräerbrief lese ich davon nichts.

    [bibel]Hebr 6,19 Diese haben wir als einen sicheren und festen Anker unsrer Seele, der auch hineinreicht bis in das Innere hinter dem Vorhang.
    [/bibel]

    Diesen Anker haben wir jetzt, der bis hinter den inneren Vorhang reicht. Wenn es diesen Vorhang jetzt nicht mehr geben soll, macht dieser Vers wenig Sinn.

    Auf welche Bibelstellen berufst du dich?

  • Etwas verstehe ich nicht. Warum sollten die Sünden mit dem Opfertod Jesu ins Allerheiligste bei Gott übertragen worden sein? Ich habe eine ganz andere Vorstellung vom Opfertod. Der Witz am Opfertod war, dass Jesu sündlos den Opfertod sterben musste. Der Opfertod hat somit bereits alle Sünden und Schulden beglichen. Die Sünden und der Satan konnten mit dem Opfertod Jesu, Jesus nichts mehr anhaben. Jesus ist nun ein Gerechter und dem ist es eben möglich, die Sünden zu vergeben ohne dass etwas direkt zu ihm vordringt. Mann kann es mit einem ganz heissen Feuer vergleichen alles was Nahe (in dem Fall die Sünden) zu ihm kommt verbrennt automatisch. Wenn nämlich das Heiligtum verunreinigt worde wäre, mit was könnte man das dann noch reinigen, meiner Meinung nach mit nichts. Es ist so wie mit einem Putzlappen: Du kannst nur etwas klinisch rein hinkriegen, wenn das Reinigungsmittel selbst klinisch rein ist und damit muss in unserer Analogie das Allerheiligste immer klinisch rein sein, sonst kann keine Sünde weggewischt werden. Und dazu bedurfte es eben das Opfer Jesu. Vielleicht könnte man das in dem Fall wie mit einer Sterilisation, wie sie bei Operationsbesteck angewendet wird, vergleichen.

    Ich weiss, die Vergleiche sind nicht bis zu Ende durchgedacht, aber ich hoffe ich konnte damit verdeutlichen, was ich aussagen wollte.

    Liebe Grüsse
    DonDomi

  • Ja Don das sagtest du bereits in dem Thema mehrfach schon.
    Alternativ würde mich interessieren warum du auf einem Teil der biblischen Aussagen fest beharrst aber die anderen die wie im Hebräerbrief eine Reinigung des himmlischen fordern komplett ignorierst?

    Natürlich kannst du ja glauben und bist frei wie jeder hier und das ist gut so aber es wurde hier doch mehrfach sehr sachlich und ausführlich mit biblischen (nicht Ellen White oder sonstigen Beweisen) Berichten belegt dass da mehr dahinter ist.

    Vor Gott sind alle Menschen gleich.

  • Der Satan ist seit dem Kreuz entrechtet, aber noch nicht entmachtet.

    Kein weltlicher Mensch wird uns das ernsthaft "abkaufen", wenn wir sagen, Jesus hat die Sünde vollkommen geklärt. Der Mensch wird sich diese Welt angucken und sagen "ihr habt nen Knall!" Habe diese Gespräche schon gehabt.

    Jetzt mal ganz stur: Die Bibel sagt, es gibt ein Heiligtum im Himmel; nach diesem sollte Mose die Stiftshütte anfertigen. Das steht da!

    Und es gibt "Abteilungen". Der Himmel ist nicht schlichtweg der Thron. Der Thron ist ein gesonderter Bereich im Himmel. Wo YHWH gegenwärtig ist. Dies wurde symbolisiert durch die Bundeslade und die Herrlichkeit, die von den goldenen Cherubim umspannt wurde.

  • Hallo, DonDomi.

    Glaubst Du, was in der Bibel steht? Ich gehe von einem "JA" aus.

    In 3. Mose wird der Dienst im Tempel bzw. der Stiftshütte beschrieben. Und dort wird deutlich, dass die Sünden Israels durch das Opfer und den Dienst des Priesters auf das Heiligtum übertragen wurden. Der Sünder war durch das Opfer seine Schuld los, aber sie hatte sich nicht in Luft aufgelöst, sondern existierte noch. Sie ruhte jetzt auf dem Heiligtum

    Nach diesem alttestamentlichen Lehrbeispiel ruht jetzt unsere vergebene Schuld nicht auf Christus (dem Lamm und Priester) sondern auf dem himmlischen Heiligtum. Das Opfer nimmt die Schuld ab und reicht sie weiter. Das Opfer beseitigt keine Schuld, jedenfalls nicht in der Bibel.

    Das Heiligtum ist praktisch eine Sündenbank, wo alle vergebenen Sünden gesammelt werden.

    Im AT wurden diese gesammelten Sünden einmal, am Ende des Kirchen Jahres am Jom Kippur (Großer Versöhnungstag) in einer feierlichen Zeremonie vor dem gesamten feiernden Volk vom Heiligtum entfernt und auf den Bock für Asasel übertragen. Dieses Tier wurde weitab in die Wüste geführt und kam dort mitsamt der Sündenlast um. Erst jetzt war die Sünde getilgt und für immer verschwunden.

    Genau so überträgt Jesus in seiner Funktion als Hoherpriester einmal am Ende der Zeit alle vergebene Schuld auf deren Urheber, dem Gegenstück von Asasel, also dem Satan und schickt diesen in den feurigen Pfuhl. Dort kommt er um und damit ist dann die Schuld endgültig getilgt. (Dieses Opfer am Jom Kippur war die einzige Funktion des Hohenpriesters. Ansonsten verrichtete er gewöhnlichen Priesterdienst.)

    So besagt es die Analogie der biblischen Lehre. Leider meinen viele Christen, die Vergebung Gottes oder Jesu bestehe darin, dass Gott einfach einen Strich durch die Schuld macht. Dem ist aber nach der biblischen Lehre vom Heiligtum nicht so. Sünde wird als etwas real Gegenständliches verstanden, das beseitigt werden muss. Sie verschwindet nicht mit einem "Schwamm drüber".

    Kannst Du das verstehen und ein sehen?

    Liebe Grüße von benSaliomo